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Ciência Expandida

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 31st Julho 2013, 02:30

Esta réplica refere-se às postagens assinadas pelo Jocax em 19.06.2013 às 14:05 e 14:53, e eu as estava respondendo passo a passo, como de costume, quando percebi que isto acabaria por se transformar em um vai e vem de réplicas e tréplicas que não teriam mais fim, além de ficar especialmente longa. Percebi também que, com a velocidade e o estilo com que o Jocax respondia, muito dificilmente ele teria lido a argumentação apresentada por mim na própria postagem, quanto mais os links que nela estavam e para os quais eu solicitei a atenção dele. Sugeri então, em postagem em 20th Junho 2013, 01:59, que “prefiro que você leia com calma e depois conversamos”. Não sei se ele o fez, mas vou tentar responder em seguida, tendo decidido fazê-lo no atacado e não passo a passo, pelos motivos acima delineados.

Jocax escreveu:Vc esta errado
Jocax escreveu:Aqui vc esta radicalmente enganado.
Jocax escreveu:Deixe faze-lo entender.
Jocax escreveu:Conforme Queriamos Demonstrar  
Jocax escreveu:J"Robson VC ESTA ENGANADO."
Jocax escreveu:Acho q vc confunde...
Joxax escreveu:O q talvez vc confunda eh logica com senso comum.
Jocax escreveu:Nao confunda logica com senso comum.
Jocax escreveu:Acho q vc confunde Logica com Premissa.
Jocax escreveu: Isso mostra bem que vc esta confundindo LOGICA com PREMISSA.
Jocax escreveu:as pessoas tem de PREMISSA ERRADA na cabeca eh que
Eu acabei colocando aqui uma coleção de trechos de sua autoria, que em resumo aparentam retratar alguém que parece considerar-se portador da verdade ou algo similar, pois repete sistematicamente que o interlocutor está errado, enganado ou confuso enquanto ele próprio saberia das coisas. Apesar de ser normal cada debatedor considerar que tenha razão naquele assunto, imagino ser mais adequado apresentar argumentos quando debatemos em vez de dizer repetidamente que o opositor está equivocado.
Um possível atenuante é que, pelo que eu percebi, você estava com muita pressa e pode não ter tido tempo nem de ler meus argumentos, quanto mais de escolher as palavras. Por outro lado, é emblematicamente o mesmo que ocorria em 2004, no UOL (havia até um tópico com o sugestivo título “Vc nao entende OCAM”, no qual você debatia a existência de Deus e usava a navalha como argumento).
Quanto ao restante do texto, em síntese é repetido o que ele havia postado anteriormente, que eu havia respondido, como se eu não o tivesse feito, o que reforçou a impressão de que o Jocax não teve tempo de ler com mais calma as minhas respostas. De forma geral afirma que a interpretação da qual ele mais gosta na mecânica quântica (a de Koppenhagen) é popular nos meios especializados, que tem fundamento matemático e que isto basta para fornecer-lhe coerência lógica (como se interpretações concorrentes não tivessem o mesmo fundamento matemático irretocável). Em relação ao conteúdo dos links que eu forneci ele nada disse, provavelmente nem leu. Abaixo publico a réplica que eu havia escrito, para conhecimento, tendo o cuidado de ressaltar que não pretendo continuar a debater cada item e sim o conjunto.

Jocax escreveu:Existe uma defionicao oficial e desrespeita-la provocara uma torre de babel onde ninguem se entende.
Não estou discordando da definição e sim dizendo que na prática todo mundo puxa a sardinha para o próprio prato e considera pesudociência as teses das quais discorda pesadamente, tenham elas a aceitação que tenham PELOS OUTROS.
Jocax escreveu:Tem gente que ainca acredita q a Terra eh o centro do universo e q a Terra foi criada em 6 dias, e dai?
fazer oq?
Só que estas pessoas são parte de outras comunidades que não de pesquisadores e interessados na Física, não é delas que estou falando. Estou falando é que, por exemplo, para a comunidade científica até algumas décadas atrás a tectônica de placas era pseudociência. Assim como ela virou ciência e as teses concorrentes pseudociência, muita ciência de hoje vai virar pseudociência no futuro e vice-versa.
Jocax escreveu:Existe um CONSENSO sobre o que eh a ciencia que eh a opiniao ou crenca da maioria dos cientistas.
" Ciência é o que os cientistas fazem." "Uma andorinha nao faz verão."
Neste caso o Ptolomeu e seus seguidores seriam cientistas e o Copérnico um charlatão... Esta tese é uma falácia (argumentum ad populum) e você sabe disto. O terror implantado pelo mainstream da época era tanto que Copérnico publicou que “fui quase impelido a por inteiramente de lado o trabalho concluído, em função do desdém que eu tinha razão de prever, em vista do ineditismo da minha teoria e de sua aparente oposição à razão” na introdução de seu livro “Revolutionibus Orbium Coelestium” (citado por Fred Adams e Greg Laughlin em “Uma biografia do Universo”, pag. 32, Jorge Zahar), e só teve coragem de autorizar a publicação do livro já no seu leito de morte.
Além disto, a impressão que tenho é que “Ciência é o que os cientistas TENTAM fazer!”, pois ela é definida pela coerência entre a tese e a realidade, esta sim, o fiel da balança. É a realidade que define o que é Ciência e não a popularidade da tese em sua própria época (você certamente está familiarizado com o conceito de historicidade, não está?). Além disto, andorinhas como Arquimedes, Galileu, Copérnico e Newton fizeram verão sim senhor. [Estas tomando a parte pelo todo, é argumento falacioso, como sabes]
[/i]
Jocax escreveu:tanto pode ser testado como a teoria quantica eh uma das mais aceitas pela comunidade cientifica

