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Afinal, o que é movimento?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 10th Setembro 2017, 20:27

Me parece que você, Jonas, está tornando complexo um assunto já bastante esclarecido.

Não concordo, Bosco. A dualidade partícula-onda é um assunto mal resolvido.

As partículas não têm perninhas conforme seu esquema. Elas têm massa e velocidade.

Essa é uma ilustração didática, quase uma licença poética. Mas as partículas das figurinhas poderiam ser dois nano-robots, com uma certa quantidade de energia potencial em cada um, disponível  para a interação entre ambas maquininhas .

Você quer dizer que quando Einstein acelera o carro e constata por conta disto, que a variação de velocidade ocorreu apenas com ele, então o mesmo deveria concluir também que com relação ao ambiente em volta, tudo continuou como estava antes dele imprimir a aceleração.
Vou lhe dizer: Este é um erro básico e leva as pessoas a defenderem equivocadamente um deslocamento absoluto.

Quem disse isso foi o colega Andersen, do GSJ Physics Forum.

Newton resolve bem esse problema:

O carro apoia-se sobre a esfera terrestre, cuja massa é muito maior que a do carro. Quando o carro acelera, este vai para a frente e a esfera terrestre vai para trás. Quem conduz o carro, sente bem a aceleração.

Deve haver, sim, uma infinitesimal aceleração (em sentido oposto) nos troncos das árvores, quando o carro acelera (em relação ao solo ou estrelas distantes).

Penso que é totalmente dispensável a presença de qualquer tipo de referencial absoluto para se explicar plenamente a energia que envolve os choques entre partículas.

Sua posição é aquela defendida pelos relativistas. Nem todo mundo concorda com isso.

Porque você coloca propulsores nas suas partículas?

Estou tentando entender o problema do movimento à partir de uma origem temporal e espacial bem definidas.

Por que você precisa do éter?

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato,  estará relacionada entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.

Você está usando a janela do laboratório para criticar Einstein sem perceber que o criador deste recurso que permite defender movimento relativo, foi Galileu. Esta é mais uma demonstração que indica claramente que suas críticas em relação á Einstein continuam tendenciosas. O que Einstein fez foi demonstrar que esta hipótese de Galileu deveria ser elevada ao status de princípio da física.

Ambos ilustres cientistas (além de Newton, que arriscou a apoiar-se em ombros de gigantes) podem estar errados, caro amigo Bosco. Essa é uma posição (vista como tendenciosa) de quem não aceita a relatividade em sua totalidade.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 18th Setembro 2017, 06:13, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 11th Setembro 2017, 02:04

Obrigado Dionísio, é muito bom "vê-lo" por aqui.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 11th Setembro 2017, 02:17

Jonas, não vejo que exista nenhum problema em se criticar ou se tentar demolir a Relatividade ou parte dela. Se depender de mim até contribuo para isto com muito empenho. A critica que fiz foi sobre os argumentos apresentados. Juro que gostaria muito de conhecer um legítimo argumento cotra a Relatividade.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 11th Setembro 2017, 16:43

Jonas, não vejo que exista nenhum problema em se criticar ou se tentar demolir a Relatividade ou parte dela. Se depender de mim até contribuo para isto com muito empenho. A critica que fiz foi sobre os argumentos apresentados. Juro que gostaria muito de conhecer um legítimo argumento cotra a Relatividade.

Obrigado, Bosco!

A questão central ainda não foi resolvida...

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato,  estará relacionada entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.

Você tem alguma objeção a este argumento?


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 11th Setembro 2017, 22:48, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 11th Setembro 2017, 17:29

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
A questão central ainda não foi resolvida...

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato,  estará relacionada entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.

Você tem alguma objeção a este argumento?
Sim, eu não respondi por não saber a qual tipo de potencial você se refere (sei que são as perninhas da partícula). Seria potencial elétrico, magnético ou gravitacional?
Quando você mostrou seu problema, deixou a impressão de que só se referia à massa e ao choque ou colisão, como acontece com bolas de bilhar. Não achei que estivesse falando de qualquer interação com algum tipo de campo nesta sua colocação. Por isto critiquei as perninhas. Duas bolas de sinuca quando se colidem, reagem sem a interferência (grosso modo ) de campos.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 11th Setembro 2017, 22:39

Sim, eu não respondi por não saber a qual tipo de potencial você se refere (sei que são as perninhas da partícula). Seria potencial elétrico, magnético ou gravitacional?

