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O Gato de Schrödinger

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Safra em 23rd Outubro 2008, 18:16

Carlos Costa escreveu:Já que estamos a falar muito da teoria quântica, vou colocar um vídeo no indice mais abrangente. É um pouco maior (cerca de 50 minutos) mas vendo um pouco por dia, vais-vos dar uma melhor ideia da mecânica quântica. Wink

Sessão nostalgia agora..XD Discovery na escola.. Razz
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Carlos Costa em 23rd Outubro 2008, 19:58

Safra2008 escreveu:Sessão nostalgia agora..XD Discovery na escola.. Razz
He he he! Very Happy

Tenho o Discovery Channel em casa, mas posso-vos dizer que o canal História ainda é mais interessante! Tem vários documentários de Cosmologia e Astronomia. Vejo sempre o canal História e só depois o Discovery. Wink

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Carlos Costa em 23rd Outubro 2008, 20:00

Vejam toda a experiência do Gato em http://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger


O Gato de Schrödinger: Um gato, junto com um frasco contendo veneno, é posto em uma caixa lacrada protegida contra incoerência quântica induzida pelo ambiente. Se um contador Geiger detectar radiação então o frasco é quebrado, liberando o veneno que mata o gato. A mecânica quântica sugere que depois de um tempo o gato está simultaneamente vivo e morto. Mas, quando olha-se dentro da caixa, apenas se vê o gato ou vivo ou morto, não uma mistura de vivo e morto.

E aqui uma interpretação objectiva:

De acordo com as teorias de colapso objetivo, superposições são destruídas espontaneamente (independente de observação externa) quando algum princípio físico objetivo (de tempo, massa, temperatura, irreversibilidade etc) é alcançado. Assim, espera-se que o gato tenha sido estabelecido em um estrado definido muito tempo antes da caixa ser aberto. Isso poderia vagamente ser dito como "o gato se observa", ou "o ambiente observa o gato".

Teorias do colapso objetivo requerem uma modificação da mecânica quântica padrão, para permitir superposições de serem destruídas pelo processo de evolução no tempo.

Em teoria, como cada estado é determinado pelo estado imediatamente anterior, e este pelo anterior, ad infinitum, a pré-determniação para cada estado teria sido determinada instantaneamente pelo "princípio" inicial do Big Bang. Assim o estado do gato vivo ou morto não é determinada pelo observador, ele já foi pré-determinado pelos momentos iniciais do universo e pelos estados subsequentes que sucessivamente levaram ao estado referenciado no experimento mental.

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por JoTa_9 em 24th Outubro 2008, 19:53

Chegando FINALMENTE a uma conclusão para este problema:

Como anteriormente referi e acrescento, por mais estranho que nos possa parecer, Niels Bohr e a sua Escola (chamada Interpretação de Copenhaga) foram capazes de elaborar, dentro deste paradigma indeterminista, uma teoria física dotada de elevado rigor matemático capaz de prever os resultados de milhares de experiências com uma grande precisão. Apenas há relativo pouco tempo surgiram situações, muito especiais, que estão para além da sua capacidade de previsão.

Estudos anteriores haviam mostrado que os sistemas clássicos se comportavam de dois modos inteiramente distintos. Ou se manifestavam como partículas, e neste caso eram assim susceptíveis de serem localizados precisamente numa região pontual, ou então manifestavam um caracter extenso de ondas ocupando toda uma região, maior ou menor, de espaço.
A análise matemática subjacente a este modelo é a análise de Fourier que diz precisamente que uma função razoavelmente bem composta podia ser expressa como uma soma de senos e cosenos, ou seja, de ondas planas harmónicas.
Pela soma de ondas harmónicas infinitas quer no espaço, quer no tempo, torna-se possível construir qualquer função.
Estas ondas harmónicas ao se sobrepor, ao misturarem-se, vão interferir dando origem a estruturas localizadas. Quantas mais ondas se combinar, melhor é a localização.
Este paradigma indeterminista, ao explicar a experiência das duas fendas vai assumir que a entidade quântica, que convencionamos 'electrão', não possui uma existência objectiva antes da medida ou observação.
Seguindo o raciocínio, neste modelo, cada onda finita, sendo constituída por muitas ondas infinitas, tem necessariamente tantas energias quantas as das ondas infinitas constituintes. Como uma partícula física é localizada, então tem de ser formada por muitas ondas infinitas cada uma com a sua energia bem definida. Assim a partícula teria, simultaneamente uma multiplicidade de energias. Ora como as partículas observadas têm uma energia bem definida, antes da medida das mesmas e por conseguinte todos os sistemas quânticos, não podem ter qualquer existência real. Antes da medida tudo o que temos, neste paradigma, é um conjunto de múltiplas partículas potenciais cada uma com uma energia bem definida.
Como também já referi noutras ocasiões, "a aceitação de uma estrutura formal matemática em onduletas finitas em substituição da análise de Fourier infinita, no espaço e no tempo, para a descrição das as entidades quânticas, permite recuperar de um modo natural localidade e a causalidade. Deste modo fica aberta a possibilidade da criação de uma sólida teoria quântica local e causal. E assim, mais uma vez, é restabelecida a existência de uma Realidade objectiva independente do observador."