A aceitação de uma teoria em sua própria época é um fenômeno sujeito à historicidade e não pode ser usado como evidência da correção da tese. A Vis Viva e o flogisto já foram da mais ampla aceitação. Continua a falácia do argumentum ad populum e um certo determinismo histórico-geográfico.

Jocax escreveu:A *interpretacao* eh tentar fazer a teoria se encaixar em nossa mente classica.

A nossa mente não é clássica a troco de nada. A nossa visão de mundo é decorrente de TODOS os eventos, medições, fórmulas e cálculos que fazemos a respeito da realidade física através da observação DIRETA. Interpretação é a maneira como vemos algo a partir de dados obtidos de forma INDIRETA, ou com menor qualidade.

Jocax escreveu:A Mecanica quantica tem premissas bem definidas e aceitas.

Premissa é uma afirmação que é tomada como verdadeira por uma pessoa ou grupo delas sem nada mais que a decisão de assim fazê-lo de forma a permitir que sobre ela seja construído um conjunto de ideias que se tomará por verdadeiro, pois coerente com a premissa adotada DE COMUM ACORDO POR AQUELE GRUPO. Assim, como a adoção da premissa é livre, ela e todo o sistema que nela estiver apoiado será um auto de fé, uma crença. Só que infelizmente nosso pouco conhecimento da realidade nos impede ir além disto, de forma que todo o conhecimento humano em todas as áreas se assenta sobre algumas poucas premissas (ou não avançaríamos, apenas disfarçamos nosso desconhecimento dos fundamentos do funcionamento do mundo). Quais são as premissas que você diz serem aceitas pelos crentes na MQ? (o que de modo algum indica que serão aceitas por qualquer outro ser). Se você tem como premissa que a MQ está correta e que suas premissas devem ser acatadas como dogma, acabou toda a possibilidade de discussão, pois partimos de premissas diferentes. A minha premissa é que a realidade é que determina a adequação de uma tese. A sua aparenta-me ser que a MQ está correta porque tem embasamento lógico via matemática (e qual tese hoje não tem robusta e irretocável sustentação matemática, mesmo sendo discordantes em suas previsões?). Se a correção da MQ for tornada indiscutível por você, não há como haver discussão alguma, seria como debater evolução com um criacionista radicalmente aferrado aos textos bíblicos.

Jocax escreveu:as questões básicas de que o que significa a mecânica quântica são ainda uma proposta em si mesmas e requerem algumas explicações." Percebeu?  Pode se verificar SIM os resultados preditos pela MQ.

Conforme foi larga e repetidamente exposto na postagem anterior, ninguém está discutindo a capacidade da teoria de fazer previsões, em geral representada pelas suas equações, fórmulas e cálculos com elas feitos. O que se discute é entre estarmos em um mundo que em última instância seja determinista ou indeterminista (caótico). Os defensores mais conhecidos da posição/interpretação determinista são Einstein e Schroedinger, e os da posição indeterminista são Bohr e Heisenberg. E como disto até hoje não temos certeza, cada qual escolhe livremente no que prefere crer com base nas premissas que livremente escolhe, como se faz em religião, aliás.

Jocax escreveu:O apego a Navalha de Ocam  deve ser excessivo ao maximo pois eh ela que traz a maxima probabilidade de veracidade com a realidade.

Isto é premissa sua, além de não ser coerente com a realidade. A uso indiscriminado da navalha traz inevitavelmente o risco de descartarmos uma tese mais complexa, mas que se mostrará capaz de descrever a realidade, enquanto adotamos uma mais simples que se mostrará falsa. Um bom exemplo são as órbitas circulares, mais simples, mas incorretas, enquanto as elípticas, mais complexas, representam a realidade.

