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Ciência Expandida

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Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 13th Junho 2013, 14:54

Ciência Expandida
João Carlos Holland de Barcellos
 
“Se a verdade não fosse o objetivo da filosofia, os irmãos Grimm teriam sido os maiores filósofos do mundo” (jocax).
 
Este ensaio propõe um novo ramo do conhecimento – A Ciência Expandida - formado com a unificação da Ciência e da Filosofia.
 
Resumo: Inicialmente, neste artigo, apresentamos as bases sobre quais se assentam a Ciência atual, em seguida explicamos a principal vertente científica da ciência moderna: O “Falsificacionismo popperiano” e mostramos porque as atuais críticas a este sistema são falhas. Posteriormente provamos que o “falsificacionismo” é logicamente inconsistente e propomos um novo conceito de ciência, unificando-a com a filosofia.
 
1-Objetivo da Ciência
 
A Ciência tem como meta única a verdade. Este objetivo é essencial para qualquer tentativa de conceituação em ciência.
 
2-Postulados básicos da Ciência
 
2.1-A Compatibilidade com os Fatos
 
A verdade, em ciência, pode ser definida como: “toda informação compatível com a realidade”. O termo “compatibilidade com a realidade”, nessa nossa definição de verdade, deve ser entendido como “estar de acordo com os fatos”, e nunca em contradição com eles. Dessa forma “a compatibilidade com os fatos” fornece o caráter empírico da ciência, pois atrela a verdade científica à realidade dos fatos.
 
2.2-O Universo é Lógico
 
Igualmente, devemos também tomar como postulado científico a de que o nosso Universo seja lógico, isto é, o Universo - definido como o conjunto de tudo o que existe – não apresenta contradições lógicas entre seus elementos e/ou suas leis e deve, portanto, obedecer à lógica clássica (aristotélica). Tal assunção é importante porque, primeiro, nunca se constatou um único caso de evento ilógico no universo. Segundo, porque se permitíssemos a contradição, a ciência seria “trivializada” isto é, toda e qualquer tipo de afirmação, por mais absurda que fosse, seria verdadeira, já que um sistema lógico com premissas incompatíveis implica, necessariamente, que toda proposição seja verdadeira. No apêndice ‘A’, no fim deste texto, provamos que a proposição “O Universo não existe” pode ser derivada logicamente de um sistema lógico que apresenta premissas contraditórias. Algumas definições usuais de ciência podem ser encontradas no Apêndice ‘B’.
 
3-O Método Científico
 
O conjunto de regras com que a ciência busca o conhecimento (informações consideradas ‘verdadeiras’ ou altamente confiáveis) é reunido no que se costuma chamar de “Método Científico”.
 
3.1-“O Método Dedutivo”
 
O Método dedutivo segue do postulado que o Universo é Lógico, assim as inferências lógicas podem ser aplicadas às teorias científicas para se extrair outras teorias que, por conseqüência lógica, também deverão ter o mesmo grau de confiabilidade. A base do método dedutivo é o silogismo lógico conhecido como “Modus Ponens” [8]:
 
  H=>D            (Se “H” implica “D”)
  H                    (e ocorre “H”)
=> D               (Podemos Concluir que “D” também ocorrerá)
 
Esta regra pode ser resumida na seguinte fórmula tautológica:
 
((H => D) ^ H) => D
(Se “H” implica “D” e ocorre “H”, podemos concluir “D”).
 
Como exemplo: “Se todos os gansos são brancos” e minha tia tem um ganso, posso concluir que ele é branco.  Assim, a partir da teoria geral H: “todos os gansos são brancos” podemos extrair a teoria particular D: “o ganso da minha tia é branco”.
 
 
3.2-“O Método Hipotético Dedutivo”
 
Uma das mais importantes regras do método científico, “O Método Hipotético-Dedutivo” é baseada na Tautologia Lógica conhecida como “Modus Tollens” [7], que pode ser resumida na seguinte fórmula:
 
((H => D) ^(~D)) => ~H
 
(Se “H” implica “D” e não ocorreu “D”, podemos concluir que não ocorreu “H”).
 
 
Que pode ser interpretada da seguinte forma: “Se ‘H’ implica em ‘D’, e ‘D’ é falso podemos concluir que ‘H’ é falso”.
Como exemplo: Se “todos os gansos são brancos” isso implica que o ganso da minha tia deve ser branco, mas, contudo, minha tia tem um ganso vermelho, posso concluir que ‘todos os gansos são brancos’ é uma teoria falsa.
 
Assim, para investigarmos uma teoria “H” nas condições que esta teoria implique na conseqüência “D”, se esta conseqüência não for verificada, isto é, se nas condições que H é verdadeiro a conseqüência “D” não é verdadeira, podemos concluir, logicamente, que a teoria “H” não é verdadeira (está refutada). Isto é um resultado importante porque permite que não precisemos investigar diretamente a teoria “H” basta investigarmos suas conseqüências (“D”) para concluirmos sobe “H”.  Claro que se “D” for observado não podemos concluir que “H” é correta, mas “H” sairá ‘fortalecida’ isto é, com um grau maior de confiabilidade, por ter passado no teste.
 
É importante observar que a metodologia científica provém diretamente do postulado de que o Universo comporta-se logicamente. Se não fosse assim, nem o método hipotético-dedutivo nem o método-dedutivo poderiam ser justificados.
 
O “Método Indutivo”, ou simplesmente Indução, já não é considerado rigorosamente como parte da metodologia científica, pois parte de eventos particulares, ou amostras, para derivar teorias gerais. Assim, não podemos nunca afirmar que o que veio de uma indução seja verdadeiro simplesmente por ter vindo de uma indução. Por exemplo: “Todos os gansos que observei na minha vida são brancos, então posso concluir que todos os gansos são brancos?” Não pode; “O Sol aparece todos os dias desde que a humanidade existe. Posso concluir que isso sempre vai ocorrer?” Também não pode. 
 
Apesar disso, não podemos jogar o “método indutivo” no ostracismo, pois, mesmo não sendo muito confiável, ele nos fornece pistas importantes para conectarmos nossa mente com a realidade. Nenhuma teoria científica teria sido descoberta sem a indução. O que é a observação científica, o empirismo em si, se não um método indutivo para se chegar a hipóteses de caráter geral?
 
Se considerarmos o “Método Indutivo”, não como um critério de prova de teorias científicas, mas sim como um método de fornecer hipóteses ou idéias para teorias, ele pode ser considerado válido e muito precioso. Isaac Newton, por exemplo, não teria descoberto a lei da gravitação se não tivesse observado a atração da matéria. Einstein não teria criado a Relatividade Geral se não houvessem experimentos mostrando que a velocidade da luz era constante.
 
4-A Origem das Teorias Científicas
 
É importante observar que a ciência não faz qualquer restrição sobre a origem das hipóteses ou teorias científicas. [Vamos considerar, neste texto, hipóteses e teorias como sinônimos. Em geral, uma teoria inicia como sendo uma hipótese, e depois de vários testes, se conseguir passar incólume, recebe o ‘status’ de teoria científica. Entretanto, uma hipótese ‘novinha em folha’ pode ser verdadeira enquanto uma antiqüíssima teoria pode ser falsa (lembra da teoria que a Terra era o centro do Universo?), de modo que, com todo o rigor lógico e científico, uma teoria não é necessariamente mais válida que uma hipótese.] Novas teorias podem ser conseguidas através da indução (que é o modo mais utilizado), mas também podem ser conseguidas através da pura imaginação, ou até mesmo de sonhos [9].  Não há restrições para a criação de hipóteses. As teorias não são refutadas olhando-se suas origens, mas sim suas conseqüências.
 
5-As Pseudo-Ciências
 
Não há restrições sobre a origem das hipóteses científicas. Nenhuma hipótese ou teoria pode, a priori, ser descartada apenas porque não foi produzida por indução ou por meio de observações empíricas. E, embora essa liberdade científica de criação de hipóteses possa ser enriquecedora, onde ninguém está proibido de criar novas e revolucionárias teorias científicas, por outro lado, numa terrível contrapartida, isso causa uma enxurrada de teorias e hipóteses as mais ilógicas e estapafúrdias possíveis que proclamam a si mesmas o status de teoria científica: são as famigeradas “pseudociências”.
 
6-Popper e o Critério do Falseamento
 
Os postulados e os métodos científicos aqui descritos são adotados, se não explicitamente, ao menos implicitamente, por quase todos os cientistas e filósofos da ciência. Contudo, eles ainda não são suficientes para delimitar com exatidão o que é ou não é científico, para separar ciência de pseudociência.
Tomemos, como um exemplo ilustrativo, a “Teoria do Diabinho Verde” (TDV): “Existe sempre um ‘diabinho verde’ pairando sobre o ombro de cada pessoa, mas sempre que alguém tentar olhar para ele, ou fizer qualquer tentativa de detectá-lo ou de registrá-lo de alguma maneira, ele ficará invisível e indetectável”. Este exemplo propõe uma teoria que não contraria nenhum postulado científico, nem é intrinsecamente inconsistente, o que seria motivo suficiente para descartá-la, mas, apesar disso, estamos impossibilitados de testar esta teoria. Então, o que fazer?
 
O primeiro filósofo a tentar demarcar claramente o que é ou não é ciência foi Karl Popper (28/7/1902–17/9/1994) [1]. Popper delimitou a ciência adicionando-lhe os seguintes critérios [10]:
 
1-Nenhuma teoria científica pode ser provada verdadeira.
2-Uma teoria científica apenas pode ser provada falsa.
3-Uma teoria que não pode ser refutada não é uma teoria científica.
 
Assim, com esse novo conjunto de postulados, Popper instituiu a ‘falseabilidade’ (ou ‘refutabilidade’) como o principal critério de distinção entre teorias científicas das não científicas. A ‘refutabilidade’ de uma teoria quer dizer que, em princípio, a teoria é passível de ser falseada e assim poder ser, ou não, refutada (Modus-Tollens seria uma da forma de refutar uma teoria).  Por exemplo, ao analisarmos o caso da nossa ‘teoria do diabinho verde’ (TDV), acima, podemos agora perceber que não se trata de uma teoria científica, já que é uma teoria que não pode ser falseada nem diretamente nem indiretamente, portanto não é refutável, e, portanto também não pode ser uma teoria científica.
 
É importante reforçar a idéia de que não existe “comprovação” de uma teoria científica. Se uma teoria passa nos testes diz-se que a teoria foi corroborada pelos testes e nunca que ela foi confirmada por eles (no sentido de ter sido provada verdadeira). Quando uma teoria é corroborada ela ganha confiabilidade, apenas isso, pois pelo critério (1), acima, nenhuma teoria pode ser considerada verdadeira:
 
O método da ciência é o método de conjecturas audazes e engenhosas seguidas de tentativas rigorosas de falseá-las". Só sobrevivem as teorias mais aptas. Nunca se pode dizer licitamente que uma teoria é verdadeira, pode-se dizer com otimismo que é a melhor disponível, que é melhor que qualquer das que existiam antes. ”[3]
 
A despeito da engenhosidade “popperiana” em demarcar a ciência não lhe faltaram críticas.
 
 6.1- Críticas e Defesas ao ‘Falcificacionismo Popperiano’
 
A principal critica ao “falsificacionismo popperiano” é que a teoria que é testada está sempre embutida num meio ambiente cujas condições nem sempre podem ser totalmente controladas ou avaliadas. Desta forma pode-se ter um “falso negativo” em relação à sua validação, e a teoria vir a ser descartada prematuramente. Por exemplo, suponha que queiramos testar a teoria “Todos os gansos são brancos” e, para isso, tentamos refuta-la observando diversos gansos espalhados pelo mundo com binóculos, câmeras e outros apetrechos de observação. Finalmente um observador consegue filmar, ao longe, um ganso marrom voando junto ao seu bando de gansos brancos. Com esta “prova” em mãos ele consegue refutar a teoria. Mas, e se o ganso marrom estivesse apenas sujo de terra? Não estaríamos descartando prematuramente uma teoria verdadeira?
 
Esta crítica ao “falsificacionismo popperiano” é válida, mas pode ser facilmente refutada com o argumento de que se a teoria foi injustamente falseada, por uma observação mal conduzida, ou até mesmo fraudulenta, esta observação, na verdade, não serviu como refutação da teoria: Uma falsa refutação não é uma refutação. Da mesma forma não podemos invalidar o sistema judiciário simplesmente por que alguém pode apresentar falsas provas para condenar ou absolver um réu. Se o exemplo refutatório for inválido, e a teoria for injustamente refutada, isso, por si só, não tira o mérito do critério falsificacionista, apenas assinala que devemos ser muito cuidadosos com os testes e, além disso, sempre se poderá tentar refutar a própria refutação. Se isso for feito, a teoria pode “renascer“ e ser reconsiderada, novamente, como uma teoria válida. Se não, deverá permanecer no limbo das teorias refutadas esperando, quem sabe num futuro, talvez nunca, uma possível contra-refutação.   
 
Um segundo tipo de crítica, também bastante utilizado, é que o “falsificacionismo” não segue o que a história da ciência tem mostrado, isto é, se analisarmos a evolução da ciência a partir de seu desenvolvimento histórico, não iremos encontrar a racionalidade que Popper procura impor a ela. Mas esta crítica também não faz nenhum sentido racional, pois seria o mesmo que dizer que não devemos criar remédios em laboratório porque se estudarmos a evolução humana o homem sempre sobreviveu e evoluiu sem que existissem remédios. Não é justificava racional alegar que devemos manter um determinado “modus operandi” simplesmente porque, no passado, isso sempre foi assim. Entretanto, apesar destas críticas a Popper poderem ser refutadas, há, na verdade, como veremos a seguir, uma inconsistência lógica nos critérios “popperianos”. E isso é fatal em ciência e também ao “popperianismo”.
 
 
6.2- Refutando Popper
 
Embora as críticas históricas ao “falcificacionismo” popperiano sejam elas próprias refutáveis, pois não atingem de fato a lógica do processo falsificacionista, os postulados introduzidos por Popper são, na verdade, inconsistentes. E a inconsistência interna é simplesmente fatal em ciência. Para provar isso, consideremos os dois primeiros critérios propostos por Popper para demarcar uma teoria científica:
 
i) Nenhuma teoria científica pode ser provada verdadeira (confirmada).
ii) Uma teoria científica só pode ser provada falsa.
 
 

Tomando o postulado básico que a ciência busca a verdade e não necessariamente a utilidade das teorias, mesmo porque a “utilidade” de uma teoria é uma característica subjetiva, devemos tomar o postulado (i) não como uma condição para que uma teoria seja científica, mas como uma impossibilidade de se prova-la verdadeira.

 

Se interpretássemos o postulado (i) como uma condição para uma teoria ser científica, muitas teorias, que pudessem ser provadas verdadeiras, seriam consideradas anti-científicas apesar de a ciência buscar a verdade! Isso seria um completo contra-senso. Portanto, deveremos interpretar o postulado (i) não como uma condição na qual as teorias devam obedecer para serem consideradas científicas, mas sim como uma impossibilidade de termos certeza de qual é a essência última da realidade. Não podemos, por exemplo, nem mesmo provar que o solipsismo [14] seja falso: Qualquer informação que chega à nossa consciência poderia ser apenas imaginação de uma realidade que, na verdade, não existe. Alguém, por exemplo, poderia provar que não está sonhando?