Energia potencial mecânica, tal qual molas comprimidas de brinquedos antigos.

Quando você mostrou seu problema, deixou a impressão de que só se referia à massa e ao choque ou colisão, como acontece com bolas de bilhar.

Não é o caso. As bolas de bilhar já estariam em movimento, originários de uma ação anterior.

Considere as partículas como dois nano-robots em igualdade de massa e elasticidade , cuja energia potencial é descarregada através das perninhas de cada um deles.

Considere também que não há nada além desses dois atores,  num cenário completamente livre de massa ou campos interferentes, mesmo que remotos.

Volto a repetir o problema:

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato,  estará relacionada entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.

O jogo começa no momento da descarga de energia potencial nas perninhas de cada nano-robot.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 12th Setembro 2017, 01:30

Não compreendo ainda esta sua dúvida. Porque a necessidade de um referencial absoluto?
Não dá para limitar fazendo-se uso apenas das partículas?
A partícula A (através de suas pernas) empurra a partícula B com uma força x. A inércia da partícula B reage com uma força y. O afastamento entre elas se dá conforme o valor de suas massas. A partícula que faz uso das próprias pernas, perde energia própria para realizar este trabalho, de forma que se ela fizer este esforço insistentemente, vai chegar um momento em que esta disponibilidade de energia vai acabar. O vai e vem das perninhas funciona como uma mola que é contraída e distendida, e em ambos os casos ocorre aquecimento, que resulta em perda de energia.
Não entendo a necessidade do referencial absoluto.
Se esta experiência ocorre no cosmos conforme colocado, depois da repulsão as bolinhas ou partículas se afastam uma da outra, mas se uma delas foi a única que usou das próprias pernas para criar o afastamento, então ela tem agora menos massa que a outra, e esta diferença poderá ser percebida ou medida em qualquer referencial inercial em forma de diferença de velocidade das duas componentes. A bola mais rápida é a que empurrou, por isto perdeu massa em forma de calor ficando mais leve.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 12th Setembro 2017, 11:06

Obrigado, Bosco.

O que eu penso:

Se existe uma força gravitacional entre os dois robozinhos (e nada além disso), após o distanciamento pelo impulso comum, os dois voltarão ao ponto de partida. Neste caso, a relatividade de movimentos funciona muito bem e justifica-se completamente.

Mas se os robozinhos, após o impulso, distanciaram-se  até o infinito, é razoável aceitar que eles estarão interagindo com algum tipo de meio desconhecido.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 12th Setembro 2017, 20:19

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Mas se os robozinhos, após o impulso, distanciaram-se  até o infinito, é razoável aceitar que eles estarão interagindo com algum tipo de meio desconhecido.
Não, não é assim.
Acho que você se esqueceu de considerar a velocidade de escape de um campo gravitacional.
https://pt.wikipedia.org/wiki/Velocidade_de_escape
Existe uma velocidade mínima que deve ser observada quando se pretende fugir de um campo gravitacional para nunca mais voltar.
A velocidade mínima de escape do campo gravitacional da Terra em sua superfície é 40 000 km/h ou 11,2 km/s. A partir desta velocidade é possível então escapar para sempre dos domínios do campo terrestre. Esta velocidade deverá ser aplicada apenas como impulso, após este momento ela diminui gradativamente, mas só se anula no infinito.

v² = 2 GM / r  , onde v é a velocidade minima de escape.

No caso dos "robozinhos" é a mesma coisa. Dependendo do impulso aplicado, o robozinho pode conseguir escapar do campo gravitacional daquele que o repeliu e nunca mais voltar. Esta velocidade de escape do robozinho deve ser baixíssima quando comparada à da Terra. ao menos 10^21 vezes, se o robô considerado tiver seis quilos de massa.
Portanto o não retorno não depende da atuação de qualquer meio.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 12th Setembro 2017, 21:15

Obrigado, Bosco.

Você ainda não levou em conta esta condição:


Considere também que não há nada além desses dois atores,  num cenário completamente livre de massa ou campos interferentes, mesmo que remotos.