Jocax escreveu:Nao lembro de assinat como Jota nos antigos foruns do UOL....

O Jota era outro participante, também enamorado da navalha.

Jocax escreveu:Principio da Incerteza (PI) eh um principio FUNDAMENTAL da mecaniuca quantica e nao depende de nenhuma tecnologia. Eh um resultado *teorico* considerado como uma propriedade fundamental da natureza.

Por ser um princípio fundamental da mecânica quântica, ele vale para quem é partidário da Teoria Quântica e você pode continuar a acreditar nisto, é um direito seu. Posso concordar que uma importante parcela da comunidade científica crê nisto mais do que na idade média se acreditava no geocentrismo, porém há vozes discordantes (como foram as de Einstein e Schroedinger). Atentemos para o fato desta ser uma posição predominante dos físicos da nossa época, olhada em nossa própria época. Será que a física do século XXIII vai concordar com isto? Pode ser que sim, e pode ser que não. Outro detalhe é que, conforme eu já aqui coloquei, sem sair da mainstream, na própria mecânica quântica há diferentes interpretações dos mesmos dados e equações. Ninguém discute que E=h.f e nem as medições que nos levaram a produzir esta equação, que é cópia da realidade, e sim as suas implicações lógicas e filosóficas (determinismo ou indeterminismo).

Jocax escreveu:Considere a primeira lei da termodinamica da conservacao da energia...
Hoje mesmo que a tecnologia avance muito este principio nao pode ser batido pela tecnologia

Este princípio (conservação de energia) não pode ser batido mesmo. Pois até hoje não produziu um só paradoxo ou observação que o invalide (apesar de se poder perguntar como os campos eletromagnéticos que mantêm a coesão atômica e a repulsão eletrônica – que são o que impede a interpenetração dos corpos - mantêm-se produzindo efeitos há quase 14 bilhões de anos sem fonte conhecida de energia para tanto). Já as diversas interpretações da MQ, produzem uma imensa fila de paradoxos.