 

Não precisamos, contudo, chegarmos aos limites da epistemologia para entendermos por que não podemos ter absoluta certeza da veracidade de uma teoria científica: É impossível sabermos se temos, de fato, o conhecimento de todas as possíveis condições que influenciam a aplicabilidade de uma teoria. Sem explicitarmos estas condições a teoria pode não ser válida em determinados contextos onde as condições não se verificam. Por exemplo, considere a teoria “A água ferve a 100 graus Celsius”. Esta teoria é válida apenas nas condições de pressão adequada (1 ATM), caso contrário ela é falsa. Assim a teoria mais correta seria: “A água ferve a 100 graus Celsius a 1 ATM de pressão”. Mas será que agora temos todas as condições necessárias? E se a água for composta, na sua maioria, de átomos de hidrogênio pesado (deutério)?

 

Vamos agora mudar o enfoque e mostrar a inconsistência dos critérios (i) e (ii):

 

Consideremos a seguinte teoria: “Esta caixa de sapatos contém um sapo”.

Esta teoria pode não ser muito útil mas, por hora, não estamos preocupados com a utilidade das teorias e sim com sua veracidade. Se abrirmos a caixa de sapatos e constatarmos que ela contém um sapo o que poderemos dizer? Poderemos considerá-la verdadeira? Isso refutaria o postulado (i) de Popper?  Estas questões não são triviais uma vez que se pode alegar que o que vemos não é um sapo mas uma rã, ou então que o que estamos vendo pode ser uma ilusão de ótica ou até mesmo um sonho e, portanto, não podemos afirmar que a caixa contém um sapo e nem mesmo que a caixa existe. De fato estas alegações filosóficas podem manter o critério (i) incólume, contudo, ele entra em contradição com a regra (ii) “Uma teoria científica só pode ser provada falsa”, se não vejamos:

 

Se uma teoria pode ser provada falsa então também é verdade que sua negação pode ser provada verdadeira.

 

No mesmo momento que uma teoria é provada falsa, a teoria que a nega esta sendo provada verdadeira. Aqui o sentido da palavra “provar” tem a mesma conotação tanto para prová-la falsa como para prová-la verdadeira. Como ilustração, consideremos, por exemplo, a teoria A: “Todos os gansos são brancos”. Se podemos provar que esta teoria é falsa apresentando, por exemplo, um ganso vermelho estaremos, ao mesmo tempo, provando que a teoria B: “Nem todos os gansos são brancos”, é verdadeira! 

 

Contudo, se filosoficamente aceitamos o fato de (i) ser verdadeiro, isto é, se admitimos que não possamos ter certeza sobre a verdade última da realidade então, a rigor, também nunca poderemos dizer que uma teoria pode ser provada falsa, pois se uma teoria “T” pode ser provada falsa, a teoria oposta “Não-T”, (negação de “T”), pode ser provada verdadeira, isto é, teríamos como uma verdade absoluta a teoria “Não-T”. De qualquer modo podemos concluir que o “falsificacionismo popperiano” é intrinsecamente contraditório, e isso abre espaço para que uma nova teoria sobre ciência entre em campo.

 

 

7- A “Ciência Expandida” ou “Ciência Ocaniana”

 

A Ciência, assim como a filosofia, buscam a verdade. É natural então que sejam unificadas e este projeto visa redefinir a Ciência e unificá-la com a Filosofia numa área do conhecimento que chamei de “Ciência Expandida” ou “Ciência Ocaniana”.

 

Sendo a meta única da “Ciência Expandida” (CE) a verdade, ela não deve se restringir às ciências empíricas embora estas também façam parte da CE. Entretanto, a verdade em CE, deve ser toda informação que seja compatível com a realidade, onde a realidade é o conjunto de fatos que aconteceram ou acontecem. Não interessa à CE proposições construídas sobre sistemas desconectados da realidade.

 

Se tomarmos as palavras ‘teoria’, ‘hipótese’ ou ‘proposição’ como sinônimas, poderemos definir os seguintes critérios que definem a “Ciência Expandida”, “Ciência Ocaniana”, ou simplesmente Ciência:

 

 

(i)-Apenas as proposições vinculadas direta ou indiretamente com a realidade são objetos de análise da Ciência Expandida.

 

(ii)-As proposições que mais se adequarem à “Navalha de Ocam” deverão ser consideradas mais próximas da realidade que as demais.

 

 

Estes dois critérios formam os pilares mestres desta nova ciência. O critério (i) destina-se a separar o que faz ou não parte da ciência expandida. O critério (ii) destina-se a classificar as proposições em relação ao seu grau de veracidade, isto é, deveremos crer que as teorias melhores “ranqueadas” são as mais próximas da realidade do que as que não satisfazem ocam.  

 

Podemos observar que não mais existe o critério do falseamento justamente porque, a rigor, não podemos provar nada em termos de verdade absoluta (isto está implícito no critério (ii)) e, claro, nem mesmo provar que algo seja falso. Entretanto, podemos dar uma nova conotação à palavra “Prova” ou “Refutação” se a entendermos como relativas à Navalha de Ocam [11].  

 

Consideremos o seguinte exemplo ilustrativo:

Encontramos uma caixa de sapatos e dentro dela observamos que há um tijolo. O que podemos dizer da teoria: “Dentro desta caixa há um tijolo”? 

Quando olhamos lá dentro e observamos um tijolo isso não seria uma prova cabal de sua verdade absoluta? Por mais incrível que possa parecer: não! Existem, na verdade, infinitas hipóteses que, em princípio, poderiam ser até verdadeiras, e que negariam a proposição de que dentro daquela caixa há um tijolo. Vejamos algumas delas:

 

- O volume era, na verdade, de um rádio de pilha imitando um tijolo.

- O volume era algo que se assemelhava a um tijolo mas não era um tijolo.

- Não era um tijolo porque você esta num sonho imaginando isso.

- Um curto-circuito cerebral momentâneo fez você imaginar um tijolo numa caixa vazia.

- Uma nova arma de ondas alfa foi testada em você para que você imaginasse o tijolo.

- Alguém criou uma imagem holográfica do tijolo para que você pensasse que era real.

- Não existe tijolo pois este universo é uma imaginação de uma grande consciência.

- etc.etc.

 

Assim, não poderemos provar, sem sombra de dúvidas, que qualquer afirmação sobre a realidade, por mais óbvia que possa parecer, seja, de fato, realidade. Entretanto, pelos critérios da “Ciência Ocaniana” podemos utilizar a “navalha de ocam” e dar preferência para as teorias mais plausíveis em termos da “navalha” e, dessa forma, considerarmos a proposição “A Caixa de sapatos possui um tijolo” como sendo a mais adequada delas, a mais próxima da realidade.

 

É interessante observar que a “teoria do diabinho verde” (TDV), do inicio deste ensaio, que antes não podia ser abordada pela ciência popperiana, que não podia ser testada nem falseada, é agora facilmente tratável pela “ciência expandida”: A teoria do diabinho verde deve ser considerada menos verdadeira em relação à teoria de que não existe tal diabinho, já que esta última é mais adequada em termos da “navalha de ocam”.

 

7.1- Algumas considerações sobre a “Navalha de Ocam”

 

A “Navalha de Ocam” estabelece que não devamos colocar hipóteses desnecessárias em uma teoria. O termo “desnecessário” é a chave da navalha de ocam: Se podemos explicar um fato com menos hipóteses, então isto deve ser feito. Hipóteses extras devem ser descartadas. Se varias teorias explicam os mesmos fenômenos, devemos dar preferência para a teoria com um subconjunto menor de hipóteses. Pode-se mostrar que o acréscimo de hipóteses desnecessárias a uma teoria faz com que ela se torne menos provável de ser verdadeira [11]. Assim podemos entender a navalha de ocam como um critério de classificação de teorias mais prováveis. As teorias que mais se adequarem à navalha de ocam são as teorias mais prováveis de serem verdadeiras.

 

Muitos referem-se a navalha de ocam como o critério da “simplicidade” e isto é perigoso. A “simplicidade” na navalha de ocam não se refere ao que é mais simples de entender e sim ao que é mais provável de acontecer. Por exemplo: Para alguns dizer que a vida na Terra foi patrocinada por alienígenas, pode ser muito mais fácil de entender do que através de choques aleatórios e improváveis de moléculas, mas não mais provável de acontecer já que a hipótese alienígena implicaria que se deveria também explicar a origem da vida destes alienígenas adicionada às explicações de como teriam conseguido tecnologia suficiente para chegarem a nosso planeta. Ou seja, a “simplicidade” aparente da hipótese da vida plantada na Terra por extraterrestres embute, na verdade, a complexidade da origem da vida dos extraterrestres adicionado da complexidade de uma evolução mais rápida que a nossa.  

 

7.2- O Papel das Evidências e a Lista Classificatória

 

Podemos definir uma evidência como um fato a favor de uma teoria, como um evento que corrobora uma teoria. Claro que uma mesma evidência pode, eventualmente, corroborar também teorias rivais. Um ganso branco, por exemplo, pode corroborar a teoria “todos os gansos não são pretos” como também a teoria “todos os gansos não são vermelhos”. Quanto mais restritiva for a evidência, no sentido de não corroborar teorias rivais, menores as chances das teorias rivais serem verdadeiras e maiores as chances da teoria corroborada pela evidência ser verdadeira. Se, por exemplo, observamos um tijolo numa caixa de sapatos, este tijolo corrobora muito mais a teoria “A caixa de sapatos não está vazia” do que a teoria “A caixa de sapatos está vazia” já que as hipóteses extras necessárias para a caixa estar de fato vazia enquanto observamos um tijolo dentro dela são bastante improváveis (apesar de poderem ser verdadeiras). Note que já não existe mais uma refutação explicita das teorias que não foram corroboradas pela evidência, apenas são deslocadas para o fim da “Lista Classificatória” das teorias mais prováveis de serem verdadeiras. Entretanto poderemos ainda utilizar a palavra “refutação” ou “falseamento” se a entendermos no sentido relativo do termo, isto é, que uma teoria refutada por evidências é apenas uma teoria menos provável de ser verdadeira.

 

7.3- O Papel da Lógica e da Metodologia Científica

 

Todas as evidências que temos desde que nos conhecemos como espécie humana, apontam que o universo segue a lógica aristotélica. Assim, se alguma teoria, hipótese, ou proposição violar a lógica ela estará indo contra esse imenso e extraordinário “histórico de evidências”, e deve portanto ser colocada nos últimos lugares da “Lista Classificatória”. Isso equivale, na prática, a uma refutação. Entretanto, poderemos manter o termo “REFUTAR”, não no sentido absoluto da palavra - o de descartar uma teoria para sempre - mas sim o de entendê-la como altamente improvável de ser verdadeira. Devemos portanto considerar o nosso Universo lógico como a maior evidência de que dispomos, e assim poderemos continuar utilizando o Método indutivo (3.1) e o Método Hipotético Dedutivo (3.2) da mesma forma que o utilizávamos antes, com a diferença que as conclusões que chegarmos não podem ser consideradas verdades absolutas.

 

 

7.4- A Antiga Ciência Popperiana

 

O Critério popperiano (i) “Nenhuma teoria científica pode ser provada verdadeira” foi mantida e está embutida no critério (ii) da “Ciência Expandida” (CE) já que esta apenas fala de grau de proximidade em relação à realidade. O “Falsificacionismo” é claramente descartado no quesito (i) da CE uma vez que todas as proposições relativas à realidade são abordadas e não somente aquelas que podem ser falseáveis. Entretanto, as “evidências refutatórias“ popperianas ainda possuem alto grau de relevância na CE, justamente por tais evidências obrigarem as teorias a colocarem hipóteses improváveis - contrariando assim a navalha de ocam - para poderem permanecer coerentes com os fatos observados. Por exemplo: A teoria “A caixa de sapatos está vazia” precisa de alguma hipótese improvável para permanecer válida (como um ‘curto circuito’ cerebral) frente à evidência de que observamos um tijolo dentro dela. Desta forma, “evidências refutatórias” ainda são válidas para jogar a teoria refutada nos últimos lugares da lista de teorias mais próximas da realidade.

 

7.5- As Religiões

 

Se definirmos o Universo como o conjunto de tudo o que existe, as religiões também são objetos da CE uma vez que fazem referências a aspectos da realidade. Assim sendo, também são passíveis de classificação pela Ciência Expandida, segundo a navalha de Ocam.

 

7.6- O Solipsismo

 

A Idéia solipsista é a de que tudo que observamos sentimos e acreditamos não passa de uma ilusão de alguma consciência (eu) e que, portanto, esta realidade que observamos é falsa, não existe. Como o Solipsismo faz referências sobre a realidade ele é passível de análise pela Ciência Expandida:

A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista.

 

 

7.7- O Nada Jocaxiano

 

A hipótese de que o universo, incluindo as leis da Física, tenha sido gerado a partir do Nada-Jocaxiano (NJ) [12] (um nada sem elementos físicos e nem leis) passa a ser considerada uma hipótese científica já que refere-se à nossa realidade: a origem do nosso universo. Como o NJ é a hipótese mais simples sobre a origem do universo que respeita o Argumento de Kalam [13] (“Um tempo infinito no passado jamais poderia levar ao nosso presente, já que demoraria um tempo infinito” = nunca) ela deve ser uma das teorias mais próximas da realidade segundo a navalha de ocam.

 

7.8- A Filosofia

 

Como a Filosofia busca a verdade tratando de idéias e conceitos, em última instância, relacionados à realidade, ela também é parte da Ciência Expandida.

 

Dessa forma propomos a unificação da Ciência e da Filosofia, nesse novo ramo do saber: A Ciência Expandida.

 

 

 

 

 
Apêndice A : Prova de que premissas contraditórias implica que qualquer conclusão seja verdadeira, até mesmo que “O Universo não existe” :
 
1)  Premissa  1 :    “A”                           ( ‘A’ é verdade )
2)  Premissa  2 :   “~A”                         ( ‘Não A’  é verdade )
   Mas:         “A^(~A)   => FALSO“    ( ‘A e não A implica Falso’, Tautologia Lógica *)  
   Então, podemos concluir de 1 e 2     (por ‘modus ponens’) : 
3)  “Falso”                                             ( Concluímos ‘falso’ )
   Mas: “Falso => Qualquer Coisa”       (‘Falso implica X’,  X é qualquer proposição , é  uma Tautologia  Lógica)
   Atribuindo a  ‘X’ (ou a ‘Qualquer coisa’ ) a proposição ”O Universo não existe” , Teremos:
4) “Falso => O Universo não existe”
  De 3 e 4 podemos por ‘modus ponens’ concluímos finalmente:
5) “O Universo não existe”
 
O que é um absurdo.
Esse exemplo mostra que de premissas contraditórias podemos provar qualquer absurdo.
 
(*Tautologia é uma verdade lógica absoluta isto é, uma verdade que independe do valor das variáveis)
 

 
Apêndice B: Algumas  definições de Ciência encontradas na Internet
 
Ciência:
 
    * Investigação racional ou estudo da natureza, direcionado à descoberta da verdade.
      Tal investigação é normalmente metódica, ou de acordo com o método científico, um processo de avaliar o conhecimento empírico;
    * O corpo organizado de conhecimento adquirido por tal pesquisa.
 
