Afinal, o que é movimento?
Física2100 :: Física :: Física Geral
Página 3 de 4 • Compartilhe
Página 3 de 4 • 1, 2, 3, 4
Re: Afinal, o que é movimento?
Bosco escreveu:Eu havia lhe dito que no caso de uma partícula empurrar a outra, dependendo do valor deste impulso, a velocidade inicial alcançada pode ser maior que a mínima exigida para escape. Neste caso as partículas se afastam "ad eternum". Não tem retorno.
Caro amigo Bosco
Se duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico se afastam "ad eternum", seus movimentos estarão relacionados a o quê? Peço à você uma resposta bem detalhada a esta questão.
Não deu para entender esta questão da diferença de leitura entre os telescópios.
O que promove o giro entre as partículas, você quer dizer que é a gravidade mútua?
Como a relatividade pode explicar a origem de um movimento binário (isto é: circular), à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico?
Porque os telescópios não veem a mesma coisa?
O giro da Terra em volta do Sol pode ser comparado com o giro das partículas do seu exemplo, e confirmado por qualquer tipo de telescópio, entretanto nenhum deles vai indicar que estes corpos celestes colidem temporariamente, conforme você sugeriu para as partículas. O que você tem a dizer sobre isto?
O que estou afirmando: se é impossível compor um movimento circular (isto é, binário) à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico, o máximo que pode ser obtido num sistema tão simples como este, é um movimento de vai-e-vem num único eixo, mas em movimento bate-e-volta, em aceleração e desaceleração.
Esse movimento bate-e-volta pode ser confundido com um movimento circular entre duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico.
Essa falha de interpretação pode acontecer, por não existir telescópios estereoscópicos suficientemente gigantescos.
Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 21st setembro 2017, 10:05, editado 1 vez(es)
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Primeiramente quero dizer que acho que entendi a oscilação entre as partículas que você sugeriu.Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Se duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico se afastam "ad eternum", seus movimentos estarão relacionados a o quê? Peço à você uma resposta bem detalhada a esta questão..
Espero não estar sendo simplista.
Cada partícula tem um campo gravitacional distribuído esfericamente à sua volta. então se uma partícula invade o campo da outra de forma adequada, elas poderão constituir um sistema binário por um tempo respectivo. Entretanto dependendo da forma da aproximação, poderá ocorrer uma colisão.
Não dá para generalizar esta, digamos, primeira aproximação. Cada uma se dá de uma forma.
Penso que dois corpos formando um binário, que sempre colide na aproximação é muito raro, porque corpos significativamente grandes não conseguem provocar choque elástico. Vai haver deformação que rouba energia cinética. Por outro lado, duas partículas pequenas, isoladas, quando se chocam devido a atração do campo mútuo, sempre vão se afastar e se aproximar em baixíssima velocidade. Talvez fique até mesmo muito difícil de se medir esta velocidade de vai e vem,pois a velocidade de aproximação ou afastamento pode ser em média por exemplo 1cm por dia (chutei um valor baixo),
Se forçar uma aproximação mais rápida, a velocidade de choque poderá ser superior à velocidade de escape, e isto irá fazer com que a partícula que se afasta, irá escapar e não voltar mais.
Podemos ainda falar mais sobre este sistema binário se você achar conveniente.
Da mesma forma que a Terra gira em volta do Sol, se é que entendi sua pergunta.Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Com a relatividade pode explicar a origem de um movimento binário (isto é: circular), à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico?
Se você considera um universo onde existam apenas duas partículas, então temos que considerar as seguintes colocações:Jonas Paulo Negreiros escreveu:
O que estou afirmando: se é impossível compor um movimento circular (isto é, binário) à partir de duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico, o máximo que pode ser obtido num sistema tão simples como este, é um movimento de vai-e-vem num único eixo, mas em movimento bate-e-volta, em aceleração e desaceleração.
Esse movimento bate-e-volta pode ser confundido com um movimento circular entre duas únicas únicas partículas de um miserável sistema cósmico.
Essa falha de interpretação pode acontecer, por não existir telescópios estereoscópicos suficientemente gigantescos.