Jocax escreveu:
RZC escreveu:"Isto segue a lógica?!?!?!?!?!? Aristotélica?!?!?!?!?!? Estais brincando... o próprio Aristóteles concluiu pela necessidade de primeira causa."
JX: Sim !!
“Como eu desconfiava, só podes estar a brincar”, pensei em dizer... mas sei não estas a brincar e sim a falar sério, seríssimo, aliás. Neste tipo de caso eu sou partidário da ideia de que temos de manter o máximo respeito pelas pessoas e pelo direito delas em expor seus pensamentos, enquanto a plausibilidade das referidas ideias deve ser avaliada de modo também respeitoso, mas rigoroso, sem deixar-nos levar pelos títulos que a pessoa tenha ou não, verificando as evidências e a argumentação. No presente caso as evidências não foram apresentadas e a argumentação resumiu-se a um “Sim !!”. Pareceu-me fraca a sustentação da tese.
Jocax escreveu:
RZC escreveu:RZC: "Um universo lógico não seria decorrente do ilógico..... "
JX: Seria sim , veja a explicacao como isso eh possivel:
"....Jocax acredita que a geração aleatória de leis produziu um universo lógico:
Ah, sim, agora entendi, “Jocax acredita que a geração aleatória de leis produziu um universo lógico”. Você tem o direito de acreditar nisto (pois não ofende ou coloca em grave risco a nenhum direito natural maior que o seu direito de acreditar nisto). O mesmo direito tem o restante da humanidade, eu incluído, de decidir livremente se acredita ou não nisto... e eu não acredito!!! O que percebo é apenas um postulado arbitrariamente proposto e sem nenhuma evidência, argumento ou indício que sustente a proposição além do arbítrio de que a produziu.
Jocax escreveu:RZC: "... talvez seja mais adequado apresentar argumentação e verificar a eficiência da mesma em levar os demais a convencer-se ou não do que propomos ou sugerimos...."
JX: Eu dei a argumentacao, vc que nao refutou e usou apenas juizo de valor: A mecanica quantica segue a matematica estritamente e esta segue a logica aristotelica de modo que tudo em MQ segue a logica !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E eu refutei a sua argumentação, a qual se resume a postular com grande vigor (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) e por repetidas vezes que a MQ segue a lógica aristotélica pois tem fundamentação na matemática (se bem que ela é apenas aritmética, não tem nenhum alicerce na geometria, o que emblemático). Eu disse que outras teses também têm fundamentação matemática e você simplesmente disse que eu estou enganado, voltando a repetir o seu postulado de que a lógica aristotélica sustenta a MQ pois esta tem fundamentação matemática, como se eu não tivesse apresentado argumentação alguma. Quem diz que os outros estão enganados sem apresentar argumentação diferente da que já foi refutada e sem considerar a argumentação usada para esta refutação é que arroga ser portador da verdade e produz juízo de valor.
Quem usa juízo de valor é quem diz sistemática e repetitivamente que o outro está enganado fundado em seus próprios paradigmas, mesmo que estes paradigmas sejam tão aceitos em sua época quanto o modelo ptolomaico o foi por mais de 14 séculos. Talvez a chave da questão aqui seja que você trabalha com premissas, e não abre mão delas, da mesma maneira que os seguidores de algumas doutrinas fazem com os seus cânones. Eu uso observações que todos podemos fazer da realidade e as apresento como argumentos para serem debatidos, solicitando a gentileza e especial atenção dos demais em apontar se alguma observação que convencionalmente fazemos da realidade está em contradição com o modelo que atualmente é o meu favorito ou se há algum fenômeno ou evento que não pode ser explicado pelo referido modelo. Como até o presente momento jamais recebi resposta às minhas solicitações, continuo a fazer os mesmos pedidos.
Jocax escreveu:Acho q vc confunde Logica com Premissa... A mecanica quantica eh totalmente matematizada e a matematica segue estritamente a logica aristotelica.
Aparenta-me que você é quem usa premissas em vez de lógica. Tem como premissa que a MQ é uma teoria completa e que basta a sustentação matemática de um modelo para que este seja correto. Na postagem anterior eu coloquei claramente este assunto, mas pela velocidade com que respondeu (os textos são apenas rascunhos, sem qualidade ou cuidado com nada), aparenta-me que não leu.
Jocax escreveu: Vc nao refutou meu argumento. A mecanica quantica segue estritamente a logica SIM.
Refutei sim. Eu disse que “A Matemática é um conjunto de operações de lógica usando de simbologia (linguagem) dedicada para representar entidades consideradas ideais. O seu uso sem validação por comparação com a realidade aparenta-me similar ao uso da razão pura, a qual pode nos levar a resultados opostos, conforme nos mostrou Kant. Outro detalhe é que TODAS as modernas teorias físicas estão matematicamente muito bem amparadas por demonstrações matemáticas irretocáveis, mesmo sendo elas concorrentes e muitas vezes diametralmente contraditórias entre si. Isto torna o embasamento matemático um filtro que pode mostrar a inviabilidade de uma tese, mas não define qual das que passam por este filtro descreve a realidade da forma mais completa. A mecânica quântica, enquanto conjunto de ideias que define o funcionamento do mundo intra-atômico como um sistema no qual os eventos ocorrem de maneira discreta (em pacotes) através de ciclos repetitivos de excitação-acumulação de forças-emissão-desenergização (transição entre estados) é muito bem embasado em termos matemáticos, físicos e filosóficos. Este sistema de ideias transcende a física e é verificado mesmo em outras áreas (o próprio Engels propôs um mecanismo similar para a evolução das sociedades humanas e mesmo para a natureza, muito antes do Planck fazê-lo para o ambiente intra-atômico). O que se discute são as interpretações que este conjunto de dados e fórmulas [os quais eu não estou questionando!] passa a ter por cada pessoa ou grupo delas.