A Ciência é o conhecimento ou um sistema de conhecimentos que abarca verdades gerais ou a operação de leis gerais especialmente obtidas e testadas através do método científico. O conhecimento científico depende muito da lógica.[2]
 
O método científico é um conjunto de regras básicas para um cientista desenvolver uma experiência a fim de produzir conhecimento, bem como corrigir e integrar conhecimentos pré-existentes. É baseado em juntar evidências observáveis, empíricas, e mensuráveis, baseadas no uso da razão.[6]
 
 
 
Referências:
 
[1] Karl Popper
http://pt.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
 
[2] Ciência
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ciência
 
[3] A Doutrina do Falseamento em Popper
http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/popper5.htm
 
[4] O Conhecimento Objetivo: Uma abordagem Evolucionária
http://minerva.ufpel.edu.br/~lhammes.unipampa/LucioHammes_files/Textos/PopperConhecimentoObjetivo.htm
 
[5] Ciência e PseudoCiência 
http://minerva.ufpel.edu.br/~lhammes.unipampa/LucioHammes_files/Textos/LakatosTeriaCiencia.htm
 
[6] Método Científico
http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico
 
[7] Modus tollens
http://pt.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens
 
[8] Modus ponens
http://pt.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens
 
[9] Os misteriosos lampejos das descobertas científicas
http://www.henriqueurbanski.com.br/artigos.aspx?CON_Id=49
 
[10] As Bases da Ciência
http://www.genismo.com/logicatexto1.htm
 
[11] A “Navalha de Ocam”
http://www.genismo.com/logicatexto24.htm
 
[12] O “Nada Jocaxiano”
http://www.genismo.com/logicatexto23.htm
 
[13] O Argumento de Kalam
http://str.com.br/Atheos/kalam.htm
 
[14] O Solipsismo
http://www.xr.pro.br/Exeriana/Solipsis.html
 

 
 
 
 
 
 

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 16th Junho 2013, 13:17

Jocax escreveu:A Ciência tem como meta única a verdade.
Esta é a meta da Filosofia, a qual, por não ser limitada como a Ciência atualmente se encontra, pode tratar de forma mais ampla, abrangente e profunda de todos os assuntos, o que é proibido à Ciência.
 
Jocax escreveu:A verdade, em ciência, pode ser definida como: “toda informação compatível com a realidade”. O termo “compatibilidade com a realidade”, nessa nossa definição de verdade, deve ser entendido como “estar de acordo com os fatos”, e nunca em contradição com eles. Dessa forma “a compatibilidade com os fatos” fornece o caráter empírico da ciência, pois atrela a verdade científica à realidade dos fatos.
Isto é fundamental. Detalhes abaixo.
 
Jocax escreveu:o Universo - definido como o conjunto de tudo o que existe – não apresenta contradições lógicas entre seus elementos e/ou suas leis
Que bom que alguém ainda acredita nisto além de mim. Depois da interpretação de Copenhagen, dos muitos mundos e da imortalidade quântica ter tantos adeptos pode-se temer que importante parcela de nossa sociedade tenha perdido definitivamente o apreço pela lógica, e pela razão portanto, em alguns assuntos (e a posse da razão, a racionalidade, é o que nos torna humanos!).
 
Jocax escreveu:Em geral, uma teoria inicia como sendo uma hipótese, e depois de vários testes, se conseguir passar incólume, recebe o ‘status’ de teoria científica. ... As teorias não são refutadas olhando-se suas origens, mas sim suas conseqüências.
Assunto similar a este foi tratado no antigo fórum da UFF e pode ser acessado através do link http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/p/leis-e-teorias.html.
 
Jocax escreveu:são as famigeradas “pseudociências”
Pseudociência é qualquer tese que contraria nossas mais profundas crenças pessoais a respeito das leis naturais em determinado período histórico. As teorias alternativas são consideradas pseudociência por quem tenha como representação da verdade as teorias da relatividade e quântica, enquanto que os partidários das tais teorias alternativas consideram a corrente principal da comunidade científica (a famigerada mainstream, que inclui a TR e a TQ) como pseudociência.
 
Jocax escreveu:Existe sempre um ‘diabinho verde’ pairando sobre o ombro de cada pessoa, mas sempre que alguém tentar olhar para ele, ou fizer qualquer tentativa de detectá-lo ou de registrá-lo de alguma maneira, ele ficará invisível e indetectável.
Isto se parece tanto com o Princípio da Incerteza que até me dá arrepios (e ao mesmo tempo torna a situação risível).
 
Jocax escreveu:Uma teoria que não pode ser refutada não é uma teoria científica.
Novamente a similaridade com algumas assertivas da teoria quântica é notável (o princípio da incerteza, base fundamental da TQ, se funda na não observacionalidade dos objetos de estudo da mesma, o que a torna irrefutável, já que a TQ apenas propõe interpretações de dados estatísticos, estes sempre estatisticamente corretos).
 
Jocax escreveu:um observador consegue filmar, ao longe, um ganso marrom voando junto ao seu bando de gansos brancos. Com esta “prova” em mãos ele consegue refutar a teoria. Mas, e se o ganso marrom estivesse apenas sujo de terra? Não estaríamos descartando prematuramente uma teoria verdadeira?
A forma como observamos fenômenos quânticos é similar à maneira pela qual observaríamos furacões na atmosfera terrestre a partir da nuvem de Oort (muito além da órbita de Plutão), ou seja, sem a menor condição de determinar o que efetivamente ocorre, principalmente abaixo da densa camada de nuvens sobre os furacões. E com este tipo de “evidências irrefutáveis” descartamos nada mais nada menos que a física de Newton, Maxwell e Kelvin.
 
Jocax escreveu:Uma falsa refutação não é uma refutação
Concordo. O problema será convencer aos que consideram o que nós consideramos falsas refutações como refutações verdadeiras, de que elas são falsas, bem como os que consideram como pseudociência qualquer tese que contrarie a TR e a TQ, que pseudociência pode ser o que a TR e a TQ propõem, se é que o são.
 
Jocax escreveu:a ciência busca a verdade e não necessariamente a utilidade das teorias
A imensa maioria das pessoas não percebe a diferença entre o conhecimento de base e a tecnologia, embriagadas que estão no desenvolvimento tecnológico com que o pessoal da engenharia nos tem presenteado nas últimas décadas. Mas avanço de base, que é bom, faz quase de um século que não temos. A TR, a TQ e a expansão cósmica são do início do século XX. E ainda foram edificadas ao negar a validade da física de Newton, Kelvin e Maxwell em alguns ambientes!!!
 
Jocax escreveu:A Ciência, assim como a filosofia, buscam a verdade. É natural então que sejam unificadas
Que vai acabar (re) unificando vai (se não nos matarmos ou nos remetermos à idade da pedra em alguma rusga atômica). Mas nas bases que hoje temos, é altamente improvável. A ciência, notadamente a física, tem uma imensa série de limitações, as quais nem de longe afetam a filosofia.
 
Jocax escreveu:e este projeto visa redefinir a Ciência e unificá-la com a Filosofia numa área do conhecimento que chamei de “Ciência Expandida” ou “Ciência Ocaniana”.
A filosofia, quando se limita, deixa de ser filosofia. A ciência é extremamente limitada em relação à filosofia (não trabalha senão com conhecimento empírico, testável, observável, mensurável, reproduzível e falseável) e muitíssimo mais limitada seria o que se poderia chamar de Ciência Ocaniana
 
Jocax escreveu:a verdade em CE, deve ser toda informação que seja compatível com a realidade
E quem vai decidir o que é compatível com a realidade?
 
Jocax escreveu:a realidade é o conjunto de fatos que aconteceram ou acontecem
Quem decidirá o que é real e, principalmente, quem vai conseguir levar os demais a convencer-se de que a OPINIÃO DELE é a correta?
 
Jocax escreveu: (i)-Apenas as proposições vinculadas direta ou indiretamente com a realidade são objetos de análise da Ciência Expandida.
 
(ii)-As proposições que mais se adequarem à “Navalha de Ocam” deverão ser consideradas mais próximas da realidade que as demais.
Não seria o caso ser sugerida uma regra para a verificação do que poderemos considerar real, algo como (iii) a realidade será considerada, para todos os efeitos práticos, como o conjunto de observações que podemos conjuntamente fazer em idênticas condições, ou outra eventualmente mais adequada, ao menos para permitir uma discussão? Kant nos mostrou que, apesar de não podermos definir com certeza como as coisas são, o que impossibilitaria qualquer investigação a respeito da realidade, podemos saber como as coisas nos parecem, e investigá-las.
 
Jocax escreveu:Muitos referem-se a navalha de ocam como o critério da “simplicidade” e isto é perigoso. A “simplicidade” na navalha de ocam não se refere ao que é mais simples de entender e sim ao que é mais provável de acontecer.
O tudo fazer-se do nada, que é a essência do que você propõe, é o mais provável de acontecer? Isto segue a lógica? Como fica o ex nihilo nihil fit?
 
Jocax escreveu:Podemos definir uma evidência como um fato a favor de uma teoria
Quais evidências objetivas, assim entendidas as que podem ser observadas (de preferência de forma direta) por qualquer pessoa em idêntica situação, corroboram a sua teoria?
 
Jocax escreveu:Todas as evidências que temos desde que nos conhecemos como espécie humana, apontam que o universo segue a lógica aristotélica.
Eu concordo com isto. Mas os partidários da Teoria Quântica, notadamente os defensores das interpretações de Copenhagen e dos múltiplos mundos, definitivamente não. Há muito se divorciaram da razão, desdenhando dela. Da mesma maneira, o tudo fazer-se do nada segue a lógica aristotélica?
 
Jocax escreveu:A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples)
O problema será explicar a origem destas supostas poucas leis físicas e desta quantidade finita de partículas elementares, além da dificuldade pouco desprezível de explicar o que levou estas partículas elementares a serem diferentes entre si, quando a hipótese de haver apenas um tipo de partícula elementar e uma só lei aparentemente dá conta do recado, o que torna as demais hipóteses desnecessárias, ou seja, em posição menos provável de ser verdadeira, segundo os critérios por você aqui apresentados.
 
Jocax escreveu:A hipótese de que o universo, incluindo as leis da Física, tenha sido gerado a partir do Nada-Jocaxiano (NJ) [12] (um nada sem elementos físicos e nem leis) passa a ser considerada uma hipótese científica já que refere-se à nossa realidade: a origem do nosso universo.
Apesar de referir-se à realidade, não consigo ver esta hipótese como fundada nela ou explicando as observações que fazemos de estruturas, eventos, leis e forças da referida realidade. Também não consegui ver a fundamentação apresentada para a hipótese fornecer evidências observáveis por qualquer pessoa em idênticas condições de que assim seja (o que a deixa sem evidências empíricas), e nem evidência lógica de que assim tenha ocorrido (não houve a apresentação de premissas irrefutáveis ou mesmo aceitáveis e de conclusões nelas fundadas formando silogismos, de forma que não consegui perceber embasamento lógico também).
 
Jocax escreveu:A “Navalha de Ocam” estabelece que não devamos colocar hipóteses desnecessárias em uma teoria
Filosofar é bom, na verdade essencial, talvez o grande problema da Filosofia Natural, atualmente chamada de Física (palavra grega para Natureza) seja que não há mais filósofos na Filosofia Natural, apenas matemáticos. Aliás, da maneira que as coisas estão, está difícil encontrar filósofos mesmo na Filosofia, estamos formando muitos “filosofólogos” e “filosofiólogos” e muito poucos filósofos, principalmente filósofos da ciência. Alguns filósofos dividiam os homens em duas categorias apenas, os filósofos e os idiotas. Talvez seja por isto que o meu amigo Einstein disse que apenas há duas coisas infinitas, o universo e a estupidez humana, sendo que não tinha tanta certeza quanto ao universo (o chato disto tudo é que mesmo nós acabaremos incluídos na segunda categoria se não abrirmos os olhos rapidinho).
­
Conforme disse mais acima, talvez o grande problema da hipótese acima proposta seja ela não se fundamentar em evidências observáveis por qualquer pessoa em idêntica condição e de não apresentar argumentação lógica que a torne ao menos muito provável (além de, em termos popperianos, não ser falseável, ou seja, não será considerada uma hipótese científica no presente milênio, por mais que os seus eventuais defensores argumentem).
 

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 16th Junho 2013, 15:31

Alguns filósofos dividiam os homens em duas categorias apenas, os filósofos e os idiotas
Se bem que, entre dois filósofos, qualquer um deles ou ambos podem achar que o outro é um idiota Razz !
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 16th Junho 2013, 18:59

JCX: 
Jocax escreveu:
A Ciência tem como meta única a verdade.

Robson escreveu: 
"Esta é a meta da Filosofia, ....."

Eh meta da filosofia MAS TAMBEM eh meta da ciencia.
Se a vedade NAO fosse meta da ciencia , qqr teoria MENTIROSA seria aceita pela ciencia.
O que diferencia C. e F. sao seyus  metodos .


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Robson escreveu : "Pseudociência é qualquer tese que contraria nossas mais profundas crenças pessoais a respeito das leis naturais "

Nao eh bem assim, WIKI: 
"...Uma pseudociência é qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos, ou mesmo como tendo um alto padrão de conhecimento, mas que não resulta da aplicação de métodos científicos.1
A pseudociência é uma reivindicação, crença ou prática que se apresenta como científica, mas não adere a um método científico válido, carece de provas ou plausibilidade, não podendo ser confiavelmente testado, ou de outra forma, não tem estatuto científico.nota 1 A pseudociência é frequentemente caracterizada pelo uso de afirmações vagas, exageradas ou improváveis??, uma confiança excessiva na confirmação, em vez de tentativas rigorosas de refutação, a falta de abertura para a avaliação de outros especialistas, e uma ausência generalizada de processos sistemáticos para desenvolver teorias racionalmente...."

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Robson escreveu: "..Novamente a similaridade com algumas assertivas da teoria quântica é notável (o princípio da incerteza, base fundamental da TQ, se funda na não observacionalidade dos objetos de estudo da mesma, o que a torna irrefutável, já que a TQ apenas propõe interpretações de dados estatísticos, estes sempre estatisticamente corretos)."

Nao,  a teoria quantica eh testavel se suas previsoes sao em grande parte estatisticas, ela poderia ser
refutado tambem *estatisticamente*.

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Robson escreveu: "..A ciência, notadamente a física, tem uma imensa série de limitações, as quais nem de longe afetam a filosofia...."

Mas mesmo com suas limitacoes elas nao podem se opor se ambas buscam a verdade.
A verdade eh unica e nao contraditoria , portanto se ha oposicao uma delas esta errada.

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Robson :"...A ciência é extremamente limitada em relação à filosofia (não trabalha senão com conhecimento empírico, testável, observável, mensurável, reproduzível e falseável) e muitíssimo mais limitada seria o que se poderia chamar de “Ciência Ocaniana”.."

Justamente por isso estou propondo uma NOVA definicao d Ciencia. O Objetio eh expandir a area de abrangencia da ciencia.

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Jocax escreveu:
JX: "a verdade em CE, deve ser toda informação que seja compatível com a realidade"

Robson: "E quem vai decidir o que é compatível com a realidade?"
        "Quem decidirá o que é real e, principalmente, quem vai conseguir levar os demais a convencer-se de que a OPINIÃO DELE é a correta?"

JX: A navalha de Ocam em relacao aos fatos observados.

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Jocax escreveu:
(i)-Apenas as proposições vinculadas direta ou indiretamente com a realidade são objetos de análise da Ciência Expandida.
 
(ii)-As proposições que mais se adequarem à “Navalha de Ocam” deverão ser consideradas mais próximas da realidade que as demais.

