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Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 29th Julho 2013, 20:57

1-Robson vc na leu o q eu escrevi.

"..Veja bem :
Se simplesmente ENTRA uma anti-particula no buraco negro "destruindo" uma particula de seu interior , a massa total do buraco negro AUMENTARIA pois a energia da aniquilacao ( luz ) NAO poderia sair do buraco negro !!!"

Lembra que E = MC2
portanto se aumenta a energia aumentaria a massa. Mas o buraco negro perde massa.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 30th Julho 2013, 02:13

Jocax escreveu:portanto se aumenta a energia aumentaria a massa. Mas o buraco negro perde massa.
[1] Na mesma frase (esta aí em cima) temos que “se aumenta a energia aumentaria a massa” e que “o buraco negro perde massa”...

[2] Apesar de haver uma equivalência entre massa e energia, traduzida pela famosa fórmula do meu amigo Einstein que nos permite calcular a energia (radiação) que é produzida pela aniquilação de um par partícula/antipartícula, não há uma equivalência direta em termos de efeitos e interações de uma e de outra com forças gravitacionais (e com outras partículas e forças fundamentais também). Isto permitiria (se a tese da existência da radiação de Hawking for verdadeira) ao buraco negro perder massa e ganhar em radiação.

[3] Novamente passo a palavra ao Hawking: “...as flutuações quânticas mostram que mesmo o espaço aparentemente vazio está cheio de pares de partículas virtuais que aparecem juntas, afastam-se e voltam a se encontrar, aniquilando umas às outras. Um membro de um par de partículas virtuais terá energia positiva e o outro, negativa. Quando um buraco negro está presente, o membro de energia negativa pode cair dentro e o membro de energia positiva pode escapar para o infinito, onde aparece como radiação que leva energia positiva para longe do buraco negro.” (O universo numa casca de noz, Hawking, Stephen W., página 145, ARX Editora, 2001). Ele diz que a radiação de Hawking ocorreRIA (se a tese dele estiver correta) da maneira acima, não cita campo gravitacional e nem energia gravitacional alguma e eu apenas estou reproduzindo o que o autor da tese publicou. Continuo a considerar que quaisquer divergências devem se endereçadas ao autor da tese (o Hawking) e não a este humilde aprendiz.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 30th Julho 2013, 13:38

Robson diz:
"[1] Na mesma frase (esta aí em cima) temos que “se aumenta a energia aumentaria a massa” e que “o buraco negro perde massa”..."

JX:
Exatamente para mostrar a vc que existe *contradicao* na teoria de que
a entrada de uma anti-particula no buraco negro faria cair sua massa
e o fato de que ele perde massa.

Acredito que a perda de massa seja devido a formacao de pares de particulas que esteja num processo de
formacao rapida devido ao potencial gravitacional altissimo.

A massa do BN cairia devido ao custo de formacao dessas particulas pelo campo gravitacional.

Mas claro isso precisa ser verificado, eh apenas uma hipotese.


Vc diz:
"[2][2] Apesar de haver uma equivalência entre massa e energia, traduzida pela famosa fórmula do meu amigo Einstein que nos permite calcular a energia (radiação) que é produzida pela aniquilação de um par partícula/antipartícula, não há uma equivalência direta em termos de efeitos e interações de uma e de outra com forças gravitacionais (e com outras partículas e forças fundamentais também). Isto permitiria (se a tese da existência da radiação de Hawking for verdadeira) ao buraco negro perder massa e ganhar em radiação."

Me diga em QUAL fundamento físico vc se baseia de que uma particula com energia
entra num buraco negro e transfere sua energia para ele e ainda assim a massa diminui.
A massa sera a soma das energias e materias contidas no buraco negro ( E= mc2 )