Volto a repetir a questão central do problema:

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato, [se esta(s)  energia(s) cinética(s)] estará(ão) relacionada(s) entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 12th Setembro 2017, 22:40

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Considere também que não há nada além desses dois atores,  num cenário completamente livre de massa ou campos interferentes, mesmo que remotos.
Quando eu disse que um robô escapa dos domínios da gravidade do outro através da velocidade de escape, eu estava considerando apenas estes dois entes isolados no universo em questão.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Volto a repetir a questão central do problema:

Porque se existirem apenas duas partículas no cosmos, não será possível saber se a energia potencial de cada partícula, transformada em energia cinética, após o impulso por interação de contato, [se esta(s)  energia(s) cinética(s)] estará(ão) relacionada(s) entre uma partícula e outra ou em cada partícula e um referencial absoluto.
O que eu estou entendendo é que, você se preocupa com a energia cinética acumulada numa partícula que sofreu um certo impulso num sistema isolado, mas que agora, depois de muito tempo e por onde esta vagueia ou viaja, fica difícil, sem a adoção de um referencial, olhando só para ela, perceber a energia cinética ali acumulada ou contida.
É isto? Será que entendi bem a sua colocação?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 13th Setembro 2017, 00:45

O que eu estou entendendo é que, você se preocupa com a energia cinética acumulada numa partícula que sofreu um certo impulso num sistema isolado, mas que agora, depois de muito tempo e por onde esta vagueia ou viaja, fica difícil, sem a adoção de um referencial, olhando só para ela, perceber a energia cinética ali acumulada ou contida.
É isto? Será que entendi bem a sua colocação?

Chegamos ao ponto, Bosco!
A energia potencial depende de ao menos dois corpos, que interagem gravitacionalmente, de acordo com Newton.

Mas quanto à energia cinética?
Como ela pode estar "acumulada" em uma única partícula?
A energia cinética pode estar relacionada a um corpo somente com ele mesmo?
Ou quando um corpo solitário vagueia no vácuo, na verdade está interagindo com alguma contida nesse espaço aparentemente vazio?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 13th Setembro 2017, 02:31

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
A energia potencial depende de ao menos dois corpos, que interagem gravitacionalmente, de acordo com Newton.
No caso de energia potencial gravitacional, sim.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Mas quanto à energia cinética?
Como ela pode estar "acumulada" em uma única partícula?
A energia cinética pode estar relacionada a um corpo somente com ele mesmo?
Ou quando um corpo solitário vagueia no vácuo, na verdade está interagindo com alguma contida nesse espaço aparentemente vazio?
O que a TRR diz (eu penso) é que quando uma partícula é acelerada ou recebe um impulso, ela muda sua condição de movimento em relação à todos os pontos materiais do universo, e por onde ela for, esta condição será preservada, porque para se alterar este modo, será necessária uma interferência.
Portanto, quando uma partícula isolada no espaço for observada, só será possível identificar a sua condição relativa de movimento (conforme queria Galileu) e não absoluta, mas isto não fere, não é incoerente, nem nunca será, com os impulsos que tenha sofrido ou acumulado pelo caminho.
Porém, se divagar é permitido, então...
A sua inquietação a este respeito, procede.
Tenho um parecer semelhante por pensar que tudo é feito de campo gravitacional, que vou dizer apenas para ilustrar, mas é difícil de provar.
Já disse aqui algumas vezes que quando se acelera uma partícula, penso que a força aplicada é devido ao trabalho necessário para se mudar a condição de movimento da partícula em relação ao seu próprio campo, distribuído esfericamente ao redor de si. Ou seja: a partícula ganha movimento em relação ao seu campo de gravidade e esta condição permanece "ad eternum", até que seja feita nova interferência. Porém, veja que como o campo de cada partícula, somente a ela pertence, este raciocínio não fere em nada o que afirma a TRR, pois tudo continua relativo já que o campo de gravidade, por ser individual, não pode ser considerado absoluto.
Na explicação que dou aqui para a experiência do "Balde de Newton" faço uso deste recurso para justificar que a água "sabe" que está sendo acelerada, porque cada partícula dela recebe simultaneamente esta informação do seu campo de gravidade, que lhe é individual e infinitamente extenso. Newton estava certo em exigir um referencial preferencial, mas não absoluto como fez, justamente porque cada parcela de água tem seu campo respectivo.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 13th Setembro 2017, 09:57