Robson: 
"Não seria o caso ser sugerida uma regra para a verificação do que poderemos considerar real, algo como (iii) a realidade será considerada, para todos os efeitos práticos, como o conjunto de observações que podemos conjuntamente fazer em idênticas condições, ou outra eventualmente mais adequada, ao menos para permitir uma discussão? Kant nos mostrou que, apesar de não podermos definir com certeza como as coisas são, o que impossibilitaria qualquer investigação a respeito da realidade, podemos saber como as coisas nos parecem, e investigá-las. "

JX: Nada realmente pode ser considerado com 100% de certeza como sendo real.
   Veja o "Principio Filosofico da Incerteza": http://www.genismo.com/logicatexto31.htm
   
   Por esta razao a N. O. deve ser tomada tambem para supormos o que eh ou nao real.
   
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Jocax escreveu:
Muitos referem-se a navalha de ocam como o critério da “simplicidade” e isto é perigoso. A “simplicidade” na navalha de ocam não se refere ao que é mais simples de entender e sim ao que é mais provável de acontecer.

Robson Escreveu: 
"O tudo fazer-se do nada, que é a essência do que você propõe, 
é o mais provável de acontecer? Isto segue a lógica? Como fica o ex nihilo nihil fit?"

JX: O tudo fazer-se do nada eh o mais provavel , o mais logico de acontecer do qe 
o tudo surgir de outro tudo ad-infinitummm.
Veja como isso eh possivel:  http://www.genismo.com/logicatexto23.htm

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Jocax escreveu:
"Podemos definir uma evidência como um fato a favor de uma teoria"

Robson :
"Quais evidências objetivas, assim entendidas as que podem ser observadas (de preferência de forma direta) por qualquer pessoa em idêntica situação, corroboram a sua teoria?"

JX: No caso do N.J. as evidencias seriam um universo Logico.

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Jocax escreveu:
Todas as evidências que temos desde que nos conhecemos como espécie humana, apontam que o universo segue a lógica aristotélica.

Robson: 
"Eu concordo com isto. Mas os partidários da Teoria Quântica, notadamente os defensores das interpretações de Copenhagen e dos múltiplos mundos, definitivamente não. Há muito se divorciaram da razão, desdenhando dela. Da mesma maneira, o tudo fazer-se do nada segue a lógica aristotélica?"


JX: 
Robson VC ESTA ENGANADO.
A mecanica quantica segue a matematica estritamente e esta segue a logica aristotelica 
de modo que tudo em MQ segue a logica.
O q talvez vc confunda eh logica com senso comum. 
Por exemplo,NAO eh ilogico afirmar que algo esta em dois lugares ao mesmo tempo se as premissas assim o permitirem.
Nao confunda logica com senso comum. A mecanica quantica segue estritamente a logica.

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Jocax escreveu: 
"...Jocax escreveu:
A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples).."

Robson escreveu: " ..O problema será explicar a origem destas supostas poucas leis físicas e desta quantidade finita de partículas elementares, além da dificuldade pouco desprezível de explicar o que levou estas partículas elementares a serem diferentes entre si, quando a hipótese de haver apenas um tipo de partícula elementar e uma só lei aparentemente dá conta do recado, o que torna as demais hipóteses desnecessárias, ou seja, em posição menos provável de ser verdadeira, segundo os critérios por você aqui apresentados. .."

JX: Explicar as leis e as particuls eh muito mais simples do que explicar um deus com inteligencia infinita , desejos consciencia e poder infinito. Nao eh?

O universo gerado aleatoriamente nao precisa necessariamente aleatorizar uma unca particula ou uma unica lei.
Para algo que gerara, 1 , 2, 3, 4, 100000000000, etc  de leis e particula pq vc acha 
q gerar 1 unica lei e particula eh mais provavel do que gerar 123312312312 leis e 12335493273643 particulas? 
Nao existe esforco para a geracao pois tudo eh possivel , assim gerar uma como 500 tem a mesma probalidlidade.

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Jocax escreveu:
"A hipótese de que o universo, incluindo as leis da Física, tenha sido gerado a partir do Nada-Jocaxiano (NJ) [12] (um nada sem elementos físicos e nem leis) passa a ser considerada uma hipótese científica já que refere-se à nossa realidade: a origem do nosso universo.


Robson :" Apesar de referir-se à realidade, não consigo ver esta hipótese como fundada nela ou explicando as observações que fazemos de estruturas, eventos, leis e forças da referida realidade. "

JX: Uma vez q as leis da fisica sejam criadas ( aleatorizadas ) todo o resto ja pode ser explicado 
pelas torias atuais. A unica explicacao q faltava era a origem das leis da fisica.
Veja: 
"...Que extraímos o seguinte texto [4]:

“"Há ...(1 seguido de 80 zeros) de partículas na região do universo que podemos observar. Donde vieram? A resposta é que, na teoria quântica, as partículas podem ser criadas a partir de energia em forma de pares partícula/antipartícula. Mas isto suscitou a questão de saber donde vem a energia. A resposta é que a energia total do universo é exatamente zero. A matéria do universo é constituída por energia positiva. Contudo, toda a matéria atrai-se a si própria devido à gravidade. Dois pedaços de matéria que estejam perto um do outro têm menos energia do que se estiverem muito afastados, porque é preciso gastar energia para os separar contra a força da gravidade, que os atrai um para o outro. Portanto, em certo sentido, o campo gravitacional tem energia negativa. No caso de um universo que seja aproximadamente uniforme no espaço, pode mostrar-se que esta energia gravitacional negativa anula exatamente a energia positiva representada pela matéria. Portanto, a energia total do universo é zero." (Hawking, 2000, pp. 152-153) " ”

- “ O Ponto Zero” Por Jomar Morais [2]

Onde destacamos:

“ De onde veio universo? A resposta de Guth é : do nada, do zero . As primeiras partículas teriam surgido de uma simples "flutuação de vácuo", processo de alteração de um campo elétrico que a física clássica desconhecia, mas que a mecânica quântica, nascida no século passado, acabou por revelar aos estudiosos da intimidade subatômica. Segundo essa conjetura – conhecida como teoria do universo inflacionário -, as partículas primordiais emergiram do vazio... A teoria de Guth afirma que....À primeira vista parece que o fenômeno esbarra no princípio de conservação da energia, que pressupõe o equilíbrio da energia total em todas as transformações no mundo físico,mas não foi isso o que aconteceu. No processo inflacionário, a energia positiva da matéria foi contrabalançada pela energia negativa do campo gravitacional, de modo que a energia total foi sempre zero. Quando, enfim, o material de gravidade negativa começou a decair, diminuindo o ritmo da expansão, formou-se então a "sopa primordial" (gás a altíssima temperatura) apresentada como condição inicial na teoria do Big Bang ”

- “ The Uncaused Beginning of the Universe (1988)” de Quentin Smith [3]

Que contém o trecho:

“ A disadvantage of Tryon's theory, and of other theories that postulate a background space from which the universe fluctuates, is that they explain the existence of the universe but only at the price of introducing another unexplained given, namely, the background space. This problem is absent from Vilenkin's theory, which represents the universe as emerging without a cause " from literally nothing " (1982, p. 26). The universe appears in a quantum tunneling from nothing at all to de Sitter space .”

Podemos perceber que o surgimento da matéria a partir do “nada” não é novidade e é bem conhecida da ciência já há algum tempo. Além disso, fenômenos não causados (que acontecem sem causa) não é privilégio de entidades exóticas: Considere um átomo excitado com um elétron numa órbita de alta energia. Não existe nenhuma fórmula -nem explicações físicas- que possam prever quando este elétron deixará sua órbita de alta energia para uma órbita de menor energia. Este evento é considerado puramente aleatório (sem causas). Quando o elétron decai de orbital um fóton (uma partícula de luz que não existia) é criada. Ou seja, mesmo num singelo átomo temos um exemplo da existência de fenômenos sem causa e da criação de uma entidade física antes inexistente (o fóton)...."

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 17th Junho 2013, 01:48

Jonas escreveu: Se bem que, entre dois filósofos, qualquer um deles ou ambos podem achar que o outro é um idiota
Esta posição, até onde estou informado, é coisa de séculos atrás. Ainda assim, pelo simples fato de filosofarem, ou seja, investigar os assuntos de forma parcimoniosa antes de emitir suas opiniões (e dúvidas), eles se respeitavam. O problema era com quem falava a esmo. Um exemplo que poderia ser usado é o dos célebres debates entre Einstein e Bohr, que duraram décadas. Por mais que um discordasse das opiniões do outro, jamais o teria como idiota.
 
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Carlos Costa em 18th Junho 2013, 16:27

Olha que o Jonas tem razão. Ainda hoje existem filósofos que, para além de se acharem idiotas, ainda se insultam mutuamente. É o caso dos brasileiros Olavo de Carvalho e Paulo Ghiraldelli Jr.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 18th Junho 2013, 19:17

Carlos Costa escreveu:Ainda hoje existem filósofos que, para além de se acharem idiotas, ainda se insultam mutuamente.
O “Olavinho”, nome pelo qual é conhecida a famigerada e risível pessoa, é uma piada “dinossaurica”, não pode nem ser chamado de filósofo, utilizando-se com frequência de ofensas chulas e descabidas. Apesar de não ser a área dele, deu pitacos espetaculares na filosofia natural (física), onde criticou pesadamente até o Isaac Newton, não esquecendo-se de Galileu, Einstein, Darwin e Copérnico, só para termos ideia da “esperteza” do rapaz. Este manjadíssimo e folclórico senhor é o ÚNICO defensor do sistema geocêntrico que eu conheço e é a primeira e provavelmente a única vez que verei alguém com uma lista de pérolas tão dantesca (a que ele tem) nesta existência (e provavelmente em mais duas ou três delas). Aliás, o que ele faz, em temos filosóficos, é chamado de falácia, pois ele nem mesmo argumenta em defesa de suas posições, limitando-se a apresentar sua conclusão pessoal, fundando-se em sua "percepção" iluminada e atendo-se a atacar a pessoa criticada, sem nenhuma sustentação que não seja na própria “percepção” (o verbo “perceber” é o que ele mais utiliza). Esta é a chamada falácia do "argumentum ad hominem".
Olha só isto (da Wikipédia): "Olavo criticou fortemente a figura de Isaac Newton, vendo-o como uma fonte de "uma burrice formidável", e procurou refutar aspectos da mecânica newtoniana com argumentos filosóficos", "a ciência de Galileu e Newton fazia pouco caso da observação da natureza”, “Olavo também faz críticas ao heliocentrismo: "No confronto entre geocentrismo e heliocentrismo não existe nenhuma prova definitiva de um lado nem do outro", “A experiência de Michelson-Morley, na visão de Olavo, não trata-se de um forte indício da constância da velocidade da luz, e sim de uma evidência em favor do geocentrismo: estando a Terra parada em relação ao éter, não seria esperada variação na velocidade da luz” e “Outro alvo de crítica é o darwinismo. Segundo Olavo, "tudo o que ele [Darwin] fez foi arriscar uma nova explicação para essa teoria [teoria da evolução] – e a explicação estava errada”. O outro cavalheiro citado eu não conhecia.

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Última edição por Robson Z. Conti em 19th Junho 2013, 12:10, editado 1 vez(es)

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Junho 2013, 22:55

"...estando a Terra parada em relação ao éter, não seria esperada variação na velocidade da luz..."
 


Sensacional! Colossal! Piramidal!   cheers cheers cheers 


Nunca havia aventado a esta possiblidade  lol! !!!


 
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 19th Junho 2013, 14:04

Jocax escreveu:Eh meta da filosofia MAS TAMBEM eh meta da ciencia
Só que a Ciência se impõe limites (pelo método dito científico) que a impedem de investigar além destes mesmos limites. Então poderá, dentro deste limite, ter conhecimento também limitado da verdade. Apesar da Filosofia também ter seus limites, eles são efeito de contingência, ou seja, da nossa falta de condição de ir adiante dos mesmos, e não por autolimitação, o que é o caso da Ciência.
 
Jocax escreveu:Nao eh bem assim, WIKI: "...Uma pseudociência é qualquer tipo de informação que se diz ser baseada em factos científicos, ou mesmo como tendo um alto padrão de conhecimento, mas que não resulta da aplicação de métodos científicos.1 A pseudociência é uma reivindicação, crença ou prática que se apresenta como científica, mas não adere a um método científico válido, carece de provas ou plausibilidade, não podendo ser confiavelmente testado, ou de outra forma, não tem estatuto científico.nota 1 A pseudociência é frequentemente caracterizada pelo uso de afirmações vagas, exageradas ou improváveis??, uma confiança excessiva na confirmação, em vez de tentativas rigorosas de refutação, a falta de abertura para a avaliação de outros especialistas, e uma ausência generalizada de processos sistemáticos para desenvolver teorias racionalmente...."
A definição oficial é esta, mas na prática quem define é cada pesquisador, aprendiz ou curioso. O método científico não garante a correção de uma tese, ou seja, que ela descreva de forma fidedigna a realidade. Exemplo disto é que até hoje não sabemos o que é a luz, o que é gravidade, se o espaço é newtoniano, einsteiniano, machiano ou corintiano, se o tempo é mesmo relativo e nem mesmo o que é a eletricidade. Tem gente que diz que a gravidade nem é força (mas acelera corpos, como pode?). E todas as teorias a respeito destes espinhosos assuntos, concorrentes entre si, estão rigorosamente de acordo com o método científico, inclusive com sustentação matemática irretocável. Você já teve a oportunidade de conversar com proponentes e defensores de teorias alternativas, apresentadas rigorosamente de acordo com o método científico, mas que discordam do modelo padrão? Pois bem, eles classificam o modelo padrão de pseudociência, e por escrito. Ou seja, a Ciência, notadamente a Física, tornou-se religião, cada um acredita no que quer.

Jocax escreveu: Nao, a teoria quantica eh testavel se suas previsoes sao em grande parte estatisticas, ela poderia ser refutado tambem *estatisticamente* 
Aparenta-me que não pode não. Pois não é possível a observação direta dos fenômenos intra-atômicos, não há como conferir, tanto que o próprio Schroedinger, autor da equação fundamental da mecânica quântica tinha profundas discordâncias com Bohr e Heisenberg (discordâncias nas quais Schroedinger era acompanhado pelo Einstein). Aliás, nem mesmo existe uma só teoria quântica, existem interpretações de dados estatísticos que levam partidários de várias interpretações a cada um acreditar no que quer.
 
Jocax escreveu: Mas mesmo com suas limitacoes elas nao podem se opor se ambas buscam a verdade. A verdade eh unica e nao contraditoria , portanto se ha oposicao uma delas esta errada
Ou as duas. Ainda assim a Filosofia sempre poderá tratar de assuntos dos quais a Ciência se nega por não se considerar competente para fazê-lo. Esta limitação pode parecer inócua, mas elimina possibilidades que, apesar de mais complexas, podem ser as descrições mais adequadas da realidade, esta sim, objetiva, fundamental e final.

Jocax escreveu:Justamente por isso estou propondo uma NOVA definicao d Ciencia. O Objetio eh expandir a area de abrangencia da ciencia
A impressão que passei a ter foi de que o excessivo apego à navalha de Occam (do Jocax e do Jota, ex-UOL) restringiria ainda mais as alternativas que podem ser consideradas.  Outro detalhe é que a exclusão da Metafísica, da Ética e de outras disciplinas da Filosofia certamente restringirão a abrangência desta proposição.
 