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 30th Julho 2013, 18:27

Jocax escreveu:Acredito que a perda de massa seja devido a formacao de pares de particulas que esteja num processo de formacao rapida devido ao potencial gravitacional altissimo.
A própria radiação de Hawking é uma suposição que o referido pesquisador fez ao imaginar o que ocorreria se um dos elementos de um par de partícula/antipartícula virtuais “caísse” dentro de um buraco negro. Nem mesmo sabemos se existe, quanto mais teorias alternativas em relação à suposição que originou a previsão de sua existência.
Jocax escreveu:Me diga em QUAL fundamento físico vc se baseia de que uma particula com energia entra num buraco negro e transfere sua energia para ele e ainda assim a massa diminui. A massa sera a soma das energias e materias contidas no buraco negro ( E= mc2 )
Mais uma vez lembro que a suposição não é minha, é do Hawking (e não tenho visto o pessoal do mainstream contestá-la). Para não deixar o assunto sem uma verificação (um “tiquinho”) mais profunda, o conceito de massa inercial envolve a dificuldade que algo apresenta em ter seu estado de movimento alterado, ou seja, ser acelerado. Se um par partícula/antipartícula se choca e se aniquila, elas produzem radiação, a qual, segundo é atualmente considerado pela corrente majoritária da comunidade científica da Física, não possui massa inercial, não apresenta resistência em ter seu estado de movimento alterado. Neste contexto, a massa inercial do buraco negro diminuiria.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 31st Julho 2013, 01:52

Por falar em buracos negros, para mim eles tanto ganham quanto perdem massa. O ganho é da maneira classicamente conhecida e a perda é através de jatos polares (também conhecidos como relativísticos), como se pode verificar no link a seguir.
http://www.youtube.com/watch?v=S7JQ-61yj7I

No meu humilde ponto de vista, os jatos são emitidos quando a matéria bariônica, sugada pelos discos de acresção do buraco negro, se chocam contra uma parede intransponível, feita de nêutrons, a velocidades próximas à da luz, despedaça-se e as partículas disto resultantes são projetadas pelos jatos polares.

Em relação à natureza do buraco negro, para mim ele é uma estrela de nêutrons que adquiriu muita massa, tendo a mesma configuração básica destas estrelas, a seguir mostrada.
http://physicsact.files.wordpress.com/2007/10/estrela_neutron2.jpg

Quanto à não emissão de luz pelos buracos negros, como fótons (luz) necessitam de elétrons para serem produzidos (afinal a emissão de fótons se dá exclusivamente na transição eletrônica entre orbitais) em um lugar onde apenas existam nêutrons, como haveria luz? Isto é coerente também com a baixa taxa de emissão de luz por estrelas de nêutrons em relação à massa das mesmas.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 31st Julho 2013, 13:10

Vc disse: " Se um par partícula/antipartícula se choca e se aniquila, elas produzem radiação, a qual, segundo é atualmente considerado pela corrente majoritária da comunidade científica da Física, não possui massa inercial, não apresenta resistência em ter seu estado de movimento alterado. Neste contexto, a massa inercial do buraco negro diminuiria."

Vc ja ouviu falar de efeito fotoeletrico?
O Foton pode transferir sua energia para uma particula alterando sua quantidade de movimento. Alem disso , um corpo em movimento PESA MAIS do que um corpo em repouso. Portanto a energia liberada pela antiparticula nao poderia diminuir a massa do buraco negro e sim aumenta-la.

Com relacao ao q diz Hawlking ele pode ter errado pois isto eh falacia "Ad Hominem".
Hawking ja perdeu duas apostas:

1- ".. Cutler não hesitou, apesar de não ter visto dados sobre a pesquisa. - Para ser honesto, confiei na reputação de Hawking. Agora, relata a "New Scientist", Hawking deve uma enciclopédia a um colega do Instituto de Tecnologia da Califórnia, por causa de uma aposta feita em 1997, quando acreditava firmemente que a informação que cai nos buracos negros está perdida para sempre...." http://www.dec.ufcg.edu.br/biografias/StephenW.html

2-http://www.estadao.com.br/noticias/geral,stephen-hawking-perde-aposta-por-possivel-descoberta-da-particula-de-deus,895733,0.htm


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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 31st Julho 2013, 13:10

Hype Science:
Segundo nova teoria, o universo não está expandindo, mas sim ganhando massa

Por essa ninguém esperava. Segundo a nova teoria de um cosmólogo, o universo não está realmente em expansão, como a teoria padrão sugere. Em vez disso, os efeitos de desvio para o vermelho (“redshift”, em inglês) que os astrônomos veem pode significar que o universo inteiro está apenas ganhando mais massa, enquanto permanece fixo no lugar, ou até mesmo se contrai.