A) Elas estão tão longe uma da outra que o campo de uma não alcança a outra. Neste caso é impossível haver aproximação.
B) Elas estão situadas no limite de seus campos opostos. Neste caso a aproximação irá se precipitar e depois de uma eternidade ocorrerá a colisão, seguida de afastamento, sendo ambos muito lentos por se tratar de partícula.
C) As partículas estão em repouso entre si, mas ´já se acham localizadas dentro do campo oposto. Ou seja, esta localização foi construída artificialmente. Dificilmente haverá colisão após a aproximação. Provavelmente elas ficarão em órbita por algum tempo, depois acabam por se chocar.
Se compreendi bem suas colocações queria dizer para complementar que nosso universo é um sistema complexo, dotado de uma infinidade de corpos que impedem ou dificultam uma trajetória certeira desde o infinito até o alvo. As colisões que conhecemos ocorrem depois de uma boa quantidade de desvios anteriores.
_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé
Bosco- Físico Amador
- Mensagens : 505
Re: Afinal, o que é movimento?
Obrigado, Bosco!
Quanto a questão de oscilações, choques ou movimentos binários, suas respostas foram completamente satisfatórias.
No entanto, num miserável sistema cósmico, no qual somente existem duas partículas...
Nesta condição prevista por você, as partículas não terão mais condições de trocar ciclicamente a energia cinética com a energia potencial entre ambas.
Se as partículas se afastam "ad eternum", elas terão seus movimentos relacionados a quê?
Em outras palavras, essas partículas vão trocar ou interagir as suas energias com o quê?
Quanto a questão de oscilações, choques ou movimentos binários, suas respostas foram completamente satisfatórias.
No entanto, num miserável sistema cósmico, no qual somente existem duas partículas...
Eu havia lhe dito que no caso de uma partícula empurrar a outra, dependendo do valor deste impulso, a velocidade inicial alcançada pode ser maior que a mínima exigida para escape. Neste caso as partículas se afastam "ad eternum". Não tem retorno.
Nesta condição prevista por você, as partículas não terão mais condições de trocar ciclicamente a energia cinética com a energia potencial entre ambas.
Se as partículas se afastam "ad eternum", elas terão seus movimentos relacionados a quê?
Em outras palavras, essas partículas vão trocar ou interagir as suas energias com o quê?
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Imagine inicialmente duas partículas idênticas que se empurrem mutuamente de forma a se impulsionarem com a velocidade inicial mínima para escape. Desta forma devemos considerar que cada uma delas contribuiu com metade da energia que provocou o afastamento mútuo. Então estas partículas efetuaram um trabalho para produzir energia cinética. Porém esta energia cinética aos poucos vai se transformando em energia potencial gravitacional. Este trabalho está sendo feito pela ação de atração entre os dois campos envolvidos. Depois de muito tempo a energia cinética cessa totalmente e as partículas entram em repouso relativo quando estiverem localizadas infinitamente longe uma da outra. Mas este infinito é determinado pela curvatura espaço tempo de cada partícula.Jonas Paulo Negreiros escreveu:Se as partículas se afastam "ad eternum", elas terão seus movimentos relacionados a quê?
Em outras palavras, essas partículas vão trocar ou interagir as suas energias com o quê?
Penso eu que esta distância infinita que separa as duas partículas, trata-se de um infinito relativo, pois o espaço e o tempo deste universo desta experiência tem dimensões determinadas pelos dois campos concebidos para esta experiência. Se não se tratasse de partículas mas sim de um planeta igual a Terra por exemplo, então esta distancia também seria infinita, mas muito maior em valor absoluto, da mesma forma que compreendo que o universo infinito dos números pares é muito maior que o universo infinito dos números primos. Aqui, tenho dúvidas se estou falando com propriedade a respeito de infinitos. Apenas estou me expressando intuitivamente.
Conclusão: Nesta experiência, toda a energia cinética provocada para o afastamento se transforma gradativamente em energia potencial, e o repouso no final se justifica.