Ambas as análise conduzem ao mesmo resultado, embora em termos conceptuais, sejam completamente diferentes.

Compreende-se assim perfeitamente a razão porque, dentro do paradigma borheano, a separabilidade no espaço e no tempo é apenas uma mera ilusão dos nossos sentidos. (Tal como explicava aquele video que a gerência colocou)
A diferença dos dois modelos resulta essencialmente do facto destas novas ondas em vez de serem necessariamente infinitas são agora finitas e de extensão variável. A cada uma destas ondas finitas é atribuída uma energia bem determinada em oposição ao paradigma de Fourier.

Julgo que assim, e fazendo uso de algumas falas do prof. J.Croca, explico as dúvidas relativamente a esta análise e simultaneamente parte das dúvidas do gary.


Continuando...


Experiência interpretada sob o ponto de vista causal. [2 fendas]

Neste contexto causal e local, uma partícula quântica é constituída por uma parte extensa, mas finita, a onda na qual se pode encontrar uma singularidade, um núcleo que detém a maior parte da energia da partícula. Esta onda como tem uma quantidade de energia ínfima, não pode ser detectada pelos detectores normais. A sua função é de guia da singularidade através de processos não lineares sendo portanto responsável pelos fenómenos de interferência. (ver imagem 2)
Assim sendo, a parte extensa (onda), tem a possibilidade de passar simultaneamente pelas duas fendas, dando origem a duas ondas. A singularidade seguindo numa das ondas, ou passa por uma fenda ou por outra. Ao propagarem-se as duas ondas vão sobrepor-se dando assim origem às interferências observadas. Podemos constatar que este modo bastante simples e intuitivo, resolve, sem qualquer necessidade de negar a existência de uma realidade objectiva, a aparente contradição da partícula quântica ter que passar simultaneamente pelas duas fendas e ao mesmo tempo passar por uma ou por outra.

Nota: "Observações efectuadas com super-microscópios, desenvolvidos recentemente, mostram que na verdade é possível ir muito para além dos limites estabelecidos pelas relações de Heisenberg. A principal característica destes super-microscópios resulta do facto de terem uma resolução muito superior aos microscópios comuns também por vezes designados por microscópios de Fourier."


Baseado em "Indeterminism vs Causalism" de J. Croca.

Espero ter ajudado. Smile

p.s. gary, se calhar ler em inglês ou ler em português cuidado de Portugal, deve ir dar ao mesmo... lol!
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por G. Grivott em 25th Outubro 2008, 03:50

Bom trabalho Jota. Very Happy

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 15:39

alguem poderia explicar com outras palavras como que ele explica a interferencia baseado nos principios da causalidade? nao compreendi mt bem

ps: valeu jota !

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por JoTa_9 em 25th Outubro 2008, 20:05

Assim sendo, a parte extensa (onda), tem a possibilidade de passar simultaneamente pelas duas fendas, dando origem a duas ondas. A singularidade seguindo numa das ondas, ou passa por uma fenda ou por outra. Ao propagarem-se as duas ondas vão sobrepor-se dando assim origem às interferências observadas.

Pela sobreposição das duas ondas, geram-se as interferências. A diferença é que estas novas ondas já não são probabilísticas!
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 20:57

sim mas eai ? o eletron é uma unica onda que passa pelas duas fendas e faz interferencia com si mesmo ? é isso ?

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por JoTa_9 em 25th Outubro 2008, 21:39

__gArY__ escreveu:sim mas eai ? o eletron é uma unica onda que passa pelas duas fendas e faz interferencia com si mesmo ? é isso ?

A onda do electrao interfere consigo mesma sim. Não é a particula.
A particula só pode passar por uma fenda, a onda guia passa pelas duas e sobrepoem-se Wink

Desiludido? Estavas à espera de uma explicação mais complicada?! Wink
Pois é, mas tudo isto só foi possível pela introdução da análise matemática finita, que comprova tudo isto.
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 22:30

jamais espero pelas explicaçoes complexas. que bom que esse paradigma de realidade criada pelo observador finalmente esta caindo, ja estava na hora

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por danilom em 29th Fevereiro 2012, 16:26

Desculpa, mas não entendi. A onda não é a partícula com um comportamento cíclico? Como a onda pode passar pelas duas fendas? Como a partícula com comportamento cíclico pode passar por dois lugares ao mesmo tempo? Ou será que entendi tudo errado?