A teoria, do físico Christof Wetterich, da Universidade de Heidelberg, na Alemanha, ainda não foi revisada por outros cientistas, segundo informações do periódico “Nature News”. Curiosamente, a revista científica também relata que a ideia não pode ser testada, uma vez que as massas são medidas umas em relação às outras. Ou seja, mesmo se o universo estivesse ganhando massa, nós nunca saberíamos, porque todas as massas ainda seriam iguais em comparação com as outras.

Como sabemos que o universo está se expandindo?

No entanto, Wetterich garante que sua ideia não é inútil. Segundo ele, trata-se de uma outra maneira de olhar para o universo, o que é sempre bem vindo, além de ser uma teoria que ajuda a explicar algumas previsões preocupantes a partir da ideia de expansão padrão.
O fato de o universo ganhar massa pode criar um fenômeno que os astrônomos veem todos os dias: o efeito do desvio para o vermelho da luz vinda de galáxias distantes. Atualmente, os astrônomos interpretam esse desvio como um sinal de que o universo está se expandindo.

Outros físicos também já se manifestaram sobre a ideia de Wetterich. Alguns dizem que vale a pena considerar, além de ser um pensamento válido para agitar as opiniões dos cosmólogos. Outros não estão tão convencidos assim. [Pop Sci]

http://hypescience.com/segundo-nova-teoria-o-universo-nao-esta-expandindo-mas-sim-ganhando-massa/


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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 1st Agosto 2013, 01:04

Se você considera que o Hawking está equivocado em relação à radiação de Hawking, e pode mesmo, pois ela nem mesmo existir, pouco posso mais comentar. Eu tenho tentado apenas transmitir o que o Hawking publicou a respeito e não posso tomar as dores dele ou da corrente majoritária da comunidade científica, mesmo porque não sou fã dela.
Jocax escreveu:O Foton pode transferir sua energia para uma particula alterando sua quantidade de movimento.
Eu sei. O problema (ou a solução dele) está justamente aí. A corrente majoritária atualmente considera que o fóton seja uma partícula sem massa. Dentro deste cenário, que NÃO é o meu favorito, a radiação resultante do aniquilamento de um par partícula/antipartícula não terá também massa (não me culpe por isto, esta é a posição da famigerada mainstream).

Jocax escreveu: Segundo nova teoria, o universo não está expandindo, mas sim ganhando massa
Eu estava com a impressão de que isto já foi publicado por aqui (eu já tinha conhecimento da teoria). Pode ser possível que algo assim esteja se passando. Se este universo iniciou o seu ciclo atual com uma gigantesca explosão (como afirma a cosmologia atual), a qual seria a explosão de uma supernova de tamanho descomunal (seria algo como uma hipernova ou ultranova), conforme eu desconfio...
http://moiseslima.files.wordpress.com/2011/12/supernova.jpg

...então poderíamos estar em uma imensa célula cósmica que se expande da mesma forma que os cogumelos da explosão de um artefato nuclear...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/BigBangAtomBomb.png

A nossa posição atual poderia ser a de quem está no topo de um dos cogumelos (sobrepostos verticalmente), de forma que observaríamos tudo se afastando de nós, da mesma forma que ocorreria se estivéssemos sobre as nuvens de um imenso furacão.
http://img149.imageshack.us/img149/669/image007cts.jpg

Um dado que aparentemente corrobora esta tese é a descoberta do que é atualmente chamado de fluxo escuro (dark flow), a respeito do qual podem ser acessados os links http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2008/dark_flow.html e http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/releases/2010/10-023.html.

O grande problema é o aumento de massa. Alguém tem informação a repeito de como o pesquisador responsável por esta tese explica a formação de mais massa?

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Robson Z. Conti
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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 1st Agosto 2013, 13:06

Robson , eu nao estou falando qu a radiacao de hawking nao existe, vc nao entendeu.