Obrigado, Bosco

Já disse aqui algumas vezes que quando se acelera uma partícula, penso que a força aplicada é devido ao trabalho necessário para se mudar a condição de movimento da partícula em relação ao seu próprio campo, distribuído esfericamente ao redor de si. Ou seja: a partícula ganha movimento em relação ao seu campo de gravidade e esta condição permanece "ad eternum", até que seja feita nova interferência.

Pois é Bosco, nessa situação de apenas duas partículas no universo, me resta pensar que a interação entre elas nunca pode cessar.

Caso contrário, uma única partícula poderia interagir com o seu próprio campo e movimentar-ser para qualquer direção, sem a menor relação com um espaço aparentemente vazio.

Resumindo:

Uma única partícula reagiria com o seu próprio campo,  movimentar-se-ia para um lado e seu campo para o outro. E esse movimento de ação e auto-reação poderia ser eterno...  

... meio estranho, pois não?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 14th Setembro 2017, 02:32

Jonas Paulo Negreiros escreveu:

Resumindo:

Uma única partícula reagiria com o seu próprio campo,  movimentar-se-ia para um lado e seu campo para o outro. E esse movimento de ação e auto-reação poderia ser eterno...  

... meio estranho, pois não?
Tentei entender mas não compreendi, esta condição da partícula ir para um lado e seu campo para outro. Dá pra tentar novamente?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 14th Setembro 2017, 10:04

Bosco escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:

Resumindo:

Uma única partícula reagiria com o seu próprio campo,  movimentar-se-ia para um lado e seu campo para o outro. E esse movimento de ação e auto-reação poderia ser eterno...  

... meio estranho, pois não?
Tentei entender mas não compreendi, esta condição da partícula ir para um lado e seu campo para outro. Dá pra tentar novamente?

Nem eu... Embarassed,  vamos tentar por outro caminho...

Já disse aqui algumas vezes que quando se acelera uma partícula, penso que a força aplicada é devido ao trabalho necessário para se mudar a condição de movimento da partícula em relação ao seu próprio campo, distribuído esfericamente ao redor de si. Ou seja: a partícula ganha movimento em relação ao seu campo de gravidade e esta condição permanece "ad eternum", até que seja feita nova interferência. Porém, veja que como o campo de cada partícula, somente a ela pertence, este raciocínio não fere em nada o que afirma a TRR, pois tudo continua relativo já que o campo de gravidade, por ser individual, não pode ser considerado absoluto.

No caso de não haver interferência entre campos, surge a necessidade de uma condição estranha:

Para que uma partícula permaneça em movimento "ad eternum",  num movimento referenciado em seu próprio campo, é necessário que o esse campo faça o papel de quadro de referência para o movimento da própria partícula, além da necessidade desse campo ter dimensões infinitas.

No caso de movimento retilíneo uniforme, o campo campo dessa partícula poderia ter o formato de vários tubos concêntricos...

Perceba que, se as duas partículas conseguissem, cooperativamente produzirem um movimento binário, como ficaria esse movimento circular em relação a um quadro de referência relativo, no qual não existe um terceiro ponto de observação?


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 17th Setembro 2017, 12:53, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 17th Setembro 2017, 03:07

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
No caso de movimento retilíneo uniforme, o campo campo dessa partícula poderia ter o formato de vários tubos concêntricos...
Não compreendi os vários tubos concêntricos. Sempre penso em infinitas cascas esféricas concêntricas, mas de raios distintos. para repouso ou MRU,  e no caso de movimento acelerado as cascas esféricas deixam de ser concêntricas e seus centros se alinham de acordo com o sentido do movimento, e ao longo do tempo, enquanto a força permanecer atuando.
Jonas não sei se você já percebeu que sua inquietação a este respeito, é a mesmo de Newton quando ele criou a experiência do balde, para justificar seus motivos.
Eu penso muito a este respeito, e defendo que aceleração qualquer que seja, acontece quando a origem de um campo de gravidade se move em relação à parte extensa do seu campo, que neste caso está sendo considerada em repouso relativo.
Defendo também que a solução para o problema do "balde de Newton" se deve ao fato de que cada fração da água do balde é a origem de um campo de gravidade respectivo (esférico e infinitamente extenso), e é o aspecto extenso deste campo que permite á partícula enclausurada no balde, "saber" que se move em relação à sua extensão, devido a alguma força aplicada naquele sentido.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Setembro 2017, 12:26

Pois é, Bosco.