Neste tipo de situação eu entendo que é de se esperar que quem fez a proposição refutada é que deve fazer a tréplica à refutação, e não voltar a reafirmar a proposição refutada pelos argumentos apresentados. Senão fica um auto de fé e não um debate.
Jocax escreveu:O que vc pode nao concordar sao com suas premissas como o principio da incerteza etc...
Eu procuro trabalhar sem muitas premissas (o ideal seria nenhuma). Quem usa de muitas premissas usa de crença, fé. Procuro por evidências objetivas que me possam embasar uma opinião coerente com elas. Olho a realidade. Na postagem anterior eu disse da diferença entre medida e medição. O princípio da incerteza vale para a medição, mas não para a medida de algo. A medida é, em si, exata. A nossa capacidade de determinar a medida através da medição, incerta.
Jocax escreveu:Os calculos da M.Q. **sao baseadas em suas premissas ** e dao resultados extremanente corretos com a realidade.
Mas uma vez lembro a você que eu não estou dizendo dos cálculos e resultados previstos por eles. O problema é a interpretação dos mesmos. Já que você fala tanto das premissas da M.Q., quais são estas premissas? De que ela está correta? Assim não vale. Se as premissas utilizadas pelos seguidores de uma tese violam princípios não refutados (causalidade, Terceira Lei de Newton, Segunda Lei da Termodinâmica, conservação de massa, conservação de energia, ex nihilo nihil), eles passam a ser válidos apenas para os que nesta tese creem, e para mais ninguém. *** Os cálculos do Ptolomeu também eram ótimos para aquela época.
Jocax escreveu:A MECANICA QUANTICA SEGUE SIM A LOGICA E EH UMA DAS MAIS 'COMPROVADAS' TEORIAS QUE TEMOS EM CIENCIA.
Há várias interpretações muito populares da teoria quântica. A qual das interpretações (filosóficas, em termos de realidade física, relativa a entidades geometricamente estendidas) dela é dirigida esta frase?
Jocax escreveu:Isso mostra bem que vc esta confundindo LOGICA com PREMISSA.
Para ser válida a premissa tem de ser aceita pelas partes em um debate ou as conclusões não terão nenhum valor enquanto representação da verdade. A lógica (silogismo e outros recursos) só pode ser aplicada nesta situação.
Jocax escreveu:Percebeu? As premissas podem ser qqr coisa !
As premissas podem ser qualquer coisa no mundo de faz de conta. Só que quando estamos tratando do mundo físico as premissas não podem ser qualquer coisa. Havemos de estabelecer e ter clara a diferença entre dados (tomados da realidade) e variáveis (sujeitos a variações). As conclusões lógicas, para terem validade têm de ser sustentadas na realidade e não em premissas arbitrariamente estabelecidas ou em suposições que fazemos a respeito do que não observamos diretamente.
Jocax escreveu:Vc vai dizer que nao eh possivel duas particulas ocuparem a mesma posicao mas isso nao faz parte da logica E SIM DAS SUAS PREMISSAS!!! Nas premissas hipoteticas acima nao existe impedimento de duas particulas ocuparem a mesma posicao.
Duas partículas não ocuparem a mesma posição não faz parte da lógica, faz parte da Física, que é o assunto aqui tratado. Eu não trabalhei com premissas e sim com a realidade observada. Jamais foi observado dois corpos ocupando o mesmo lugar no espaço ao mesmo tempo. Se alguém assume isto como premissa em um mundo de faz de conta, não é um problema de Física, que deve se ater ao que podemos observar no mundo físico. Por meu lado, foi produzida uma conjectura, a qual considerou a existência de partículas elementares, muito pequenas, indivisíveis e rígidas. Estes atributos garantem que não podem ocupar o mesmo lugar no espaço, ou violariam a terceira lei de Newton. Não é premissa, é coerência com uma lei natural e com todas as nossas observações.
Jocax escreveu:O que vc esta querendo dizer eh que faz parte da LOGICA o principio da exclusao de Pauli
Eu estou dizendo que a lógica, para aplicar-se ao mundo físico não pode assumir premissas que não sejam oriundas de observações que fazemos do mundo físico. Qualquer um pode brincar de Deus e imaginar as premissas que queira para o seu próprio mundo de faz de conta, mas não para o mundo físico. O princípio de exclusão de Pauli pode ser visto como uma maneira dedicada de dizer que dois corpos não podem ocupar o mesmo lugar no espaço (a linguagem dedicada dos especialistas isola os membros de cada grupo e seu conhecimento, é uma forma muito sofisticada de protecionismo/xenofobia).
Jocax escreveu:Ou seja, isso eh um PRINCIPIO uma PREMISSA e nao faz parte da LOGICA.
Princípio (em física) é algo que não é provado, mas que se fundamenta em longa, extensa, indesafiável e infalível observação de eventos e fenômenos. Quando discutimos a natureza (física, em grego), nossas premissas não podem prevalecer sobre princípios que sejam aceitos pelas partes. Isto implica que nossas premissas não podem ser livremente escolhidas, conforme disse mais acima. Outro detalhe é que este é um fórum de FÍSICA, e não de LÓGICA.