Eu estou dizendo que a EXPLICACAO de como o BN perde massa eh equivocada e nao que nao exista a radiacao de hawking.

Se o BN absorve uma particula sua massa deve crescer , o que eu acho eh que a criacao de particulas eh bemmais rapida que no vacuo e se deve ao potencial gravitacional do BN. Ou seja a energia potencial gravitacional do BN GERA 2 particulas onde uma se esvai. De alguma forma esta energia potencial que se esvai faz diminuir a massa do BN. Eu acho q ha muitos anos li sobre isso. Mas nao acho mais o texto....

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 2nd Agosto 2013, 06:17

Jocax escreveu:Robson , eu nao estou falando qu a radiacao de hawking nao existe, vc nao entendeu
Entendi sim. O fato você fazer esta observação indica que eu é que não fui bem compreendido.
Jocax escreveu:Eu estou dizendo que a EXPLICACAO de como o BN perde massa eh equivocada e nao que nao exista a radiacao de hawking.
E eu tentei dizer que o Hawking pode estar efetivamente equivocado no todo (a ponto da radiação nem mesmo existir) ou em parte (pelo mecanismo por ele descrito não produzir os efeitos internos que ele acredita existir no buraco negro, no caso a perda de massa), mas que, não sendo fã do modelo “oficial” ungido pela mainstream, pouco posso acrescentar além do que já foi dito (a tese do Hawking só tem fundamento se o modelo padrão for adotado como cenário).
Jocax escreveu:Se o BN absorve uma particula sua massa deve crescer , o que eu acho eh que a criacao de particulas eh bemmais rapida que no vacuo e se deve ao potencial gravitacional do BN. Ou seja a energia potencial gravitacional do BN GERA 2 particulas onde uma se esvai. De alguma forma esta energia potencial que se esvai faz diminuir a massa do BN. Eu acho q ha muitos anos li sobre isso.
E o que eu disse é que o pessoal partidário do modelo padrão “atualmente considera que o fóton seja uma partícula sem massa. Dentro deste cenário, que NÃO é o meu favorito, a radiação resultante do aniquilamento de um par partícula/antipartícula não terá também massa (não me culpe por isto, esta é a posição da famigerada mainstream)”, o que levaria a massa do buraco inercial negro a diminuir e a sua quantidade de radiação (energia) a crescer. Tive o cuidado de ressaltar que estas previsões não são minhas e sim de quem trabalha dentro do mapa mental que o modelo padrão propõe, o que não é o meu caso.

Já que chegamos a este ponto, o meu modelo favorito prevê a formação de partículas virtuais no vácuo interestelar, mas de forma alguma considera que os buracos negros estão ou em algum momento estarão evaporando. Para que você perceba de forma mais bem estruturada a minha maneira de ver este assunto, no meu humilde ponto de vista, os buracos negros (como o que existe no centro de nossa galáxia) possuem em geral um disco de acresção (que no caso das galáxias espirais é permanente), disco este em que nós moramos. Com o passar do tempo, a cada dez mil anos em média (um piscar de olhos em termos cosmológicos) uma estrela (e seu sistema planetário junto com ela) é devorada pelo buraco negro...
http://www.youtube.com/watch?v=S7JQ-61yj7I

Neste cenário, para quem tinha receio até de pensar na ideia de ser capturado pelo disco de acresção de um buraco negro eu tenho uma péssima notícia (já estamos em um, na verdade nunca saímos, o sistema solar formou-se no disco de acresção de um buraco negro supermassivo) e uma ótima novidade (vai demorar tanto tempo para que o Sol chegue lá que teremos tempo para passar por várias extinções, megaextinções, dilúvios e finais de mundo dos maias ou de qualquer outro povo que tenha alguma lenda com este enredo, a ainda vai sobrar tempo, quem sabe até aprendamos a nos comportar de forma civilizada até lá).