Porém se o impulso for maior que o necessário para velocidade mínima de escape, então o que vem depois disso não dá para descrever. Porque?
Primeiramente porque no início tínhamos um universo com duas partículas, e agora, após um determinado tempo temos dois universos isolados com uma partícula cada.
Depois também porque se pretendemos saber como anda o movimento depois da separação em dois universos, isto vai significar a presença de um observador, que já deveria estar posicionado e devidamente sincronizado desde o início da experiência, mas isto não foi cogitado portanto não pode ser considerado.
Este problema está ao meu ver bem amparado pela Relatividade, ou seja dispensa a necessidade de qualquer meio absoluto para compreendê-lo.
Última edição por Bosco em 21st setembro 2017, 22:58, editado 1 vez(es)
_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé
Bosco- Físico Amador
- Mensagens : 505
Re: Afinal, o que é movimento?
Muito bom, Bosco.
As partículas poderiam parar quando toda a energia cinética se transformasse em energia potencial. É razoável pensar que nada impediria, depois de um tempo "infinitamente" relativo, as duas partículas "resolvessem", paulatinamente, iniciar uma lenta e progressiva marcha para o reencontro de ambas.
A anomalia da sonda Voyager, talvez, possa ser justificada nessas bases de raciocínio.
Injustificável seria imaginar duas partículas em uma viagem eterna, à mesma velocidade do início da separação entre ambas. Isso, naturalmente, no contexto da Relatividade.
Pelo modelo cósmico newtoniano, com um éter permeando todo o espaço infinito, com um tempo único e universal, não haveria problema algum de que ocorresse um movimento eterno, à máxima velocidade, pois a interação de cada partícula deixaria de ser de uma em relação à outra. E ambas passariam a interagir com o éter newtoniano.
As partículas poderiam parar quando toda a energia cinética se transformasse em energia potencial. É razoável pensar que nada impediria, depois de um tempo "infinitamente" relativo, as duas partículas "resolvessem", paulatinamente, iniciar uma lenta e progressiva marcha para o reencontro de ambas.
A anomalia da sonda Voyager, talvez, possa ser justificada nessas bases de raciocínio.
Injustificável seria imaginar duas partículas em uma viagem eterna, à mesma velocidade do início da separação entre ambas. Isso, naturalmente, no contexto da Relatividade.
Pelo modelo cósmico newtoniano, com um éter permeando todo o espaço infinito, com um tempo único e universal, não haveria problema algum de que ocorresse um movimento eterno, à máxima velocidade, pois a interação de cada partícula deixaria de ser de uma em relação à outra. E ambas passariam a interagir com o éter newtoniano.
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Ok, mas hoje sabemos que a luz interfere movimentos, e de duas maneiras.
1) Ao receber um foco de luz, nem que seja de um único foton, ocorre uma transformação de energia resultando numa infima incidência de alteração de movimento.
2) O decaímento radioativo, natural, de qualquer material emite também fotons, eles funcionam como infimos jatos, em direções opostas a sua direção original.
E de acordo com o relevo do material ele pode ocorrer mais em uma direção e menos em outra causando uma infima alteração no movimento também.
Claro em ambos os caoss, a interferência é infima, mas se levarmos em conta períodos de tempo realmente grandes, aí já poderemos perceber as alterações no movimento.
Que poderiam acelerar ou retardar a velocidade além de mudar a tragetória.
1) Ao receber um foco de luz, nem que seja de um único foton, ocorre uma transformação de energia resultando numa infima incidência de alteração de movimento.
2) O decaímento radioativo, natural, de qualquer material emite também fotons, eles funcionam como infimos jatos, em direções opostas a sua direção original.
E de acordo com o relevo do material ele pode ocorrer mais em uma direção e menos em outra causando uma infima alteração no movimento também.
Claro em ambos os caoss, a interferência é infima, mas se levarmos em conta períodos de tempo realmente grandes, aí já poderemos perceber as alterações no movimento.
Que poderiam acelerar ou retardar a velocidade além de mudar a tragetória.
Xevious- Físico Profissional
- Mensagens : 1024
Re: Afinal, o que é movimento?