Jocax escreveu: Nada realmente pode ser considerado com 100% de certeza como sendo real. Veja o "Principio Filosofico da Incerteza"
Eu já tinha dito da impossibilidade de sabermos como a realidade é, conforme demonstrado por Kant. Já o Princípio da Incerteza (do Heisenberg) aparenta-me penas uma limitação inerente à nossa baixa capacidade tecnológica. Como deve ser de longa data conhecido dos frequentadores deste espaço, o assim chamado “princípio da incerteza” foi proposto por Werner Heisenberg em função de uma condição que efetivamente mostrou-se coerente. Já que à época não havia condição de observar partículas subatômicas sem interferir com elas, sempre havia uma dose de incerteza a respeito a respeito dos parâmetros que medimos das mesmas, e a melhoria na precisão em um parâmetro piorava a de outro, o que fundamenta de forma consistente o referido princípio. O problema é que esta limitação na nossa capacidade de obter dados indiscriminadamente precisos a respeito dos parâmetros associados às partículas sempre me pareceu (e continua parecendo) uma limitação inerente ao método utilizado, e não à natureza intrínseca da matéria, o que até então era uma opinião da qual eu não conhecia muitos partidários vivos além de minha pessoa.
 
Agora, aos poucos a situação pode estar se alterando, pois foram desenvolvidas técnicas que estão nos permitindo efetuar medições de parâmetros de partículas (denominadas de “sistemas quânticos individuais” em alguns círculos) sem destruir e nem interferir com elas, o que inclusive levou os desenvolvedores de duas destas técnicas a ganhar o Nobel de Física de 2012. Com a maior discrição, sem fazer nenhum alarde e sem jogar lenha em nenhuma fogueira, o pessoal do Nobel sinalizou que está atento ao que estes novos dados podem representar para a nossa compreensão da realidade. Isto foi feito pela citação, pelo comitê do Nobel, do Schroedinger e de sua posição, a mais ácida e crítica de que já tive notícia em relação à algumas interpretações da mecânica quântica. Foi ele quem criou o experimento mental do gato (de Schroedinger, evidentemente) e quem disse, durante acaloradíssima discussão com o Bohr, a qual durou semanas na residência do próprio Bohr, que “se ainda vamos ter de lidar com esses malditos saltos quânticos, então eu lamento profundamente ter me envolvido com a teoria quântica”.
 
Como a posição dele, apesar de Nobel de Física e autor da equação que pode ser considerada a fundamental da mecânica quântica, é amplamente minoritária na comunidade científica atual, o fato e a maneira como está sendo citada pelos membros do comitê me levam a entrever que eles podem estar vislumbrando que o Schroedinger pode estar certo afinal. E qual era a posição do Schroedinger? Era que a equação dele descrevia a evolução das partículas no meio atômico de forma real, determinística, e não apenas a expressão de probabilidades estatísticas, caóticas, o que é mais ou menos o que eu proponho (por um bom tempo eu me considerei o último dos seguidores do Schroedinger).
 
Ninguém vai fazer nada agora, o pessoal do Nobel não entrou no mérito desta questão e tratou as novas técnicas como úteis para o desenvolvimento de equipamentos mais precisos mas, se continuarmos a obter dados com esta orientação, pode ser que finalmente o princípio da incerteza tenha encontrado uma certeza que o tornará válido para as circunstâncias tecnológicas em que foi erigido, e não mais como algo que seja intrinsecamente ligado à natureza das coisas. Ou seja, os defensores das mais populares interpretações na física de partículas continuarão a ter razão, mas ela não será exclusivamente deles, mais contribuições deverão ser levadas em consideração para formar um quadro (um pouco mais) completo.  Para maiores informações sobre o Nobel de Física de 2012, ver...
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2012/popular-physicsprize2012.pdf


Jocax escreveu:O tudo fazer-se do nada eh o mais provavel , o mais logico de acontecer
Isto segue a lógica?!?!?!?!?!? Aristotélica?!?!?!?!?!? Estais brincando... o próprio Aristóteles concluiu pela necessidade de primeira causa.
 
Jocax escreveu:No caso do N.J. as evidencias seriam um universo Logico
Um universo lógico não seria decorrente do ilógico, ou seja, do tudo surgir do nada. Além disto, um universo lógico pode (e fatalmente há de) ser decorrente de outras possibilidades, de forma que não há implicação alguma entre o nada e o tudo pretensamente formado dele, por uma espécie de mágica linguística (pronunciadamente casuísta), só que sem mágico.
 
Jocax escreveu:VC ESTA ENGANADO
Eu acho muito interessante participantes de grupos de discussão dizerem que o outro participante está enganado, errado ou que não entende nada daquilo, e com todas as letras, maiúsculas no caso presente. Isto supostamente torna aquele participante “o” portador da Verdade, o que é algo demasiadamente pesado para simples mortais. Neste tipo de ambiente (não hierarquizado por força de regra imposta, como ocorre em estabelecimentos de ensino) talvez seja mais adequado apresentar argumentação e verificar a eficiência da mesma em levar os demais a convencer-se ou não do que propomos ou sugerimos.
 
Jocax escreveu:mecanica quantica segue a matematica estritamente e esta segue a logica aristotelica
A Matemática é um conjunto de operações de lógica usando de simbologia (linguagem) dedicada para representar entidades consideradas ideais. O seu uso sem validação por comparação com a realidade aparenta-me similar ao uso da razão pura, a qual pode nos levar a resultados opostos, conforme nos mostrou Kant. Outro detalhe é que TODAS as modernas teorias físicas estão matematicamente muito bem amparadas por demonstrações matemáticas irretocáveis, mesmo sendo elas concorrentes e muitas vezes diametralmente contraditórias entre si. Isto torna o embasamento matemático um filtro que pode mostrar a inviabilidade de uma tese, mas não define qual das que passam por este filtro descreve a realidade da forma mais completa. A mecânica quântica, enquanto conjunto de ideias que define o funcionamento do mundo intra-atômico como um sistema no qual os eventos ocorrem de maneira discreta (em pacotes) através de ciclos repetitivos de excitação-acumulação de forças-emissão-desenergização (transição entre estados) é muito bem embasado em termos matemáticos, físicos e filosóficos. Este sistema de ideias transcende a física e é verificado mesmo em outras áreas (o próprio Engels propôs um mecanismo similar para a evolução das sociedades humanas e mesmo para a natureza, muito antes do Planck fazê-lo para o ambiente intra-atômico). O que se discute são as interpretações que este conjunto de dados e fórmulas (que não são questionadas) passa a ter por cada pessoa ou grupo delas.

Jocax escreveu:de modo que tudo em MQ segue a logica
Só que Lorentz, Einstein, Schroedinger, Hoyle e muitos físicos mais, alguns prêmios Nobel dentre eles (como todos os citados), que sabem fazer contas muito bem, discordavam ou discordam de algumas das interpretações que se dá aos cálculos, e não dos cálculos.
 
Jocax escreveu:O q talvez vc confunda eh logica com senso comum
Talvez a confusão seja minha, e talvez de quem desdenha da razão, da lógica e do bom senso. Aliás, uma frase usada nestes debates entre os deterministas (Einstein e Schroedinger) e indeterministas (Bohr, Heisenberg) era de que o outro estava apenas raciocinando, mas não pensando, mais próprio de filósofos.
 
Jocax escreveu:Por exemplo,NAO eh ilogico afirmar que algo esta em dois lugares ao mesmo tempo se as premissas assim o permitirem
Depende do que for chamado de “algo” e do que for chamado de “dois lugares”. Diferentes partes de uma estrutura estarão obrigatoriamente em diferentes lugares ao mesmo tempo, mesmo que relativamente próximos e contíguos. Mas uma partícula elementar, indivisível e arbitrariamente pequena e rígida (um tijolo fundamental), apenas poderá ocupar um e só mesmo lugar no espaço em determinado momento. Não sei de que premissas falas, estou curioso para saber a que tipo de liberalidade se recorre para sustentar tais teses, por favor, apresente-me tais premissas.
 
Jocax escreveu:Nao confunda logica com senso comum
Senso comum é uma coisa e bom senso, irmão gêmeo da lógica, filhos da razão, outra.

Jocax escreveu:A mecanica quantica segue estritamente a logica
A mesma lógica que produz paradoxos como os do Gato de Schroedinger? Ou da Imortalidade Quântica? A mesma lógica do “Cale a boca e calcule”, de Dirac? Tá, vai nesta. Perto de nós, Ptolomeu será considerado um gênio pelas futuras gerações. Vão rolar de rir de algumas de nossas teorias, as crianças farão teatrinhos mostrando nossa insensatez. Não são os cálculos, as fórmulas ou os fenômenos que estão sendo questionados, e sim algumas interpretações.

Jocax escreveu: Explicar as leis e as particuls eh muito mais simples do que explicar um deus com inteligencia infinita , desejos consciencia e poder infinito. Nao eh?
Então você veio aqui para opor a criação a partir do nada como alternativa “lógica” à existência de um ser com tais características? Parece que você errou de fórum (lá no UOL tinha esta seção, mas aqui não discutimos isto). A esta sua hipótese (criação a partir do nada, mágica sem mágico, milagre sem milagreiro) estou opondo uma tese que propõe que uma só partícula elementar seria o “tijolo fundamental” de todas as demais. No meu humilde ponto de vista, aí sim poderíamos ter, como temos, uma enorme quantidade de tipos delas, as quais, por serem efetivamente estruturas geometricamente distribuídas e não partículas,  podem apresentar a diversidade que observamos. Em síntese o modelo prevê que toda a matéria bariônica é periodicamente reciclada através do núcleo de buracos negros, transformando-a novamente em partículas elementares. Em períodos cosmologicamente elevados, o próprio universo passaria por tal reciclagem (somos pó, e ao pó voltaremos).
Pelo jeito você não deu uma olhada nos links que eu forneci.
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/2011/10/pequena-conjectura-sobre-o_28.html
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/2011/10/consideracoes-finais-em-relacao-ao-ate.html
 
Jocax escreveu:Nao existe esforco para a geracao pois tudo eh possivel
"Nada é maravilhoso demais para ser verdade, contanto que seja consistente com as leis da natureza", disse Faraday. Até que se tenha evidência do contrário, a criação a partir do nada não é consistente com as leis da natureza. Jamais houve evidência de criação a partir do nada, isto viola todas as leis e princípios de conservação conhecidos, inclusive o atualmente mui desprezado princípio de conservação do juízo mínimo. Descartes disse crer que o bom senso seria o atributo mais bem distribuído por Deus entre os homens. Mesmo que isto fosse verdadeiro na época dele (do que duvido muito), parece que Deus mudou mesmo de ideia.


Jocax escreveu: Uma vez q as leis da fisica sejam criadas ( aleatorizadas ) todo o resto ja pode ser explicado pelas torias atuais. A unica explicacao q faltava era a origem das leis da fisica.
Oba!!!!!!!!! Finalmente achei “o” cara. Posto que já temos todas as explicações, por gentileza e especial atenção, com  a maior riqueza possível de detalhes operacionais (fundamentação matemática é desnecessária):
O que é a luz? Partícula ou onda? Ou o que? Como se propaga? Por que se propaga à velocidade “c”? Se for onda, de que tipo? Se for onda, como explicar o efeito fotoelétrico?
Por que fótons e neutrinos se propagam a mesma velocidade (c) se suas massas e meios de emissão são tão diferentes?
Por que fótons interagem fortemente com a matéria (sendo considerados sem massa) e neutrinos interagem muito fracamente, sendo tão massivos (há neutrinos dezenas de vezes mais massivos que elétrons)?
O espaço é newtoniano, einsteiniano ou machiano?
O tempo é relativo?
O que é a eletricidade?
O que é gravidade? O que a produz, empenamento do espaço-tempo, grávitons, expansão cósmica, sombra-empurrão ou vórtices? Ou outra alternativa?
O que produz a expansão cósmica?
Do que se constitui a energia escura? De que força é resultante?
Por qual processo os neutrinos solares oscilam em sua curta viagem do Sol até a Terra?
Qual o destino final deste universo?
O que fornece o atributo de massa a uma partícula? Por qual processo isto se passa ou passou?
Qual das interpretações conhecidas da Teoria Quântica é a correta? Ou outra interpretação é correta? Ou a Teoria Quântica está furada?
Como os campos internos aos prótons, que mantêm o que conhecemos como quarks unidos, foram produzidos?
Qual o motivo pelo qual não observamos quarks isolados?
Por que os nêutrons (também com três quarks) decaem rapidamente (menos de 15 minutos) quando isolados (fora dos núcleos)?
Como os campos internos ao núcleo do átomo foram produzidos?
Como o campo elétrico, responsável pela força eletrostática, foi e continua sendo gerado?
Como o campo magnético, responsável pela força magnética, foi e continua sendo gerado?
Qual a fonte de energia para que estes campos realizem todo o trabalho que realizam por bilhões de anos a fio? 
Como foram produzidas as partículas de matéria bariônica?
Como foram (e são) produzidos os mésons?
Por que jamais encontramos elétrons em regiões entre os orbitais quantizados conhecidos?
Como você explica a transição eletrônica, responsável pela emissão de fótons?
Por meio de qual mecanismo um elétron emite um fóton na transição para um orbital menos energético?
Por meio de qual mecanismo um elétron faz sua transição para um orbital mais energético ao receber um fóton?
Por que os planetas gasosos têm anéis? Como eles se formaram, como funcionam e como se mantêm? Por que estão no plano do equador?
Como um capacitor armazena energia?
Por que a Lei de Ampère é como é?
Por que a Lei de Lenz é como é?
 
[Por gentileza, as palavras campo, energia, fóton e massa, devem ser explicadas e não fazer parte da explicação.]
 
A questão da origem das leis da física já me levou, no passado, a concluir pela necessidade da existência de uma causa metafísica para ela, como se pode ver na postagem http://fisica2100.forumeiros.com/t1256p10-o-universo-veio-do-nada#7102. Como se pode verificar no (final do longo) texto da postagem encontrada no link acima, este problema foi aparentemente contornado quando passei a preferir o modelo constante nos links...
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/2011/10/pequena-conjectura-sobre-o_28.html
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/2011/10/consideracoes-finais-em-relacao-ao-ate.html
...o qual é também explicado, de forma mais atualizada, nos links...
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/p/e-se-for-tudo-igual-tudo-fractal_4385.html
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/p/e-s.html

Jocax escreveu:"A resposta é que a energia total do universo é exatamente zero." Hawking
Pode ser que a somatória dos valores relativos da energia existente seja zero, como o valor médio de uma onda senoidal em corrente alternada. O que é muito diferente de energia zero (isto indicaria movimento nulo e equalização plena - entropia máxima). Quem duvidar é só colocar os dedinhos na tomada, lá o valor médio da tensão também é zero, mas vai ser uma experiência eletrizante!
 
Jocax escreveu:"As primeiras partículas teriam surgido de uma simples "flutuação de vácuo". Jomar Morais
E quem disse que vácuo é nada? Vácuo é uma porção de espaço (ou espaço-tempo) cercado de tudo por todos os lados. Lá existem, ao menos, espaço, campos e partículas virtuais (e uns neutrinos esnobes que não interagem com nada mas se metem em tudo).
 