Neste cenário, uma vez no disco de acresção, toda matéria bariônica estaria fadada a ser arremessada em direção ao plano do equador do buraco negro e despedaçar-se. Uma parcela destas partículas (os nêutrons) passaria a fazer parte da intransponível crosta sólida em torno do buraco negro, o qual, sendo uma estrela de nêutrons com mais massa, teria a mesma estrutura de uma, ou seja...
http://physicsact.files.wordpress.com/2007/10/estrela_neutron2.jpg
...o que tornaria a crosta sólida (ver figura) cada vez mais espessa e o buraco negro cada vez mais massivo (além da estrutura da estrela de nêutrons, apenas maior e mais massiva, ele teria também os jatos polares, abaixo tratados).

O restante das partículas seria aspergida de volta ao espaço interestelar, na forma de partículas de alta energia, gases, radiação gama e raios X, principalmente, formando o que é conhecido como jatos polares (bipolar outflow) ou relativísticos...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg
...material este que seria utilizado para a formação de novas estrelas e sistemas planetários, conforme aparentemente está sendo confirmado em http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=3306743&page=-1. Desta forma, estas estruturas acabariam reciclando continuamente a matéria, formando sistemas sustentáveis, motivo pelo qual o meu modelo favorito é também chamado de “Universo Sustentável”.

Como este modelo prevê que todas as estruturas estáveis teriam idêntico mecanismo em todas as escalas de tamanho, ele iria de prótons...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ProtonHydrodynamicsModel.png

...a este universo...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UniversoSustentavelFluxoEnergiaEscura.png

...passando por átomos...
http://daugerresearch.com/orbitals/Orbital.320.small.gif

...furações...
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Hurricanes/Images/hurricane_section.gif

...interior de planetas...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Oceanic_spreading.svg/600px-Oceanic_spreading.svg.png

...atmosfera de planetas...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jetcrosssection.jpg

..planetas...
http://www.nasa.gov/images/content/126296main_pia03550_detail.jpg

...sistemas planetários...
http://herschel.jpl.nasa.gov/images/kuiper_oort.jpg

...galáxias...
http://www.nasa.gov/images/content/498884main_DF3_Fermi_bubble_art_labels.jpg

...aglomerados e conglomerados de galáxias.
http://universe-review.ca/I03-01-galaxies.jpg
http://universe-review.ca/I04-09-cluster.jpg
http://universe-review.ca/I04-09-cycle.jpg

Os buracos negros estelares (aqueles que ainda não têm uma galáxia em torno de si), em condições normais e tendo tempo suficiente, acabarão tendo...
http://mundonaweb.wordpress.com/2009/12/02/buracos-negros-podem-construir-sua-propria-galaxia-hospedeira-segundo-astronomos/

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 5th Agosto 2013, 17:28

Robson, o que vc está dizendo entao eh que
se colocarmos uma bomba atomica num bau hermeticamente fechado (sistema isolado) e indestrutivel
e detonarmos a bomba o peso do bau ira ficar com menos massa pq os fotons nao tem massa , seria isso?

Se for isso haveria uma VIOLACAO no principio da conservacao da energia deste sistema.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 6th Agosto 2013, 02:11

Jocax escreveu:se colocarmos uma bomba atomica num bau hermeticamente fechado (sistema isolado) e indestrutivel
e detonarmos a bomba o peso do bau ira ficar com menos massa pq os fotons nao tem massa , seria isso?
The photon is currently understood to be strictly massless” [http://en.wikipedia.org/wiki/Photon]
Esta é a posição oficial da mainstream, eu não tenho culpa disto, por favor não me responsabilize.