De acordo com Newton, as rodas motrizes aceleram o carro em um sentido. E a Terra também é acelerada, porém em sentido oposto.
Como a massa do carro é menor que a massa da Terra, a força de impulsão das rodas acelera muito mais o carro que Terra.
Voltando a Relatividade...
Se a velocidade máxima de interação entre corpos é C e não 2C, então o carro, não importa a sua velocidade, anda em direção ao destino e o destino anda em direção ao carro.
O movimento seria apenas uma ilusão, apenas uma troca de bits (ou informações imateriais) vizinhos.
Bem-Vindos ao Estranho Universo Matrix !
Como a massa do carro é menor que a massa da Terra, a força de impulsão das rodas acelera muito mais o carro que Terra.
Voltando a Relatividade...
Se a velocidade máxima de interação entre corpos é C e não 2C, então o carro, não importa a sua velocidade, anda em direção ao destino e o destino anda em direção ao carro.
O movimento seria apenas uma ilusão, apenas uma troca de bits (ou informações imateriais) vizinhos.
Bem-Vindos ao Estranho Universo Matrix !
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
O Universo Matrix tem semelhança com o mundo quântico.
Mas ambos negam o Teorema de Pitágoras:
https://fisica2100.forumeiros.com/t1674p20-efeito-qulico#11498
Logo, a melhor versão de universo fica por conta do Dr. Milo Wolf.
https://fisica2100.forumeiros.com/t1052-entrevista-com-o-dr-milo-wolff
Pena que o Dr. Wolf e seus seguidores não concordam que a gravidade possa ser a reação à expansão cósmica !
Mas ambos negam o Teorema de Pitágoras:
https://fisica2100.forumeiros.com/t1674p20-efeito-qulico#11498
Logo, a melhor versão de universo fica por conta do Dr. Milo Wolf.
https://fisica2100.forumeiros.com/t1052-entrevista-com-o-dr-milo-wolff
Pena que o Dr. Wolf e seus seguidores não concordam que a gravidade possa ser a reação à expansão cósmica !
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Mais uma estranha possibilidade entre apenas duas partículas num miserável teatro cósmico:
As partículas distanciar-se-iam até o infinito?
Mas se as partículas não caminharem em linha reta?
Se as partículas caminharem em linha curva, há uma possibilidade de que as duas partículas se encontrarem num ponto diametralmente oposto ao ponto de partida.
Inevitavelmente ocorreria um choque. E um ciclo reverso ao anterior se estabeleceria... e assim para sempre!
As partículas distanciar-se-iam até o infinito?
Mas se as partículas não caminharem em linha reta?
Se as partículas caminharem em linha curva, há uma possibilidade de que as duas partículas se encontrarem num ponto diametralmente oposto ao ponto de partida.
Inevitavelmente ocorreria um choque. E um ciclo reverso ao anterior se estabeleceria... e assim para sempre!
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Numa discussão sobre a Terra Plana, aparentemente infrutífera, surgiu uma terceira possibilidade ao problema:
Para saber mais:
Filosofia em Três Tempos
https://fisica2100.forumeiros.com/t1852p140-filosofia-em-tres-tempos#11826
Muito bem, agora vem a maquinação...
Na figura acima, temos duas condições de movimento:
Na parte superior superior da figura, se o corpo do motor é preso a um alicate, o eixo gira no sentido horário e o corpo fica parado.
Na parte inferior da figura acima, se o eixo do motor é preso ao alicate, é o corpo do motor que gira no sentido anti-horário e o eixo fica parado.
Na figura abaixo, temos uma situação inusitada:
O alicate liberta o eixo do motor elétrico. Nessa situação, o eixo gira no sentido horário e o corpo do motor gira no sentido anti-horário.
Para saber mais:
Filosofia em Três Tempos
https://fisica2100.forumeiros.com/t1852p140-filosofia-em-tres-tempos#11826
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Mais sobre inércia:
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Interessante a pergunta do tópico.
Na minha opinião, movimento é a variação da posição em relação a um referencial.
Na minha opinião, movimento é a variação da posição em relação a um referencial.