Já o nada absoluto não existe. Isto é tão evidente que nem seria o caso ter de argumentar, mas vamos lá. O nada absoluto SERIA a total ausência de toda e qualquer partícula, lei, campo, estrutura, corpo, energia, entidade, evento, movimento, extensão, ideia, pensamento ou ser, inclusive de quem estivesse pensando no nada. Apesar disto, tem nome, o que nos permite dizer que, se mesmo o nada, que nada é, tem nome, o nome nada é, também. [No fim desta postagem há um link para um artigo do Gleiser que trata um pouco mais deste assunto]
 
Jocax escreveu:"The universe appears in a quantum tunneling from nothing at all to de Sitter space." Quentin Smith
Tunelamento do nada para o espaço de De Sitter”? A ciência (deveria ser Ciência, com inicial maiúscula, mas para isto teríamos de estar como o conhecimento de base mais bem estruturado, sem tantos postulados e constantes arbitrariamente determinadas) está precisando postular milagres sem santos para fazê-los? Então ela se meteu em um beco sem saída daqueles. Bem disse o Einstein que as únicas coisas infinitas eram o Universo e a estupidez humana, se bem que tinha dúvidas a respeito do Universo. Para falar um pouco mais do que não existe, o nada, nada melhor no momento do que o artigo do link...
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/marcelogleiser/1179527-a-morte-do-nada.shtml
[Pois é, por falta de um éter, agora arrumaram dois, o campo de Higgs e a energia escura]
 
Jocax escreveu:o surgimento da matéria a partir do “nada” não é novidade e é bem conhecida da ciência já há algum tempo
E a perplexidade de muita gente com esta violação do princípio do juízo mínimo também. Nem o Einstein engolia esta. E muito menos o Schroedinger.
 
Jocax escreveu:fenômenos não causados (que acontecem sem causa) não é privilégio de entidades exóticas: Considere um átomo excitado com um elétron numa órbita de alta energia. Não existe nenhuma fórmula -nem explicações físicas- que possam prever quando este elétron deixará sua órbita de alta energia para uma órbita de menor energia. Este evento é considerado puramente aleatório (sem causas)
Talvez seja mais apropriado dizer apenas que as causas não são suficientemente conhecidas. O fato de “não existir nenhuma fórmula –nem explicações físicas-” não indica que não exista causa, apenas que não somos suficientemente competentes, que temos de suar um pouco mais as camisas e queimar os neurônios que nos restam para descobrir explicação e fórmulas para isto. Mais uma vez: esta rapadura eu não entrego e desta água não beberei. Apesar de ser um humilde aprendiz, um pouco de amor próprio eu devo ter e preservar a minha reputação para as futuras gerações: se alguma vez eu passar a considerar que o tudo pode ter surgido do nada, terei enlouquecido. Se algo que não existia em um local passa a lá existir, este algo apenas veio de outro lugar ou formou-se a partir de elementos mais básicos, mesmo que estes estivessem anteriormente em outra condição.
 
[]s
 
PS: Só como complemento...
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/marcelogleiser/1085905-uma-briga-entre-a-fisica-e-a-filosofia.shtml

Na ocasião eu fiz um comentário, o qual aqui reproduzo: Muito bom. Uma posição bem mais equilibrada do que temos nos acostumado a observar vinda de algumas pessoas. O nada absoluto não tem como existir ou ter existido, pois seria uma afronta de nível máximo a todos os princípios de conservação (massa, energia, etc...).
 
Mais []s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 19th Junho 2013, 16:54


Muito boa recomendação, Robson.

É bom saber dos limites da física quanto ao início de tudo.

Limitações da Trilogia

- O limite da ciência é a experiência;

- O limite da filosofia é a razão;

- O limite da religião é a fé.

Ultimamente, vivemos sob a ditadura do determinismo.
"Pesquisas Científicas" não param de jorrar nos meios de comunicação.  

Estamos cansados da contínua exposição do termo "verdade científica", propagado por uma mídia irresponsável e parcial.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 19th Junho 2013, 18:05

Robson (RZC): "Só que a Ciência se impõe limites (pelo método dito científico) que a impedem de investigar além destes mesmos limites. "

JX: Mas o fato eh que a ciencia busca a verdade.  Estou JUSTAMENTE propondo uma forma de AMPLIAR 
o leque de teorias e hipoteses que a ciencia poderia tambem abordar e tentar UNIFICAR filosofia e ciência.

Esta eh a essencia da C. Expandida

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Pseudociencia 

RZC: "A definição oficial é esta, mas na prática quem define é cada pesquisador, aprendiz ou curioso."

JX: Existe uma defionicao oficial e desrespeita-la provocara uma torre de babel onde ninguem se entende.

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RZC: "Pois bem, eles classificam o modelo padrão de pseudociência, e por escrito. Ou seja, a Ciência, notadamente a Física, tornou-se religião, cada um acredita no que quer."

JX: Tem gente que ainca acredita q a Terra eh o centro do universo e q a Terra foi criada em 6 dias, e dai? 
fazer oq?

Existe um CONSENSO sobre o que eh a ciencia que eh a opiniao ou crenca da maioria dos cientistas.
" Ciência é o que os cientistas fazem." 
"Uma andorinha nao faz verão."

Percebe?  vc nao pode tomar como verdade cientifica o q qqr um diz. O Consenso eh necessario.
E este consenso eh baseado em muitos testes e verificacoes. 
Alegar q o modelo padrao eh pseudo ciencia nao o torna pseudo ciuencia !!!!

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"Jocax escreveu:
 Nao, a teoria quantica eh testavel se suas previsoes sao em grande parte estatisticas, ela poderia ser refutado tambem *estatisticamente* 
 
RZC: "Aparenta-me que não pode não. Pois não é possível a observação direta dos fenômenos intra-atômicos, não há como conferir.."

JX: Vc esta errado, tanto pode ser testado como a teoria quantica eh uma das mais aceitas pela comunidade cientifica 
soh perdendo em nivel de aceitacao pela teoria da evolucao de Darwin ( considerada a mais solida ).

Outra coisa : A *interpretacao* eh tentar fazer a teoria se encaixar em nossa mente classica.
A Mecanica quantica tem premissas bem definidas e aceitas. Agora o que nohs achamos que esta *por tras* 
eh outra historia.
Veja a WIKI:
"Uma interpretação da mecânica quântica é uma *tentativa* de responder a questão: Sobre o que trata exatamente a mecânica quântica? 
A questão têm as suas raízes históricas na natureza mesma da mecânica quântica, que desde um princípio foi considerada como uma teoria radicalmente diferente das teorias físicas precedentes. 
Porém, a mecânica quântica têm sido descrita como a teoria "mais comprovada e de maior sucesso na história da ciência" (vide Jackiw and Kleppner, 2000.)
Mecânica quântica, como uma teoria científica, tem sido muito bem sucedida em *prever resultados experimentais*. 
Isto significa, primeiro, que há uma correspondência bem definida entre os elementos do formalismo (matemático, abstrato) 
e os procedimentos experimentais e, em segundo lugar, 
que os resultado obtidos neste experimentos estão *extremamente de acordo* com o formalismo. Além disso, que as questões básicas de que o que significa a mecânica quântica são ainda uma proposta em si mesmas e requerem algumas explicações."

Percebeu?  Pode se verificar SIM os resultados preditos pela MQ.

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Jocax escreveu:
"Mas mesmo com suas limitacoes elas nao podem se opor se ambas buscam a verdade. A verdade eh unica e nao contraditoria , portanto se ha oposicao uma delas esta errada"

RZC: "Ou as duas. Ainda assim a Filosofia sempre poderá tratar de assuntos dos quais a Ciência se nega por não se considerar competente 
para fazê-lo...."

JX: Justamente pela limitacao atuais ( e contraditorias ) da Ciencia tais limitacoes poderao ser desfeitas.
Este eh o objetivo da C. Expandida.

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RZC: "A impressão que passei a ter foi de que o excessivo apego à navalha de Occam 
(do Jocax e do Jota, ex-UOL) restringiria ainda mais as alternativas que podem ser consideradas.  
Outro detalhe é que a exclusão da Metafísica, da Ética e de outras disciplinas da Filosofia certamente restringirão a abrangência desta proposição.
 "
 
JX: -O apego a Navalha de Ocam  deve ser excessivo ao maximo pois eh ela que traz a maxima probabilidade de veracidade com a realidade.
    -Nao lembro de assinat como Jota nos antigos foruns do UOL....
-Todos os casos da filosofia que fazem referencia aa realidade poderão ser alvos da cIENCIA.
-O Caso da Etica , por exemplo , poderia ser tomada atraves da Meta-Etica-Cientifica: 
http://social.stoa.usp.br/mec/blog/a-meta-etica-cientifica-mec

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RZC: " Já o Princípio da Incerteza (do Heisenberg) aparenta-me penas uma limitação inerente à nossa baixa capacidade tecnológica. ..."

JX: Aqui vc esta radicalmente enganado.
    Principio da Incerteza (PI) eh um principio FUNDAMENTAL da mecaniuca quantica e nao depende 
de nenhuma tecnologia. Eh um resultado *teorico* considerado como uma propriedade fundamental da natureza.

Deixe faze-lo entender. Considere a primeira lei da termodinamica da conservacao da energia.
Ela surgiu, depois de se observar varias exemplos da natureza, como um postulado, um principio.
Vc pode dizer que nakela epoca na havia lasers , nem congelamento a quase zero absoluto, nem os materiais que temos agora, mas isso nao importa !

Hoje mesmo que a tecnologia avance muito este principio nao pode ser batido pela tecnologia 
pois eh a tecnologia q esta atrelada e limitada pelas leis fisicas.
Analogamente o principio da Incerteza. Ele se torna um principio um postulado independentemente da tecnologia. 
*Mesmo que na sua historia de formacao se considerarem uma tecnologia obsoleta*

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Jocax escreveu:
O tudo fazer-se do nada eh o mais provavel , o mais logico de acontecer

RZC:"Isto segue a lógica?!?!?!?!?!? Aristotélica?!?!?!?!?!? Estais brincando... o próprio Aristóteles concluiu pela necessidade de primeira causa."

JX: Sim !!
    O Nada Jocaxiano pode ser mais ou menos modelado como sendo um sistema logico sem premissas , SEM LEIS. 
    Mas, num sistema logico, na ausencia de premissas sobram as *tautologias logicas*.
"Pode ou Nao acontecer"  eh uma tautologia logica. 
    E, portanto, coisas podem acontecer.

Conforme Queriamos Demonstrar Smile 
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Jocax escreveu:
No caso do N.J. as evidencias seriam um universo Logico

RZC: "Um universo lógico não seria decorrente do ilógico..... "

JX: Seria sim , veja a explicacao como isso eh possivel: 
"....Jocax acredita que a geração aleatória de leis produziu um universo lógico: 
Suponha que leis sejam geradas aleatoriamente. 
Se uma lei não entra em conflito com outra lei, ambas podem permanecer incólumes. 
Entretanto, se surge uma nova lei que entra em conflito com outras leis, 
a nova lei substitui (mata) as leis anteriores já que por ser uma lei ela deve ser obedecida (até que outra, mais nova, lhe contrarie). 
Assim, numa verdadeira “seleção natural” de leis, foram sobrando apenas as leis que não fossem incompatíveis 
umas com as outras e isso responde a uma questão filosófica fundamental de nosso universo: “Por que o Universo segue regras lógicas?”..."

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JOCAX: "Robson VC ESTA ENGANADO."

RZC: "... talvez seja mais adequado apresentar argumentação e verificar a eficiência da mesma em levar os demais a convencer-se ou não do que propomos ou sugerimos...."

JX: Eu dei a argumentacao, vc que nao refutou e usou apenas juizo de valor: 

A mecanica quantica segue a matematica estritamente e esta segue a logica aristotelica 
de modo que tudo em MQ segue a logica !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
O q talvez vc confunda eh logica com senso comum. 
Por exemplo,NAO eh ilogico afirmar que algo esta em dois lugares ao mesmo tempo se as premissas assim o permitirem.
Nao confunda logica com senso comum. A mecanica quantica segue estritamente a logica.

Acho q vc confunde Logica com Premissa. A mecanica quantica eh totalmente matematizada 
e a matematica segue estritamente a logica aristotelica.

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Jocax escreveu:
mecanica quantica segue a matematica estritamente e esta segue a logica aristotelica

RZC: "A Matemática é um conjunto de operações de lógica usando de simbologia (linguagem) dedicada para representar entidades ....."

Jocax: Vc nao refutou meu argumento.
A mecanica quantica segue estritamente a logica SIM.
O que vc pode nao concordar sao com suas premissas como o principio da incerteza etc...

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RCZ: "Só que Lorentz, Einstein, Schroedinger, Hoyle e muitos físicos mais, alguns prêmios Nobel dentre eles (como todos os citados), que sabem fazer contas muito bem, discordavam ou discordam de algumas das interpretações que se dá aos cálculos, e não dos cálculos."

JOCAX: Os calculos da M.Q. **sao baseadas em suas premissas ** e dao resultados extremanente corretos com a realidade.

A mecanica quantica NAO eh soh matematica , a matematica ( e a logica ) sao usados a partir de seus postulados, de seus principios.
Se a MQ fosse pura matematica NAO seria fisica seria um ramo da matematica !

O problema nao eh a MQ e sim a *interpretacao* que se da a funcao de onda e outros aspectos e conceitos da MQ 
que acontece qdo a pessoa quer colocar a MQ no nivel classico para entender classicamente.
A a interpretacao se mistura.

Veja da Wiki:
"Uma interpretação da mecânica quântica é uma tentativa de responder a questão: Sobre o que trata exatamente a mecânica quântica? A questão têm as suas raízes históricas na natureza mesma da mecânica quântica, que desde um princípio foi considerada como uma teoria radicalmente diferente das teorias físicas precedentes. Porém, a mecânica quântica têm sido descrita como a teoria "mais comprovada e de maior sucesso na história da ciência" (vide Jackiw and Kleppner, 2000.)...."
"....O entendimento da estrutura matemática da teoria trilhou vários estágios preliminares de desenvolvimento. Por exemplo, Schrödinger de início não entendeu a natureza probabilística da função de onda associada ao elétron; Foi Max Born que propôs uma interpretação de uma distribuição de probabilidade no espaço para a posição do elétron. Outros cientistas de destaque, tais como Albert Einstein, tiveram grande dificuldade em concordar com a teoria. Mesmo se estes pontos forem tratados como problemas menores, eles têm grande importância para atividades de interpretação.
Disto não se deve, porém, presumir que a maioria dos físicos considere que a mecânica quântica necessite de uma interpretação, além das mínimas fornecidas pela interpretação instrumentalista, as quais serão discutidas abaixo. A interpretação de Copenhague, no ano de 2005, ainda parecia ser a mais popular entre os cientistas (seguida pelas histórias consistentes e interpretação de muitos mundos). Mas também é verdade que a maioria dos fisicos considera que questões não instrumentais (em particular questões ontológicas) sejam irrelevantes para a física. Eles remetem ao ponto de vista de 
Paul Dirac, depois expresso em um famoso ditado: "Cale-se e calcule" freqüentemente (talvez erroneamente) atribuído a Richard Feynman .."

Repetindo:
A MECANICA QUANTICA SEGUE SIM A LOGICA E EH UMA DAS MAIS 'COMPROVADAS' TEORIAS QUE TEMOS EM CIENCIA.


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Jocax escreveu:
"Por exemplo,NAO eh ilogico afirmar que algo esta em dois lugares ao mesmo tempo se as premissas assim o permitirem"

RZC: ".. Mas uma partícula elementar, indivisível e arbitrariamente pequena e rígida (um tijolo fundamental), apenas poderá ocupar um e só mesmo lugar no espaço em determinado momento. Não sei de que premissas falas, estou curioso para saber a que tipo de liberalidade se recorre para sustentar tais teses, por favor, apresente-me tais premissas."