Paradoxalmente o mesmo artigo diz que “...but this is an experimental question. If the photon is not a strictly massless particle, it would not move at the exact speed of light in vacuum, c. Its speed would be lower and depend on its frequency. Relativity would be unaffected by this; the so-called speed of light, c, would then not be the actual speed at which light moves, but a constant of nature which is the maximum speed that any object could theoretically attain in space-time. Thus, it would still be the speed of space-time ripples (gravitational waves andgravitons), but it would not be the speed of photons.
A massive photon would have other effects as well. Coulomb's law would be modified and the electromagnetic field would have an extra physical degree of freedom. These effects yield more sensitive experimental probes of the photon mass than the frequency dependence of the speed of light. If Coulomb's law is not exactly valid, then that would cause the presence of an electric fieldinside a hollow conductor when it is subjected to an external electric field. This thus allows one to test Coulomb's law to very high precision. A null result of such an experiment has set a limit of m ≲ 10−14 eV/c2.
Sharper upper limits have been obtained in experiments designed to detect effects caused by the galactic vector potential. Although the galactic vector potential is very large because the galacticmagnetic field exists on very long length scales, the magnetic field is only observable if the photon is massless. In case of a massive photon, the mass term 1/2m2.Ami.Ami would affect the galactic plasma. The fact that no such effects are seen implies an upper bound on the photon mass of m < 3×10−27 eV/c2. The galactic vector potential can also be probed directly by measuring the torque exerted on a magnetized ring. Such methods were used to obtain the sharper upper limit of 10−18eV/c2 (the equivalent of 1.07×10−27 atomic mass units) given by the Particle Data Group.
These sharp limits from the non-observation of the effects caused by the galactic vector potential have been shown to be model dependent. If the photon mass is generated via the Higgs mechanism then the upper limit of m≲10−14 eV/c2 from the test of Coulomb's law is valid.[/sup]


Como você deve ter notado, o artigo diz que, “se o fóton não for uma partícula estritamente sem massa, ela então não se moveria na exata velocidade da luz no vácuo, c” [If the photon is not a strictly massless particle, it would not move at the exact speed of light in vacuum, c.]. Era só o que faltava, a luz (fóton) não se mover à velocidade da luz, ou seja, a luz seria diferente de si mesma. Este tipo de paradoxo me faz cada vez mais ter certeza de que os físicos (e as criancinhas do pré-primário, ó suprema infâmia) dos séculos futuros vão rolar de rir da física dos séculos XX e início do XXI (espero que isto acabe logo e não prossigamos nesta situação de extremo constrangimento).

Jocax escreveu:Se for isso haveria uma VIOLACAO no principio da conservacao da energia deste sistema.
Conforme disse acima, esta posição é do mainstream.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Agosto 2013, 10:00

Era só o que faltava, a luz (fóton) não se mover à velocidade da luz, ou seja, a luz seria diferente de si mesma. Este tipo de paradoxo me faz cada vez mais ter certeza de que os físicos (e as criancinhas do pré-primário, ó suprema infâmia) dos séculos futuros vão rolar de rir da física dos séculos XX e início do XXI (espero que isto acabe logo e não prossigamos nesta situação de extremo constrangimento).
Bohr adorava paradoxos. Será que o universo é basicamente conflitante ou contraditório?

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 6th Agosto 2013, 14:05

Jonas Paulo Negreiros escreveu: Bohr adorava paradoxos.
A genialidade em algumas pessoas em sua própria época está sujeita ao duro teste dos séculos e milênios futuros, conforme o conceito de historicidade explica. De outra forma isto efetivamente seria um paradoxo insolúvel para mim.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Será que o universo é basicamente conflitante ou contraditório?
O universo é claro, clássico e cristalino. Vejamos o que nos disseram a este respeito os grandes mestres.

- A unidade é a variedade, e a variedade na unidade é a lei suprema do universo.
- A verdade é sempre encontrada na simplicidade, e não na multiplicidade e confusão de coisas.
Isaac Newton

- A natureza ama a simplicidade.
Johannes Kepler

- A natureza é exatamente simples.
- Todas as teorias físicas (...) deveriam se prestar a uma tão simples descrição que até uma criança pudesse entender.
Albert Einstein

- Quanto mais nos aproximamos da verdade mais simples se tornam as coisas.
Erwin Schrödinger

Agora, olhemos o que diz o Bohr: Quem quer que não fique chocado com a teoria quântica, não a conhece.