Éon- Iniciante
- Mensagens : 48
Re: Afinal, o que é movimento?
Mas este referencial inercial está parado ou em movimento em relação à quê?
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Pode estar parado ou em movimento em relação a Terra. Para fins práticos considerei a Terra um referencial absoluto.Jonas Paulo Negreiros escreveu:Mas este referencial inercial está parado ou em movimento em relação à quê?
Por exemplo: Uma pessoa que caminha sobre uma calçada estaria em movimento tanto em relação a um carro que se move pela rua quanto em relação a uma árvore fixa em um canteiro.
Éon- Iniciante
- Mensagens : 48
Re: Afinal, o que é movimento?
Éon escreveu:Pode estar parado ou em movimento em relação a Terra. Para fins práticos considerei a Terra um referencial absoluto.Jonas Paulo Negreiros escreveu:Mas este referencial inercial está parado ou em movimento em relação à quê?
Por exemplo: Uma pessoa que caminha sobre uma calçada estaria em movimento tanto em relação a um carro que se move pela rua quanto em relação a uma árvore fixa em um canteiro.
E quanto a inercia desses corpos, eles estão referenciados a quê?
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Não sei se entendi bem a sua pergunta, mas inércia é a propriedade de todo e qualquer corpo que faz com que ele permaneça parado ou em MRU, exceto se alguma força atuar sobre ele. É algo intrínseco ao corpo, não dependendo de um referencial.Jonas Paulo Negreiros escreveu: E quanto a inercia desses corpos, eles estão referenciados a quê?
Éon- Iniciante
- Mensagens : 48
Re: Afinal, o que é movimento?
Éon escreveu:Não sei se entendi bem a sua pergunta, mas inércia é a propriedade de todo e qualquer corpo que faz com que ele permaneça parado ou em MRU, exceto se alguma força atuar sobre ele. É algo intrínseco ao corpo, não dependendo de um referencial.Jonas Paulo Negreiros escreveu: E quanto a inercia desses corpos, eles estão referenciados a quê?
Eon,
Gostaria que você acompanhasse atentamente essa trilha, desde a primeira postagem.
Penso que dessa maneira, você vai entender a profundidade da pergunta:
O que é movimento?
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
A pergunta é simples e direta, já foi entendida. Aliás, já foi respondida por mim nas mensagens anteriores.Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Eon,
Gostaria que você acompanhasse atentamente essa trilha, desde a primeira postagem.
Penso que dessa maneira, você vai entender a profundidade da pergunta:
O que é movimento?
Te resta alguma dúvida ainda do que é movimento?
Éon- Iniciante
- Mensagens : 48
Re: Afinal, o que é movimento?
Éon escreveu:A pergunta é simples e direta, já foi entendida. Aliás, já foi respondida por mim nas mensagens anteriores.Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Eon,
Gostaria que você acompanhasse atentamente essa trilha, desde a primeira postagem.
Penso que dessa maneira, você vai entender a profundidade da pergunta:
O que é movimento?
Te resta alguma dúvida ainda do que é movimento?
Muitas dúvidas, Eon...
O movimento de um corpo, após dado seu início, passa a ter uma relação inercial com outro corpo e também (ou talvez) com algum meio. Você sabe que meio é este?
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: Afinal, o que é movimento?
Como assim um corpo passa a ter uma "relação inercial" com outro corpo e também, talvez, com algum meio? Não entendi sua pergunta.Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Muitas dúvidas, Eon...
O movimento de um corpo, após dado seu início, passa a ter uma relação inercial com outro corpo e também (ou talvez) com algum meio. Você sabe que meio é este?
Outra coisa, o tópico está perguntando apenas o que é movimento. Não pergunta qual as implicações que um objeto em movimento tem com si mesmo ou para com outros.
Me parece que você está complicando algo que é simples. Já apresentei e expliquei a minha definição de movimento. Você concorda com ela?discorda? Por que?
Éon- Iniciante
- Mensagens : 48
Página 3 de 4 • 1, 2, 3, 4
Física2100 :: Física :: Física Geral
Página 3 de 4
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos