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Afinal, o que é movimento?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Setembro 2017, 22:42

Bosco escreveu:Eu havia lhe dito que no caso de uma partícula empurrar a outra, dependendo do valor deste impulso, a velocidade inicial alcançada pode ser maior que a mínima exigida para escape. Neste caso as partículas se afastam "ad eternum". Não tem retorno.

Caro amigo Bosco
Se duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico se afastam "ad eternum", seus movimentos estarão relacionados a o quê?  Peço à você uma resposta bem detalhada a esta questão.


Não deu para entender esta questão da diferença de leitura entre os telescópios.
O que promove o giro entre as partículas, você quer dizer que é a gravidade mútua?

Como a relatividade pode explicar a origem de um movimento binário (isto é: circular), à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico?


Porque os telescópios não veem a mesma coisa?
O giro da Terra em volta do Sol pode ser comparado com o giro das partículas do seu exemplo, e confirmado por qualquer tipo de telescópio, entretanto nenhum deles vai indicar que estes corpos celestes colidem temporariamente, conforme você sugeriu para as partículas. O que você tem a dizer sobre isto?

O que estou afirmando: se é impossível compor um movimento circular (isto é, binário) à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico, o máximo que pode ser obtido num sistema tão simples como este, é um movimento de vai-e-vem num único eixo, mas em movimento bate-e-volta, em aceleração e desaceleração.

Esse movimento bate-e-volta pode ser confundido com um movimento circular entre duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico.

Essa falha de interpretação pode acontecer, por não existir telescópios estereoscópicos suficientemente gigantescos.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 21st Setembro 2017, 10:05, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 21st Setembro 2017, 04:40

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Se duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico se afastam "ad eternum", seus movimentos estarão relacionados a o quê?  Peço à você uma resposta bem detalhada a esta questão..
Primeiramente quero dizer que acho que entendi a oscilação entre as partículas que você sugeriu.
Espero não estar sendo simplista.
Cada partícula tem um campo gravitacional distribuído esfericamente à sua volta. então se uma partícula invade o campo da outra de forma adequada, elas poderão constituir um sistema binário por um tempo respectivo. Entretanto dependendo da forma da aproximação, poderá ocorrer uma colisão.
Não dá para generalizar esta, digamos, primeira aproximação. Cada uma se dá de uma forma.
Penso que dois corpos formando um binário, que sempre colide na aproximação é muito raro, porque corpos significativamente grandes não conseguem provocar choque elástico. Vai haver deformação que rouba energia cinética. Por outro lado, duas partículas pequenas, isoladas, quando se chocam devido a atração do campo mútuo, sempre vão se afastar e se aproximar em baixíssima velocidade. Talvez fique até mesmo muito difícil de se medir esta velocidade de vai e vem,pois a velocidade de aproximação ou afastamento pode ser em média por exemplo 1cm por dia (chutei um valor baixo),
Se forçar uma aproximação mais rápida, a velocidade de choque poderá ser superior à velocidade de escape, e isto irá fazer com que a partícula que se afasta, irá escapar e não voltar mais.
Podemos ainda falar mais sobre este sistema binário se você achar conveniente.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Com a relatividade pode explicar a origem de um movimento binário (isto é: circular), à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico?
Da mesma forma que a Terra gira em volta do Sol, se é que entendi sua pergunta.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
O que estou afirmando: se é impossível compor um movimento circular (isto é, binário) à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico, o máximo que pode ser obtido num sistema tão simples como este, é um movimento de vai-e-vem num único eixo, mas em movimento bate-e-volta, em aceleração e desaceleração.

Esse movimento bate-e-volta pode ser confundido com um movimento circular entre duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico.

Essa falha de interpretação pode acontecer, por não existir telescópios estereoscópicos suficientemente gigantescos.
Se você considera um universo onde existam apenas duas partículas, então temos que considerar as seguintes colocações:
A) Elas estão tão longe uma da outra que o campo de uma não alcança a outra. Neste caso é impossível haver aproximação.
B) Elas estão situadas no limite de seus campos opostos. Neste caso a aproximação irá se precipitar e depois de uma eternidade ocorrerá a colisão, seguida de afastamento, sendo ambos muito lentos por se tratar de partícula.
C) As partículas estão em repouso entre si, mas ´já se acham localizadas dentro do campo oposto. Ou seja, esta localização foi construída artificialmente. Dificilmente haverá colisão após a aproximação. Provavelmente elas ficarão em órbita por algum tempo, depois acabam por se chocar.
Se compreendi bem suas colocações queria dizer para complementar que nosso universo é um sistema complexo, dotado de uma infinidade de corpos que impedem ou dificultam uma trajetória certeira desde o infinito até o alvo. As colisões que conhecemos ocorrem depois de uma boa quantidade de desvios anteriores.


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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 21st Setembro 2017, 10:03

Obrigado, Bosco!