JX: Isso mostra bem que vc esta confundindo LOGICA com PREMISSA.
    Suponha as premissas : 
- Jota eh uma particula 
- Maria eh particula 
- Se duas particulas ocuparem a mesma posicao tornam-se indestrutiveis.
- Jota ocupa a mesma posicao de Maria
O que podemos concluir? 
Que Jota agora é indestrutivel.
 
Percebeu? As premissas podem ser qqr coisa !
Vc vai dizer que nao eh possivel duas particulas ocuparem a mesma posicao 
mas isso nao faz parte da logica E SIM DAS SUAS PREMISSAS!!!
Nas premissas hipoteticas acima nao existe impedimento de duas particulas ocuparem a mesma posicao.

O que vc esta querendo dizer eh que faz parte da LOGICA o principio da exclusao de Pauli:

Wiki: "...O princípio de exclusão de Pauli é um princípio da mecânica quântica formulado por Wolfgang Pauli em 1925. Ele afirma que dois férmions idênticos não podem ocupar o mesmo estado quântico simultaneamente. Uma forma mais rigorosa de enunciar este princípio é dizer que a função de onda total de um sistema composto por dois fermions idênticos deve ser antissimétrica, com respeito ao cambiamento de duas partículas. Para eletrons de um mesmo átomo, ele implica que dois elétrons não podem ter os mesmos quatro números quânticos. ..."

Ou seja, isso eh um PRINCIPIO uma PREMISSA e nao faz parte da LOGICA.

As premissas a que me refito sao os PRINCIPIOS da mecanica quantica .
Achei algo sobre: http://www.gta.ufrj.br/grad/07_1/quantica/PrincpiosdaMecnicaQuntica.html


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Jocax escreveu:
A mecanica quantica segue estritamente a logica

RZC: "A mesma lógica que produz paradoxos como os do Gato de Schroedinger? Ou da Imortalidade Quântica? A mesma lógica do “Cale a boca e calcule”, de Dirac? Tá, vai nesta. "

JX: A logica soh produz paradoxos se as premissas estiverem incompativeis !!
    O q as pessoas tem de PREMISSA ERRADA na cabeca eh que a funcao de onda se colapsa 
    dependendo da CONSCIENCIA sobre ela. Essa baboseira que produz paradoxos.
    A funcao de onda colapsa qdo ha INTERACAO c qqr coisa nao precisa haver consciencia para issso.

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Vou mandar ateh aki e depois continuo a responder.......

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 19th Junho 2013, 18:53

Jocax escreveu:
"Explicar as leis e as particuls eh muito mais simples do que explicar um deus com inteligencia infinita , desejos consciencia e poder infinito. Nao eh?"

RZC: "Então você veio aqui para opor a criação a partir do nada como alternativa “lógica” à existência de um ser com tais características? ..."

Jocax: Ateh parece que o problema da criacao do universo esta restrito a teologia e a religiao.
       Nao esta !
       Muitos fisicos e filosofos e nao apnas religiosos propoem e propuseram teorias varias sobre a origem do universo.
      Acho este problema um dos problemas centrais da fisica e nao apenas das religioes.

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RZC: "..Em síntese o modelo prevê que toda a matéria bariônica é periodicamente reciclada através do núcleo de buracos negros, transformando-a novamente em partículas elementares...."

JX: Veja bem qe isso nao eh bem original pois se a materia cai no buraco negro  e este se evapora atraves da criacao de particulas, entao eh natural q a materia seja reciclada.
    Entretanto, se a energia escura esta afastando tudo , entao essa tese nao devera se confirmar pois a materia tendera a fugir dos buracos negros cada vez mais rapidamente....


------------------------
RZC: "Pelo jeito você não deu uma olhada nos links que eu forneci."

JX: Estou meio sem tempo e o texto eh muito grande . Vc poderia resumi-lo, dar a essencia.

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RZC: ""Nada é maravilhoso demais para ser verdade, contanto que seja consistente com as leis da natureza", 
disse Faraday. Até que se tenha evidência do contrário, a criação a partir do nada não é consistente com as leis da natureza."

JX: Claro que nao!! POIS NAO HAVIAM LEIS NAQUELE MOMENTO !!
Como poderia ser consistentes com as leis da natureza se NAO HAVIAM LEIS???????????????????

A teoria do NJ justamente explica o SURGIMNTO das leis da natureza !!!!!

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RZC: "O que é a luz? Partícula ou onda? Ou o que? "

JX: Veja bem Robson, QQr que seja a resposta a uma destas questoes vc sempre pode continuar as perguntas.
POr exemplo,  se eu disser que a luz eh X , vc perguntara : o que eh X ? 
se eu disser que X eh formado por Y e Z  , vc me perguntara o que eh Y e Z.
Percebeu? 

Entao a solucao para isso é que terao coisas que nao terao respostas do tipo : 
O que eh tal coisa? Do que eh formada? 

Estas coisas super elementares , elementos ultimos sem respostas de formacao por outras ,
apenas possuem propriedades de interacao com outras coisas e a partir destas propriedades q se 
fará a complexidade do cosmo.

E qual a origem destas coisas super elementares q nao sao formadas por nada mais ?
Eu diria q a origem poderia ser o Nada-Jocaxiano, seria uma esquizo-criacao do NJ que 
sobreviveram aa geracao aleatoria de leis !!!!!

Ou seja os campos e tudo mais destas particulas ou entidades ( podem ser cordas ) super elementares 
seriam propriedades esquizo-criadas.
Ficou mais simples agora? 
-------------------------
Jocax escreveu:
"o surgimento da matéria a partir do “nada” não é novidade e é bem conhecida da ciência já há algum tempo

RZC: "E a perplexidade de muita gente com esta violação do princípio do juízo mínimo também. Nem o Einstein engolia esta. E muito menos o Schroedinger.
 "
 
Jocax , veja as teorias modernas a partir do Nada Quantico: 

"No seu novo livro, o físico Stephen Hawking defende que Deus não tem lugar nas teorias do universo e que este é fruto de um feliz acaso.

"Não há lugar para Deus nas teorias da criação do universo." A frase contundente aparece no novo livro do físico Stephen Hawking, The Grand Design, em que o britânico defende que é provável que o universo tenha nascido do nada.
Apesar de um dia ter afirmado que a existência de um criador não era incompatível com a ciência, na sua nova obra - que é lançada na quinta-feira - o físico mais famoso da Grã-Bretanha conclui que o big bang é uma consequência inevitável das leis da física e nada mais.
"A criação espontânea é a única explicação para a existência do universo", afirma Hawking no livro, explicando que o universo não precisou de um deus para ser criado, ao contrário daquilo em que acreditava Sir Isaac Newton, que defendia que o universo não poderia ter nascido apenas do caos.
"Isto faz parte das coincidências da nossa condição planetária - um único Sol, a feliz combinação na distância entre o Sol e a Terra e a massa solar - menos notável e muito menos convincente do que a Terra foi cuidadosamente desenhada apenas para agradar aos humanos", argumentou, citando a descoberta, feita em 1992, de um planeta que orbitava uma estrela além do Sol. "Por haver uma lei como a da gravidade, o universo pode e irá criar-se do nada", acrescentou.
Para Stephen Hawking, a "criação espontânea é a razão por que há algo em vez do nada, porque o universo existe por nós existimos. Não é preciso invocar Deus para causar excitação e pôr o universo a funcionar".
http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=1654181


-----
Outras teorias fisicas da formacao do cosmo:
"...Mas então como a física quântica explica a origem do universo? Como a Teoria-M e a gravidade se encaixam como origem e evolução do universo? O que Hawking quer dizer com isso?
Aqui entra o complicado grande projeto e suas leis.
Todo objeto tem uma força positiva, se a energia de um objeto fosse negativa ela seria sido criada em estado de movimento e neutralizada com a energia positiva. O espaço então seria estável.
Para criar um corpo gasta-se energia e isso não pode ocorrer já que o universo é estável e constante. Ou seja, a energia do universo deve ser nula obedecendo a lei da termodinâmica de que ela não pode ser criada nem destruída.
Mas se para criar um objeto a energia deve ser nula o universo seria criado do nada?...."
http://netnature.wordpress.com/2011/07/09/compreendendo-a-origem-do-universo-pela-teoria-m-de-hawking/

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Jocax escreveu:
"fenômenos não causados (que acontecem sem causa) não é privilégio de entidades exóticas: Considere um átomo excitado com um elétron numa órbita de alta energia. Não existe nenhuma fórmula -nem explicações físicas- que possam prever quando este elétron deixará sua órbita de alta energia para uma órbita de menor energia. Este evento é considerado puramente aleatório (sem causas)"

RZC:"..Talvez seja mais apropriado dizer apenas que as causas não são suficientemente conhecidas. O fato de “não existir nenhuma fórmula –nem explicações físicas-” não indica que não exista causa, apenas que não somos suficientemente competentes..."

JX: Esta NAO eh a posicao da ciencia atual sobre o caso. Existem SIM fenomenos incausados , Veja: 

"A descoberta do aleatório objetivo
Quando c. 1930 surgiram as primeiras teorias quânticas tentando explicar os fenômenos microscópicos, as mesmas se viram numa posição frontalmente contrária à posição de Laplace pois que foram levadas a afirmar a existência de fenômenos que ocorrem devido ao mero acaso, sendo impossível explicar porque eles produzem esse ou aquele estado num dado instante. A aceitação dessas afirmações não foi fácil, nem mesmo depois da Mecãnica Quântica ter mostrado ser capaz de explicar uma série de fenómenos microscópicos, como a radioatividade e a estabilidade dos átomos, e produzir tecnologias de importância como o transistor e o laser. A mais importante voz levantando-se contra a existência do aleatório objetivo foi Albert Einstein, na época o mais importante e famoso físico do mundo. Einstein protestou contra essas idéias com uma frase que ficou famosa: Deus não joga dados! 
Einstein não ficou só nisso. Em 1 935, ele propôs um experimento ( que hoje chamamos de experimento EPR ou de Einstein-Rosen-Podolsky ) que pretendia provar que a Mecânica Quântica não é capaz de explicações completas e por isso aparenta mostrar a existência do aleatório objetivo. Esse experimento envolvia medidas muito delicadas e só no início dos 1980's pode ser levado a cabo. Se Einstein ainda fosse vivo, teria ficado desapontado. Seu experimento acabou lhe traindo, pois mostrou que o indeterminismo e a aleatoriedade objetiva são qualidades fundamentais dos fenômenos naturais microscópicos.Ou seja: a aleatoriedade objetiva existe na Natureza. 

RESUMO
Hoje, sabemos que a Natureza não é totalmente determinista. 
De um lado temos os fenômenos naturais macroscópicos que são deterministas, embora sejamos forçados a considerar muitos deles como imprevisíveis e incontroláveis, dotados de uma aleatorieadade subjetiva, pois que não conhecemos, e talvez nunca conheceremos, todas suas causas e estados. 
Por outro lado, para fenômenos microscópicos a situação é radicalmente diferente; aí imperam estados de comportamento bizarro e que obedecem somente ao acaso. São fenómenos aleatórios objetivos, como o pulo de um eléctron de um nível energético a outro, sem passar por estágios intermediários e sem existir nenhuma causa determinando o instante de pulo.
Sob um ponto de vista estritamente matemático, usamos matemática determinista para investigar os fenômenos previsíveis e usamos matemática probabilista para investigar tanto os fenómenos de aleatoriedade subjetiva como os de aleatorieadade objetiva.

http://www.mat.ufrgs.br/~portosil/probab3.html

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 20th Junho 2013, 05:59

Jocax escreveu: Estou meio sem tempo e o texto eh muito grande . Vc poderia resumi-lo, dar a essencia.
Eu comecei a escrever as respostas em cada tópico, conforme fiz na vez anterior. Quando estava no meio do caminho vi que você escreveu o acima. Prefiro que você leia com calma e depois conversamos. A minha impressão inicial (pela velocidade/estilo com que responde) é que você não está tendo tempo de ler direito nem as postagens, o que não vai contribuir para um bom entendimento das questões apresentadas. Enquanto isto, respondo com calma as suas colocações e nos falamos em alguns dias.
 
[]s
 
P.S.: Talvez seja permitido sugerir alguma atenção com as crenças que você permitiu serem profundamente alocadas em sua mente.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 27th Julho 2013, 20:52

Jocax escreveu:fenômenos não causados (que acontecem sem causa) não é privilégio de entidades exóticas: Considere um átomo excitado com um elétron numa órbita de alta energia. Não existe nenhuma fórmula -nem explicações físicas- que possam prever quando este elétron deixará sua órbita de alta energia para uma órbita de menor energia. Este evento é considerado puramente aleatório (sem causas)
Eu já tinha comentado este texto mas agora lembrei-me de alguns detalhes, pois temos a mesma incapacidade de previsão quanto a quando ocorrerão terremotos (bem debaixo de nossos pés), queda de raios (bem sobre as nossas cabeças), explosões solares (bem diante de nossos olhos) ou explosões de supernovas (idem), os quais são fenômenos totalmente macroscópicos (até astronômicos). Esta incapacidade decorre simplesmente de nosso pouco conhecimento, ou seja, da baixa qualidade e quantidade de dados. Da mesma maneira não podemos saber com precisão a massa de um furacão, devido novamente ao pouco conhecimento. Se não podemos definir isto no ambiente macroscópico, como é que a nossa incapacidade de fazê-lo pode definir a necessidade de uma nova física (convenhamos, a física quântica não é a mesma física que conhecemos e aplicamos em todas as demais ocasiões) dedicada ao ambiente intra-atômico?

[]s

PS: Desculpe a demora em responder à postagem de 19 de junho. Em breve pretendo fazê-lo.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 28th Julho 2013, 06:25

Robson ,
Existe um problema se vc supor que todo efeito necessita de uma causa para deflagra-lo. Caso isso nao aconteca, teriamos uma causa espontanea, um fenomeno aleatorio.

Pois bem , considere UMA flutuacao do vacuo :
wiki:"As flutuações quânticas no vácuo[editar]

Segundo a teoria quântica de campos, mesmo na ausência total de átomos ou de qualquer partícula elementar, o espaço não pode ser considerado totalmente vazio. A razão disso é que pares partícula-antipartícula virtuais estão sendo formados e aniquilados o tempo todo no "vácuo", 1 fenômeno às vezes chamado "flutuação do vácuo". As partículas virtuais distinguem-se das "reais" por serem indetectáveis individualmente2 ; porém, podem produzir efeitos mensuráveis, como o efeito Casimir.3"

pois bem , se a particula criada tiver alguma causa poderemos perguntar sua origem e assim sucessivamente de modo que teriamos uma sucessao infinita de causas que levariam a uma simples criacao-aniquilacao de particula , uma flutuacao quantica no vacuo. Mas essa sucessao infinita de causas, alem de nao ser observada, levaria um tempo infinito pra ocorrer e portanto nao poderiamos ter o evento. Portanto seria um absurdo logico. Portanto o momento de uma flutuacao quantica eh considerado um evento sem causas, um aleatorio objetivo.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 29th Julho 2013, 16:00

Jocax escreveu:Portanto o momento de uma flutuacao quantica eh considerado um evento sem causas, um aleatorio objetivo.
O fato de algo “ser considerado” em determinada época como expressão da verdade e descrição da realidade não implica que a realidade assim seja, isto é sofismo, e você sabe disto (exemplos não faltam na física, vejamos Ptolomeu, flogisto e por aí vai).
O fato de não conhecermos os mecanismos que levam a produção dos pares de partículas virtuais de forma alguma implica que as causas não existem, apenas que as ignoramos e nossa ignorância não pode ser usada como evidência. Como dizia o Sagan, ausência de evidências não é evidência de ausência.