Jocax escreveu:As premissas a que me refito sao os PRINCIPIOS da mecanica quantica .
Mas pessoas como Einstein e Schroedinger não tinham estas premissas como válidas, mesmo sendo também pais da mecânica quântica. Assim, passam a ser dogmas de quem acredita neles e não podem ser usados como premissas aceitáveis para sustentar conclusões lógicas A NÃO SER DENTRO DO CRUPO QUE OS TÊM COMO VERDADE INDISCUTÍVEL (dogmas). A Física fundamental tornou-se religião pois cada pesquisador acredita no que quer. [Só pra lembrar, as premissas dos cristãos só valem para quem é cristão. Ainda assim, usando das mesmas premissas há milhares de Igrejas cristãs diferentes.]
Jocax escreveu:O q as pessoas tem de PREMISSA ERRADA na cabeca eh que a funcao de onda se colapsa dependendo da CONSCIENCIA sobre ela. Essa baboseira que produz paradoxos.
Jocax escreveu:A funcao de onda colapsa qdo ha INTERACAO c qqr coisa nao precisa haver consciencia para issso.
Muitos pesquisadores não acreditam que exista este suposto colapso da função de onda, nem com consciência e nem sem consciência envolvida no processo, e adotam outras interpretações (determinística, muitos mundos, não coerente). Este é um dos detalhes do que tenho dito a você, ninguém está questionando as equações, e sim as interpretações delas. Eu sou muito mais próximo da posição do Einstein e Schroedinger, que não são as dominantes em nossa época, mas é muito cedo para bater o martelo a este respeito.
Jocax escreveu:Ateh parece que o problema da criacao do universo esta restrito a teologia e a religiao.
O que eu perguntei foi a respeito dos paradoxos que são produzidos pelas teorias que você diz serem fundadas na lógica, por via matemática. E você desviou do assunto, pondo religião na conversa (eu só repliquei à sua reposta). Ou seja, não respondeu ao questionamento. Além disto, no UOL você debatia isto na sala de religião.
Jocax escreveu:isso nao eh bem original pois se a materia cai no buraco negro  e este se evapora atraves da criacao de particulas, entao eh natural q a materia seja reciclada.
Se você ler o conteúdo dos links que eu postei deverá perceber que o conceito proposto é totalmente diferente. Estou propondo uma topologia toroidal (na verdade seriam dois toróides superpostos) para o nosso universo, o que pode ser visualizado no link a seguir.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:UniversoSustentavelFluxoEnergiaEscura.png
Jocax escreveu:se a energia escura esta afastando tudo , entao essa tese nao devera se confirmar pois a materia tendera a fugir dos buracos negros cada vez mais rapidamente....
Em uma perspectiva de extremo longo prazo, tudo será reciclado, mesmo os buracos negros. A observação da figura no link anterior dá uma ideia de como isto de passaria.
Jocax escreveu:Estas coisas super elementares , elementos ultimos sem respostas de formacao por outras ,
apenas possuem propriedades de interacao com outras coisas e a partir destas propriedades q se
fará a complexidade do cosmo.
Mas foi você quem disse que “Uma vez q as leis da fisica sejam criadas ( aleatorizadas ) todo o resto ja pode ser explicado pelas torias atuais ”. Eu apenas estou querendo as explicações que VOCÊ escreveu que as teorias atuais já têm. Além disto, eu não escolhi estas perguntas ao acaso. Quase todas foram simplesmente copiadas dos textos acessáveis nos links...
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/p/e-se-for-tudo-igual-tudo-fractal_4385.html
http://ouniversosustentavel.blogspot.com.br/p/e-s.html
onde foi feita uma tentativa de respondê-las usando o meu modelo favorito. Ou seja, o que você diz serem “elementos ultimos sem respostas”, foi respondido (se alguma tentativa de responder não estiver nos textos lá encontrados, por favor, é só me questionar). Estou há algum tempo solicitando que alguém me apresente observações que convencionalmente fazemos da realidade que estejam em contradição com o modelo lá apresentado, sem ter obtido nenhuma resposta. E é por isto que eu tenho continuado a divulgar o modelo e a solicitação. Considero permitido observar que, apenas dizer que uma tese está em desacordo com nossas crenças ou com o modelo padrão não a refuta.
[Os links acima mostram cópias das discussões ocorridas em um tópico no extinto fórum da UFF ]
Jocax escreveu: veja as teorias modernas a partir do Nada Quantico:
O nada quântico não é o nada absoluto, é algo (o nada QUÂNTICO). Além disto, olha como cada qual acredita no que quer a partir da mesma ideia. Veja o que Sebastien Faure disse a respeito da criação a partir do nada:
Que é, pois, criar?
Criar… com franqueza, encontro-me indeciso para poder explicar o inexplicável, definir o indefinível. Procurei, contudo, fazer-me compreender.
Criar é tirar qualquer coisa do nada; é, com nada, fazer qualquer coisa do todo; é formar o existente do não-existente.
Ora, eu imagino que é impossível encontrar-se uma única pessoa dotada de razão que conceba e admita que do nada se possa tirar e fazer qualquer coisa. Suponhamos um matemático. Procurai o calculador mais autorizado; colocai-o diante de uma lousa e pedi-lhe que escreva zero sobre zeros. Terminada a operação, solicitai-lhe que os multiplique da forma que entender, que os divida até se cansar, que faça enfim toda a sorte de operações matemáticas, e haveis de ver como ele não extrairá, desta acumulação de zeros, uma única unidade.