Quanto a questão de oscilações, choques ou movimentos binários, suas respostas foram completamente satisfatórias.

No entanto, num miserável sistema cósmico, no qual somente existem duas partículas...

Eu havia lhe dito que no caso de uma partícula empurrar a outra, dependendo do valor deste impulso, a velocidade inicial alcançada pode ser maior que a mínima exigida para escape. Neste caso as partículas se afastam "ad eternum". Não tem retorno.

Nesta condição prevista por você, as partículas não terão mais condições de trocar ciclicamente a energia cinética com a energia potencial entre ambas.

Se as partículas se afastam "ad eternum", elas terão seus movimentos relacionados a quê?
Em outras palavras, essas partículas vão trocar ou interagir as suas energias com o quê?

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Bosco em 21st Setembro 2017, 22:30

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Se as partículas se afastam "ad eternum", elas terão seus movimentos relacionados a quê?
Em outras palavras, essas partículas vão trocar ou interagir as suas energias com o quê?
Imagine inicialmente duas partículas idênticas que se empurrem mutuamente de forma a se impulsionarem com a velocidade inicial mínima para escape. Desta forma devemos considerar que cada uma delas contribuiu com metade da energia que provocou o afastamento mútuo. Então estas partículas efetuaram um trabalho para produzir energia cinética. Porém esta energia cinética aos poucos vai se transformando em energia potencial gravitacional. Este trabalho está sendo feito pela ação de atração entre os dois campos envolvidos. Depois de muito tempo a energia cinética cessa totalmente e as partículas entram em repouso relativo quando estiverem localizadas infinitamente longe uma da outra. Mas este infinito é determinado pela curvatura espaço tempo de cada partícula.
Penso eu que esta distância infinita que separa as duas partículas, trata-se de um infinito relativo, pois o espaço e o tempo deste universo desta experiência tem dimensões determinadas pelos dois campos concebidos para esta experiência. Se não se tratasse de partículas mas sim de um planeta igual a Terra por exemplo, então esta distancia também seria infinita, mas muito maior em valor absoluto, da mesma forma que compreendo que o universo infinito dos números pares é muito maior que o universo infinito dos números primos. Aqui, tenho dúvidas se estou falando com propriedade a respeito de infinitos. Apenas estou me expressando intuitivamente.
Conclusão: Nesta experiência, toda a energia cinética provocada para o afastamento se transforma gradativamente em energia potencial, e o repouso no final se justifica.
Porém se o impulso for maior que o necessário para velocidade mínima de escape, então o que vem depois disso não dá para descrever. Porque?
Primeiramente porque no início tínhamos um universo com duas partículas, e agora, após um determinado tempo temos dois universos isolados com uma partícula cada.
Depois também porque se pretendemos saber como anda o movimento depois da separação em dois universos, isto vai significar a presença de um observador, que já deveria estar posicionado e devidamente sincronizado desde o início da experiência, mas isto não foi cogitado portanto não pode ser considerado.
Este problema está ao meu ver bem amparado pela Relatividade, ou seja dispensa a necessidade de qualquer meio absoluto para compreendê-lo.


Última edição por Bosco em 21st Setembro 2017, 22:58, editado 1 vez(es)

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 21st Setembro 2017, 22:55

Muito bom, Bosco.

As partículas poderiam parar quando toda a energia cinética se transformasse em energia potencial. É razoável pensar que nada impediria, depois de um  tempo "infinitamente" relativo, as duas partículas "resolvessem", paulatinamente, iniciar uma lenta e progressiva marcha para o reencontro de ambas.

A anomalia da sonda Voyager, talvez, possa ser justificada nessas bases de raciocínio.

Injustificável seria imaginar duas partículas em uma viagem eterna, à mesma velocidade do início da separação entre ambas. Isso, naturalmente, no contexto da Relatividade.

Pelo modelo cósmico newtoniano, com um éter permeando todo o espaço infinito, com um tempo único e universal, não haveria problema algum de que ocorresse um movimento eterno, à máxima velocidade, pois a interação de cada partícula deixaria de ser de uma em relação à outra. E ambas passariam a interagir com o éter newtoniano.

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Re: Afinal, o que é movimento?

Mensagem por Xevious em 2nd Outubro 2017, 22:17

Ok, mas hoje sabemos que a luz interfere movimentos, e de duas maneiras.

1) Ao receber um foco de luz, nem que seja de um único foton, ocorre uma transformação de energia resultando numa infima incidência de alteração de movimento.

2) O decaímento radioativo, natural, de qualquer material emite também fotons, eles funcionam como infimos jatos, em direções opostas a sua direção original.
E de acordo com o relevo do material ele pode ocorrer mais em uma direção e menos em outra causando uma infima alteração no movimento também.

Claro em ambos os caoss, a interferência é infima, mas se levarmos em conta períodos de tempo realmente grandes, aí já poderemos perceber as alterações no movimento.
Que poderiam acelerar ou retardar a velocidade além de mudar a tragetória.

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