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Zé Luciano em 8th Março 2012, 02:15

a matéria ora age como onda ora como partícula, se você colocar elétrons para colidirem eles irão colidir (caracteristica de uma partícula), se você colocar elétrons para atravessar fendas num experimento de young eles formarão um padrão de interferência (característica de onda). Acredito que a luz e a matéria não são ondas nem partículas, são algo que satisfaz as caracteristicas de onda e partícula, mas num se tem ideia do que seja, até porque ondas e partículas são bem diferentes.

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por danilom em 8th Março 2012, 02:46

Uma onda do mar não deixa de ser água. O problema é que uma gota de água age de um jeito diferente de milhares e gotas juntas. Acho estranha a noção de "hora onda, hora partícula". Ela sempre é partícula, hora comportando-se como se fosse única, hora comportando-se como se tivessem várias. Essa não seria uma maneira aceitável e ver?

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Zé Luciano em 8th Março 2012, 12:12

a gente pode dizer q tudo é particula, mas tambem pode dizer q tudo é onda, eu posso disser q sou uma onda, mas tem tanta materia em mim que eu estou agindo quase como uma particula, como se os eletrons que me compoem interferissem entre si, aumentando a precisao de sua posiçao e, consequentemente, a imprecisao de seu momento, o que é caracteristico de particula

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Safra em 10th Março 2012, 14:21

Zé Luciano escreveu:a gente pode dizer q tudo é particula, mas tambem pode dizer q tudo é onda, eu posso disser q sou uma onda, mas tem tanta materia em mim que eu estou agindo quase como uma particula, como se os eletrons que me compoem interferissem entre si, aumentando a precisao de sua posiçao e, consequentemente, a imprecisao de seu momento, o que é caracteristico de particula

Vê esse site aqui que tu vai gostar:

http://glafreniere.com/matter.htm
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Xevious em 12th Março 2012, 13:37

Um exemplo de particula que age como onda, é a limalha de ferro sob efeito do magnetismo.
São partículas, como se fosse pó de ferro, mas nestas condições agem em grupo igualzinho a uma onda.

Tem vídeos do YouTube com esse fenômeno.

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por LucasCFX em 15th Março 2012, 04:34

As conclusões dessa experiência não fazem sentido para mim.

Pra mim o gato não está vivou e morto ao mesmo tempo, ele está e em um estado que se desconhece a sua situação, ou seja, o estado dele é indeterminado. A partir dessa indeterminação pode-se traçar 1 milhão de hipóteses, mas qual está certa é uma coisa mais complicada...



PS: Sorry por responder a pergunta antiga assim.
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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por zenaldo em 28th Maio 2012, 16:47

é muito simples entende o gato morto e vivo ao mesmo tempo olha uma coisa nois nois todos temos um tempo tempo pra viver tempo pra morrer etc mais o gato vivo e morto pra ela nâo existe tempo pra morrer ou pra viver o tempo pra ele é nulo entâo instantaneamente ele esta vivo e morto sem tempo pra morrer o par viver ele estará neste mundo estranho vivendo e morrendo sem para sem intervalo no instante q vc abre a caixa desfaz porque o seu cerebro nâo pode entende duas probabilidades ao mesmo tempo entâo ai vc vai ver ele vivo ou morto...

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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 28th Maio 2012, 23:11

Zenaldo,

A primeira parte de sua explicação me parece original. Mas ao abrir a tampa da caixa, o gato pode ser submetido à varios testes objetivos de seus sinais vitais.

Não podemos nos esquecer que o gato tem sete vidas (ou nove, como presumem os anglo-americanos). Desta maneira, nunca haverá empate. O veredicto felino resultará em morte ou vida.


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Re: O Gato de Schrödinger

Mensagem por rodrigo torri de araujo em 4th Junho 2012, 21:50

Acredito que esta analogia não foi muito feliz.
Primeiramente porque há grandes diferenças ao se analisar o universo em diferentes escalas.
Sendo assim não poderia ser diferente ao se comparar estruturas referentes de um universo macroscópico, o gato, com de um universo microscópico, o átomo.
Por outro lado há de se considerar a grande possibilidade da existência de variáveis ocultas, a justificar este comportamento das estruturas atômicas, sendo que pelo presente nem ao menos identificamos uma estrutura para se referenciar como partícula elementar.

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