Com nada, nada se pode fazer; de nada, nada se obtém. É por isso que o famoso aforismo de Lucrécio ex nihilo nihil é de uma certeza e de uma evidência manifesta. O gesto criador é um gesto impossível de admitir, é um absurdo.
Criar é, pois, uma expressão místico-religiosa, que pode ter algum valor aos olhos das pessoas a que agrada crer naquilo que não compreendem e a quem a fé que se impõe tanto mais quanto menos o percebem. Mas devemos convir que a palavra criar é uma expressão vazia de sentido para todos os homens cultos e sensatos, para quem uma palavra só tem valor quando representa uma realidade ou uma possibilidade.
” [grifos meus]
Olha só como a conversa mudou do início do século XX para cá. Agora a possibilidade da criação a partir do nada é postulada por céticos de forma a negar a necessidade da existência de um criador. E antes a impossibilidade disto era utilizada para a mesma finalidade. Ou seja, as pessoas acabam utilizando os mesmos argumentos para provar coisas diferentes e cada qual efetivamente acredita no que quer.
Jocax escreveu:Por outro lado, para fenômenos microscópicos a situação é radicalmente diferente; aí imperam estados de comportamento bizarro e que obedecem somente ao acaso. São fenómenos aleatórios objetivos, como o pulo de um eléctron de um nível energético a outro, sem passar por estágios intermediários e sem existir nenhuma causa determinando o instante de pulo.
De algum tempo para cá passei a ser partidário da tese de que na transição entre níveis eletrônicos, um elétron (que eu vejo como uma tentativa de equalização da entropia entre os limites de uma camada da eletrosfera) de um orbital entra em colapso e com isto produz uma alteração no ambiente intra-atômico que leva à produção de outra tentativa de equalização (outro elétron), no limite superior ou inferior (dependendo de ter ocorrido absorção ou emissão de energia pelo elétron) àquela em que se encontrava o elétron que colapsou. Ou seja, não seria o mesmo elétron que viajou em tempo nulo, e sim dois deles: um que colapsou e outro que formou-se a partir da perturbação provocada pelo colapso do primeiro. O processo pelo qual isto se passaria está descrito nos links mais acima informados. Tudo perfeitamente clássico, sem “aqueles malditos saltos quânticos”, como diria Schroedinger.
Jocax escreveu:Esta NAO eh a posicao da ciencia atual sobre o caso. Existem SIM fenomenos incausados...
A mais importante voz levantando-se contra a existência do aleatório objetivo foi Albert Einstein, na época o mais importante e famoso físico do mundo. Einstein protestou contra essas idéias com uma frase que ficou famosa: Deus não joga dados!
Einstein não ficou só nisso. Em 1 935, ele propôs um experimento
Você está se referindo ao experimento do Alain Aspect, a qual teria violado as desigualdades de Bell e dado razão ao Bohr em sua posição indeterminista, em detrimento da posição claramente determinista do meu amigo Einstein. O entrelaçamento ou emaranhamento quântico foi “provado” na experiência de Alain Aspect (1982), na qual foram usados pares de fótons decorrentes de decaimento radioativo de um átomo de Cálcio. A orientação de cada fóton era medida após um deles passar por um polarizador. O outro fóton assumia a polarização determinada pela polarização do que teve a sua orientação alterada pelo polarizador. Isto apenas se aplica a pares de partículas produzidas da maneira acima, o que me leva a desconfiar que elas não são efetivamente duas partículas, e sim duas parcelas de uma única estrutura mais complexa, em que a alteração em uma parcela produz efeitos em outra parcela da mesma estrutura. Como vejo todas as estruturas como cópias, o link a seguir...
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ProtonHydrodynamicsModel.png
...também se refere à estrutura atômica, de forma que os tais fótons emitidos apenas ocupariam a posição que na figura aparece como sendo a dos quarks Up. Ou seja, eles fariam parte de uma mesma estrutura e a orientação dos mesmos invertida em relação ao outro, da mesma forma que ocorre na emissão de jatos polares por buracos negros, como se pode verificar na figura acessável no link...
http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/96552main_jet_schematic.jpe
Pessoalmente considero que esta posição é corroborada pelo fato de que partículas emaranhadas (como é o caso dos fótons emitidos em processos de decaimento) perdem o emaranhamento algum tempo depois, o que implica ou ao menos indica que no distanciamento a conexão é perdida, de forma que a hipótese da causalidade governar o mundo estaria sendo confirmada, favorecendo a posição determinista do meu amigo Einstein, em detrimento da posição indeterminista/caótica do meu amigo Bohr. Como esta explicação é incomparavelmente mais simples e envolve uma quantidade de hipóteses menor que a outra interpretação (que simplesmente cancela o princípio da causalidade), ouvida a navalha de Occam, fico com ela. Além disto, continuo a preferir dizer que "..Talvez seja mais apropriado dizer apenas que as causas não são suficientemente conhecidas. O fato de “não existir nenhuma fórmula –nem explicações físicas-” não indica que não exista causa, apenas que não somos suficientemente competentes..."