Aposto e concordo com a opinião dos primeiros, principalmente com o meu amigo Einstein: o mundo é tão simples que até uma criança pode entender. E, se nós não descobrimos isto ainda, a culpa não é do mundo, é incompetência nossa, suprema infâmia, com todos estes computadores, telescópios, naves e aceleradores, conseguimos destruir o mundo cem vezes e ainda não descobrimos como ele funciona, não por ser complicado demais, MAS POR SER SIMPLES DEMAIS, ó suprema infâmia. O mundo é naturalmente simples, e não quanticamente caótico.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 7th Agosto 2013, 19:09

Robson,
Mesmo que foton tenha massa zero ainda assim ele carrega MOMENTO ( um foton batendo numa particula a faz acelerar ) e a variacao da quantidade de movimento eh forca.

Portanto, quando o foton eh desviado por um campo gravitacional ha variacao de qtdade de movimento e portanto existe uma forca agindo e ( pela lei da acao e reacao ) ele deve tambem causar uma forca contraria.

Isso implica que o foton pesa ( ou seja eh detectavel atraves da forca gravitacional que causa )


Procurando achei isso:
"..Qual é o peso da luz?

por Manoel Schlindwein



O assunto é controverso, afinal luz não é algo material que você possa pegar um punhado e botar na balança. Mas, em artigo recente, a astrofísica americana Laura Whitlock, da Nasa, disse que um fóton (uma partícula de luz) deve pesar algo em torno de 4 x 10-48 grama, ou seja, 0,000000000000000000000000000000000000000000000004 grama. Mas isso está longe de ser a palavra final sobre o tema. "Luz não tem peso", diz o físico Ernesto Kemp, do Instituto de Física da Unicamp. O artigo da astrofísica da Nasa não deixa muito claro como ela chegou ao número apresentado, mas certamente seguiu as mesmas idéias dos cientistas que defendem o tal peso da luz. "Eles pegam a clássica equação de Einstein que diz que a energia é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado (E = mc2) e misturam com outra que mede a quantidade de energia eletromagnética de um corpo", afirma Ernesto Kemp. Esse malabarismo envolvendo a famosa definição matemática de energia de Einstein pode ser exagerado, mas, de fato, o físico alemão tem tudo a ver com o assunto. Seus estudos sobre as características dos fótons - quando definiu que eles possuem, ao mesmo tempo, aspectos de onda eletromagnética e de partícula - lhe deram o Prêmio Nobel de Física em 1921."..

Ou seja se o campo gravitacional causa uma variacao do momento do foton entao
( acao-reacao) ele sofre uma forca de reacao devido ao foton.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 8th Agosto 2013, 01:08

Conforme coloquei na última postagem, “The photon is currently understood to be strictly massless, but this is an experimental question. If the photon is not a strictly massless particle, it would not move at the exact speed of light in vacuum, c. Its speed would be lower and depend on its frequency. Relativity would be unaffected by this; the so-called speed of light, c, would then not be the actual speed at which light moves, but a constant of nature which is the maximum speed that any object could theoretically attain in space-time. Thus, it would still be the speed of space-time ripples (gravitational waves and gravitons), but it would not be the speed of photons.
A massive photon would have other effects as well. Coulomb's law would be modified and the electromagnetic field would have an extra physical degree of freedom. These effects yield more sensitive experimental probes of the photon mass than the frequency dependence of the speed of light. If Coulomb's law is not exactly valid, then that would cause the presence of an electric field inside a hollow conductor when it is subjected to an external electric field. This thus allows one to test Coulomb's law to very high precision. A null result of such an experiment has set a limit of m ≲ 10−14 eV/c2.
Sharper upper limits have been obtained in experiments designed to detect effects caused by the galactic vector potential. Although the galactic vector potential is very large because the galactic magnetic field exists on very long length scales, the magnetic field is only observable if the photon is massless. In case of a massive photon, the mass term 1/2m2.Ami.Ami would affect the galactic plasma. The fact that no such effects are seen implies an upper bound on the photon mass of m < 3×10−27 eV/c2. The galactic vector potential can also be probed directly by measuring the torque exerted on a magnetized ring. Such methods were used to obtain the sharper upper limit of 10−18eV/c2 (the equivalent of 1.07×10−27 atomic mass units) given by the Particle Data Group.
These sharp limits from the non-observation of the effects caused by the galactic vector potential have been shown to be model dependent. If the photon mass is generated via the Higgs mechanism then the upper limit of m≲10−14 eV/c2 from the test of Coulomb's law is valid.
” [http://en.wikipedia.org/wiki/Photon]

Ou seja, de acordo com o que está na Wiki (e não fui eu quem escreveu), apesar do fóton ser atualmente considerado estritamente sem massa, este é um assunto controverso e verificado através de experimentos, os quais apontam massas limites com ordens de grandeza entre 10-27 e 10-14 eV/c2.