[]s

PS: Sobre o efeito Casimir, eu escrevi algumas notas ainda em 2009, as quais aqui reproduzo.

Fis Fil 14.12.2009 O efeito Casimir tem sido explicado pela existência de uma aventada e misteriosa energia do vácuo, a qual sendo supostamente constante em todo o universo, não poderia ser medida. Mas, dizem, poderia produzir efeitos.
Este efeito consistira em gerar movimento de atração de placas metálicas (condutoras) paralelas, eletricamente neutras, separadas de distâncias muito pequenas, da ordem de alguns diâmetros de seus átomos. Dizem que fora das placas existiria uma quantidade maior de energia do vácuo do no espaço que as distanciaria, de modo que estas tenderiam a se aproximar. Da mesma maneira dizem que fora das tais placas existiria uma quantidade infinita de comprimentos de onda ligeiramente maior que a quantidade também infinita de comprimentos de onda no interior das placas. [já ultimamente “culpam” as partículas virtuais pelo efeito...]
O grande problema com estas "refinadíssimas" [tentativa de] explicação é que o efeito Casimir não restringe-se a apenas a aproximar as placas, como acima descrito, mas também à repulsão das tais placas metálicas, ou de objetos com outros formatos, dependendo da forma do sistema físico considerado, ou seja, da forma dos campos, da geometria, topologia e dimensionalidade (cf. “O Efeito Casimir e a Constante Cosmológica” www.if.ufrgs.br/mostrapg/vii/arquivos/JacobsenRB.ppt, página 33).
Nos casos em que passa a haver repulsão, até onde eu saiba, continuariam a existir mais comprimentos de onda da misteriosa energia do vácuo [ou partículas virtuais] fora das placas do que entre elas, ou seja, não poderia ser esta a explicação para o fenômeno. O fato do efeito se dar apenas com materiais condutores me leva a crer que a existência de maior quantidade de elétrons livres poderia ter influência decisiva na produção do efeito. Seria algo similar ao que ocorre quando dois condutores percorridos por correntes elétricas se atraem, quando as correntes estão no mesmo sentido, ou se repelem, quando estão em sentido contrário.
Como o efeito varia da atração à repulsão de acordo com variações de tamanho e formato, ele pode estar sendo o resultado da variação de forças produzidas por estes elétrons, uns em relação aos outros.
P.S.: O problema é que com uma mesma geometria (esfera), a variação do sentido da força vai da grande atração, para raios pequenos, repulsão, para raios intermediários, e novamente atração para raios maiores (e tendendo lentamente a zero com o aumento do raio da esfera). Neste caso, mesmo continuando a considerar que a existência de elétrons livres tenha papel fundamental (pois o efeito só ocorre em materiais condutores), haveria a necessidade de se pensar um pouco mais a respeito de como este efeito seria produzido.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 29th Julho 2013, 21:00

Eh apenas uma questao de LOGICA que exista a necessidade do aleatorio sem causas:
"Teoremas Jocaxianos
João Carlos Holland de Barcellos

Teorema Jocaxiano da Primeira Causa (TJPC)
O Teorema Jocaxiano da Primeira Causa estabelece que:
A primeira causa de todos os eventos que aconteceram num sistema fechado (que não sofre influência de eventos externos ao sistema) é o aleatório.
Prova:
Vamos utilizar o conceito de tempo no qual tempo é definido como uma relação entre eventos. E um evento é uma mudança de estado do sistema. O tempo, portanto, não é algo independente do que acontece. Se, por exemplo, nenhum evento acontece, isto é, o estado do sistema fica inalterado, então o tempo também deixa de existir. Para haver tempo é, portanto, necessário mudança. Se não há mudança, não há tempo.
Aleatório é a palavra que se utiliza para dizer que há imprevisibilidade ou que não há causas. Existem dois tipos de aleatoriedade: a aleatoriedade objetiva e a aleatoriedade subjetiva. A aleatoriedade subjetiva é aquela em que as causas do fenômeno existem, mas não são conhecidas ou não podemos determiná-las. A aleatoriedade objetiva, que é utilizada aqui neste texto, é a aleatoriedade em que o fenômeno ocorre sem causas reais, as causas não existem.
O aleatório objetivo existe na natureza, em nosso universo, e, como exemplo de fenômeno aleatório objetivo, nós podemos citar o momento do decaimento de um elétron num átomo: o elétron pode cair de uma órbita mais energética para uma de menor energia liberando um fóton. Tal fenômeno não é regulado por nenhuma lei física, é considerado pela mecânica quântica como um fenômeno objetivamente aleatório. Não há nada, nem nenhuma regra, que possa determinar quando o elétron irá decair de sua órbita. Outro exemplo seria a criação e a destruição das partículas virtuais no vácuo.
Mas, para demonstrar o teorema, primeiramente, vamos provar que não existe tempo infinito no passado, isto é, não podemos levar as causas dos eventos para o infinito passado e assim dizer que sempre houve uma causa que precedeu um dado efeito. Para isso, vamos utilizar o Teorema de Kalam [1].
O Teorema de Kalam estabelece que não existe um tempo infinito no passado. Isso acontece porque, se, por absurdo, houvesse algum evento que tivesse ocorrido num tempo infinito no passado, então nosso presente atual demoraria um tempo infinito para chegar partindo-se daquele passado. Mas o que significa um tempo infinito para ocorrer? Um tempo infinito para algo acontecer significa que nunca acontecerá. Assim, eventos que ocorreram a um tempo infinito no passado implicariam que não poderíamos ter o nosso presente, mas isso é absurdo pois o presente existe, já que estamos nele! Então podemos concluir que não existiu nenhum acontecimento em um tempo infinito no passado, e isso significa que podemos deduzir mais um corolário importante: o tempo teve, necessariamente, de ter um início.
Como não existe um tempo infinito no passado, e o tempo teve que ter um início, segue que o primeiro evento que ocorreu foi um evento sem uma causa anterior, isto é, um evento aleatório. E o teorema está demonstrado."
[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 30th Julho 2013, 02:24

Jocax escreveu:tempo é definido como uma relação entre eventos.
Isto é premissa sua. Toda e qualquer conclusão fundada nisto será nula de valor lógico para aqueles que NÃO CONCORDAM COM ESTA DEFINIÇÃO DE TEMPO. Pessoalmente considero que o tempo é a duração da existência de algo, de forma que, havendo algo, haverá tempo se passando. O tempo apenas deixaria de passar na hipótese do tudo tornar-se nada, o que contrariaria a todos os princípios de conservação conhecidos.
Jocax escreveu: um evento é uma mudança de estado do sistema.
Com esta premissa eu concordo.
Jocax escreveu: Aleatório é a palavra que se utiliza para dizer que há imprevisibilidade
Também estou de acordo com isto.
Jocax escreveu: ou que não há causas
De forma alguma. Desta água não bebo, esta rapadura não entrego. Vou ficar aguardando confortavelmente instalado (pode demorar mais que a eternidade) a observação de um evento sem causa alguma. O máximo que podemos dizer é que as causas são desconhecidas.
Jocax escreveu: A aleatoriedade subjetiva é aquela em que as causas do fenômeno existem, mas não são conhecidas ou não podemos determiná-las.
É o máximo que podemos dizer. Como disse o Sagan, ausência de evidências não é evidência de ausência.
Jocax escreveu:A aleatoriedade objetiva, que é utilizada aqui neste texto, é a aleatoriedade em que o fenômeno ocorre sem causas reais, as causas não existem.
Data vênia, nobre colega, em relação à aleatoriedade objetiva, como diria aquele padre ateu, “isso non ecziste”. Não há absolutamente nenhum tipo de experimento que consiga sustentar a inexistência de causa(s) para um evento qualquer, pois isto seria uma negativa universal, o que é algo logicamente nulo de valor (e você sabe disto). O máximo que podemos dizer é que NÃO conhecemos a(s) causa(s), jamais que SABEMOS que ela(s) não existem!

Jocax escreveu:O aleatório objetivo existe na natureza, em nosso universo, e, como exemplo de fenômeno aleatório objetivo, nós podemos citar o momento do decaimento de um elétron num átomo: o elétron pode cair de uma órbita mais energética para uma de menor energia liberando um fóton. Tal fenômeno não é regulado por nenhuma lei física, é considerado pela mecânica quântica como um fenômeno objetivamente aleatório.

E Papai Noel existe, desde que você fale que existe... Por acaso podemos prever o exato instante no qual ocorrerá uma descarga elétrica atmosférica (raio)? E uma emissão de massa coronal pelo Sol? Ou a explosão de uma supernova? Pois são fenômenos macroscópicos, alguns até demais, e não sabemos prevê-los também? E por isto são sem causa? Não, nós é que somos incompetentes! Se algumas pessoas desejam acreditar nisto e em Papai Noel também é direito delas. E também direito de quem tem algum juízo não levar isto a sério.
Jocax escreveu: Não há nada, nem nenhuma regra, que possa determinar quando o elétron irá decair de sua órbita. Outro exemplo seria a criação e a destruição das partículas virtuais no vácuo.
E também não há nada, nenhuma regra conhecida, que nos permita prever terremotos, erupções vulcânicas ou fenômenos de diapirismo. O que não quer dizer que não tenham causa, apenas que nosso conhecimento é insuficiente.
Jocax escreveu: O Teorema de Kalam estabelece que não existe um tempo infinito no passado.
Este tipo de raciocínio, sempre que envolve o infinito, produz paradoxos, pois trata de algo que não existe, o infinito. Kant nos alertou sobre a antinomia que a razão pura produz.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 30th Julho 2013, 12:53

Eu disse:
Jocax escreveu:
tempo é definido como uma relação entre eventos.

Vc disse:
"- Isto é premissa sua. Toda e qualquer conclusão fundada nisto será nula de valor lógico para aqueles que NÃO CONCORDAM COM ESTA DEFINIÇÃO DE TEMPO.
Pessoalmente considero que o tempo é a duração da existência de algo, de forma que, havendo algo, haverá tempo se passando. O tempo apenas deixaria de passar na hipótese do tudo tornar-se nada, o que contrariaria a todos os princípios de conservação conhecidos."


-----------
JX:
Nao adianta discutir o resto se vc nao concorda com esta premissa.

Vamos entao discutir a premissa.

Vc diz q tempo é a duracao da existencoa de algo.
Suponha que soh exista uma unica coisa imovel e imutavel, como por exemplo uma "bola" ( sem atomos girando nem nada , nao existe mudanca alguma) .
Como vc vai dizer quanto tempo passou da existencia dessa bola se nao existe NENHUM outro evento para relacionar o tempo?
Entendeu? como medir a duracao do tempo se nao existe NADA para relacionar o que esta passando?
Se Todo o estado do sistema permanece inalterado ?

No meu modo de entender se NAO EXISTE MUDANCA DE ETADO NAO EXISTE TEMPO.
Concoda?

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 30th Julho 2013, 18:13

Jocax escreveu:tempo é definido como uma relação entre eventos.
Jocax escreveu:Nao adianta discutir o resto se vc nao concorda com esta premissa.
Que bom que você percebeu isto.
Jocax escreveu:Como vc vai dizer quanto tempo passou da existencia dessa bola se nao existe NENHUM outro evento para relacionar o tempo?
Coforme você mesmo disse aí em cima, se eu não concordo que “tempo é definido como uma relação entre eventos”, “Nao adianta discutir o resto”.
Jocax escreveu:como medir a duracao do tempo se nao existe NADA para relacionar o que esta passando?
Esta maneira de ver as coisas, que não distingue medida e medição, aparenta-me estar na raiz de muitos dos nossos problemas na Física, sendo um daqueles pequenos detalhes que fazem toda a diferença. Pois medida é uma coisa e medição outra. Medida é algo objetivo, é uma grandeza inerente à coisa existente em si, é parte intrínseca da entidade que existe, basta que algo exista para ter medidas que podem ser de extensão (tamanho), massa, densidade, amplitude ou, no nosso caso, duração (dentre outras). A medida é objetiva (concreta), pois independe da existência de qualquer outra estrutura ou entidade que não seja ela própria.
Já a medição é subjetiva (abstrata), pois depende da existência de seres racionais que realizem o ato de medir, mesmo que através de dispositivos automáticos de medição.
Eu disse que este detalhe faz toda a diferença porque nos permite distinguir a realidade (medida) da ideia, representação ou avaliação que somos capazes de produzir dela (medição). A realidade é o que ela é e independe totalmente de nós. Já a nossa capacidade de avaliar os valores intrinsecamente existentes é limitada e se considerarmos que uma é idêntica à outra estaremos, no meu humilde ponto de vista, assumindo a representação que somos capazes de fazer de algo como idêntica a este algo. E abrindo a Caixa de Pandora para o conhecimento humano, pois seremos imediatamente transportados para um inferno conceitual do qual não escaparemos até fechar a caixa, passando a considerar que a realidade das coisas é algo objetivo, ou seja, concreto e independente de nossa capacidade de avaliá-la.
Seria como dizer que uma foto em 3D, de altíssima definição (holográfica e com todos os avanços tecnológicos) de uma maçã, seria idêntica a ela. E não é. Pois não produzem os mesmos efeitos, que é o que, na minha humilde opinião, nos permite verificar a essência e a identidade de algo. Não há como nos alimentarmos da imagem holográfica, mesmo tendo aparência indistinguível da maçã. Já outra maçã, mesmo que seja visualmente muito diferente, será muito mais próxima da maçã fotografada pois, em essência, podem produzir um conjunto de efeitos muito similares. Ou seja, apenas pela mais simples das operações de lógica, ou seja, a verificação da igualdade, já podemos verificar a validade de uma hipótese.
O conhecimento tecnológico humano avançou de maneira exponencial depois que passamos a considerar as medições que fazemos das coisas como dados a serem usados para a definição de nossas questões científicas e não a pura lógica a partir de dados muito pouco precisos e abrangentes. E isto foi muito bom, até que passamos a não mais diferenciar as medidas das medições. Humildemente considero que não sairemos do beco sem saída (e com teto) em que nos metemos em função disto, a não ser que usemos o mesmo caminho pelo qual nele entramos e passemos a considerar as medições apenas como representação da realidade e que, em vista de nossas limitações tecnológicas para executar as medições com a exatidão necessária, a realidade (medidas) não pode ser considerada idêntica à sua representação (medições). Desta forma, quando afirmo que o tempo é a medida da duração do que existe, eu digo que ele é “a quantidade” de duração de uma estrutura ou evento e não a medição que somos capazes de fazer disto, o que pode ser alterado das mais diversas maneiras.
Ou seja, uma grandeza qualquer pode existir muito bem sem que tenhamos capacidade de fazer uma avaliação dela, em geral pela comparação com padrões.
Jocax escreveu:No meu modo de entender se NAO EXISTE MUDANCA DE ETADO NAO EXISTE TEMPO.
Esta é a premissa com a qual eu não concordei, lembra? A respeito disto você disse que...
Jocax escreveu:Nao adianta discutir o resto se vc nao concorda com esta premissa.
...e eu já disse que não concordo.

[]s

Robson Z. Conti
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