Nesses termos, somente vejo duas saídas para o problema:

1 - Se todo movimento é relativo, é impossível conceber o movimento retilíneo uniforme e eterno, originário da força de uma partícula ÚNICA, ao interagir com o seu próprio campo, através de um espaço desprovido de qualquer substância, num hipotético e paupérrimo cosmos.

Como você defende, exemplificando com o balde de Newton, as moléculas de água sofrem uma ação externa de aceleração (vinda de outro corpo, é claro). Neste caso, o ponto de origem do campo de gravidade de cada molécula de água pode ter seu centro deslocado em relação ao seus campo, em função da aceleração centrípeta do balde, de origem externa.

Conforme a apresentação do problema original ...



As duas partículas, após o impulso "cooperativo", vão distanciar-se entre si em movimento desacelerado.

Quando as partículas finalmente pararem, estarão na máxima distância possível. Fisicamente, transformaram toda energia cinética em potencial. Deste ponto, incia-se o processo inverso: as partículas voltam a aproximar-se e atingem velocidade máxima no momento do impacto.

Assim esse ciclo se repete, indefinidamente. A ideia original de que as partículas, após o impulso cooperativo, poderiam seguir uma viagem em MRU indefinidamente, NO CONTEXTO DA RELATIVIDADE, é simplesmente impossível.

2 - Se existe, de fato, um quadro de referência infinito, constituído de não-se-o-quê, cada partícula poderia caminhar pelo espaço profundo, num movimento retilíneo indefinido, cada qual interagindo seu campo com esse meio "etéreo" e absoluto. Tal e qual um movimento peristáltico.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 18th Setembro 2017, 06:02, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Setembro 2017, 06:02

Conforme a apresentação do problema original ...



As duas partículas, após o impulso "cooperativo", vão distanciar-se entre si em movimento desacelerado.

Quando as partículas finalmente pararem, estarão na máxima distância possível. Fisicamente, transformaram toda energia cinética em potencial. Deste ponto, incia-se o processo inverso: as partículas voltam a aproximar-se e atingem velocidade máxima no momento do impacto.

Assim esse ciclo se repete, indefinidamente. A ideia original de que as partículas, após o impulso cooperativo, poderiam seguir uma viagem em MRU indefinidamente, NO CONTEXTO DA RELATIVIDADE, é simplesmente impossível.

Mais um detalhe me veio a mente:

Se a relatividade tem sustentação lógica, é impossível conceber um binário, isto é: um movimento circular entre duas partículas solitárias, no contexto de um hipotético e paupérrimo cosmos.

O vai-e-vem das partículas teria de acontecer em um único eixo.
Mas, se alguém, em um local remoto, pudesse ver esse movimento através de um telescópio, teria a impressão que uma partícula estaria girando em torno da outra. Somente através de um telescópio de altíssima resolução, seria possível notar que "na verdade" haveria ocorrências de choques entre as partículas, seguidas de repulsão entre elas.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 18th Setembro 2017, 17:16

Eu havia lhe dito que no caso de uma partícula empurrar a outra, dependendo do valor deste impulso, a velocidade inicial alcançada pode ser maior que a mínima exigida para escape. Neste caso as partículas se afastam "ad eternum". Não tem retorno.
Não deu para entender esta questão da diferença de leitura entre os telescópios.
O que promove o giro entre as partículas, você quer dizer que é a gravidade mútua?
Porque os telescópios não veem a mesma coisa?
O giro da Terra em volta do Sol pode ser comparado com o giro das partículas do seu exemplo, e confirmado por qualquer tipo de telescópio, entretanto nenhum deles vai indicar que estes corpos celestes colidem temporariamente, conforme você sugeriu para as partículas. O que você tem a dizer sobre isto?

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