De acordo com os físicos teóricos, com forte tendência relativística, o fóton é estritamente sem massa, pois caso não o fosse a energia necessária para acelerá-lo até a velocidade “c” seria infinita (sic). Os físicos experimentais, por seu lado, encontram várias maneiras de medir tal massa e a encontram diferente de zero. Só que não podem dizer que isto contraria a teoria da relatividade senão são queimados na praça central dos próprios institutos de pesquisa em que trabalham, ou seja, ao menos por enquanto é tabu dizer que fóton tem massa e maior ainda que o meu amigo Einstein se equivocou em algum detalhe (a não ser quando ele discorda do Bohr e do Heisenberg).

[]s

Robson Z. Conti
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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 8th Agosto 2013, 13:33

Robson, partece que vc nao leu o q eu escrevi, por isso vou escrever em letras grandes de novo:

"MESMO QUE O FOTON TENHA MASSA ZERO ISSO NAO IMPLICA QUE ELE NAO TENHA PESO"

Pois ele tem quantidade de movimento e eh desviado pelo campo gravitaional e portanto existe uma reacao a essa forca que o faz mudar seu momento.

Ou seja nem tudo que tem massa zero nao tem peso.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por Robson Z. Conti em 8th Agosto 2013, 18:31

jocax escreveu:"MESMO QUE O FOTON TENHA MASSA ZERO ISSO NAO IMPLICA QUE ELE NAO TENHA PESO"
Qual é a fórmula do peso mesmo?

[]s

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 8th Agosto 2013, 19:13

"..É comum ouvirmos as seguintes frases: “Eu peso 85 kg”, “Estou acima do meu peso”, “O peso ideal para sua altura é 75 kg”. Popularmente, estamos associando a medida observada ao subirmos em uma balança à palavra peso.

Essa argumentação utilizada por grande parte das pessoas está **totalmente equivocada**, pois ***** não podemos relacionar peso com a massa de um corpo *****, que é a grandeza verificada na balança. As definições corretas são:

Peso é uma força “invisível” que atrai os corpos para a superfície da terra. Dessa forma, o nosso peso varia de acordo com o valor da gravidade, diferente em outros planetas e satélites naturais do sistema solar.
Massa é a quantidade de matéria presente em um corpo. Dizemos que a massa de uma pessoa é a mesma em qualquer lugar. ..."

http://www.brasilescola.com/matematica/peso-x-massa.htm

Ou seja, mesmo sem massa o foton pode ter peso.

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Re: Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Mensagem por jocax em 8th Agosto 2013, 19:17

WIKI:
"...O peso de um objeto é a força gravitacional sofrida por este objeto em virtude da atração gravitacional nele exercida por um outro corpo massivo.
Em senso comum o peso é associado à força sobre um objeto de massa muito pequena se comparada à massa ordens de grandeza maior do corpo responsável pela atração gravitacional, contudo em termos científicos a definição é simétrica: o corpo massivo também está solicitado por uma força peso associada à atração nele exercida pelo objeto pouco massivo, sendo em verdade este peso exatamente igual em módulo ao peso do próprio objeto pouco massivo em virtude da terceira lei de Newton.
Leigos sobre o assunto geralmente confundem os conceitos de peso e massa. Contudo ressalva-se que peso e massa são grandezas completamente distintas, apesar de relacionadas. A passo que massa é uma grandeza escalar, peso é uma grandeza vetorial...."

Para o calculo do peso de CORPOS MASSIVOS temosa formula: F = m g

Para corpos NAO massivos a forca peso pode ser dada por F= dp/dt onde p eh o momento
e dp a variacao domomento devido a gravidade.

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