[]s

PS: Não quero iniciar uma guerra, apenas discutir Física da forma mais cordial possível. Além disto, nos links mais acima indicados, há uma tentativa de explicar o mundo para a qual eu tenho solicitado ajuda de outros aficionados em Física para verificar alguma incoerência entre as previsões do modelo e observações (não com o modelo padrão, nenhum modelo que não seja o padrão será coerente com ele).

Robson Z. Conti
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 31st Julho 2013, 12:57

Como vc pode dizer que o tempo esta passando , transcorrendo se NADA MUDA?

Percebeu? se nao ha mudanca de estado NEHUM em nehum lugar em nehum universo em nenhum localou dimensao vc nao pode dizer que algo esta passando nem mesmo o tempo. Pq se o tempo esta passsando alguma coisa esta ocorrendo.

Sua nao concordancia eh , ortanto, ILOGICA.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 1st Agosto 2013, 00:42

Jocax escreveu:Como vc pode dizer que o tempo esta passando , transcorrendo se NADA MUDA? ... Sua nao concordancia eh , ortanto, ILOGICA.
Você considera ilógico porque assumiu como primeira premissa que a nossa condição de perceber a passagem do tempo (medição) é que define a medida (e a existência) dele! Aparenta-me que você aplica a mesma regra a outras grandezas, sejam elas quais forem, perfeitamente afinado que você aparenta estar com a interpretação de Kopenhagen! E assim não me parece ser a realidade. Considero que o que define a amplitude de uma grandeza de qualquer entidade é a própria existência da entidade, ou seja, a realidade objetiva não necessita de ninguém para observá-la, ela simplesmente é, em si e por si.

Aliás, existe até o paradoxo da verdade ou realidade objetiva, a qual diz que “a realidade ou a verdade, para serem provadas objetivamente, devem permanecer assentes após uma hipotética sucumbência de todos os seres humanos da face da Terra” (e de outros seres racionais porventura existentes, eu completaria). A realidade não necessita de ninguém para avaliá-la, ela simplesmente tem as grandezas que tem, independente da existência ou não de qualquer ser, racional ou não, neste ou em qualquer outro universo porventura existente.

Fico cada vez com mais forte impressão que hoje somos mais geocêntricos do que jamais fomos. Dá para dizer até que “nunca antes na história deste planeta” fomos tão egocêntricos e presunçosos. Pois nossas mais poderosas mentes dizem que, segundo a insuperável mecânica quântica, apenas quando NÓS observamos as coisas elas existem. Isto é o cúmulo do egocentrismo e do antropocentrismo, muito pior que o geocentrismo, nos transformou em seres que supostamente definem se as coisas existem ou não a partir de NOSSA capacidade de percebê-las ou aos seus efeitos.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 1st Agosto 2013, 11:03

Oi Robson,

Falando de problemas quânticos e seus desdobramentos, numa postagem em outro tópico você cita o aparecimento de um fóton quando um elétron de um átomo retorna a sua órbita original.

Isso não elimina a dualidade partícula onda?

Um elétron é atingido por uma partícula e sobe de nível energético e a partícula "some". O elétron retorna ao estado energético anterior e a partícula reaparece.

Pela interpretação relativista (que não cabe dentro do átomo) massa se transformou em energia, e, depois, energia se transformou em massa.

Uma interpretação mais simples se dá numa fila de bolas de bilhar estacionadas.

Quando uma bola em movimento (partícula com energia cinética) choca-se nesta fila, esta bola pára. A energia cinética se transforma em energia sonora (onda). A onda da energia sonora propaga-se até a penúltima bola e passa para a última. Como a última bola não tem como trocar energia com mais nada, a energia sonora se transforma em cinética e esta bola começa a caminhar com quase a mesma velocidade da bola que começou o processo.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 1st Agosto 2013, 12:59

Robson, nao eh nada disso.
EU NAO ESTOU SUPONDO QUE PRECISA DE UM OBSERVADOR PARA QUE HAJA TEMPO.

Eu *nao* estou dizendo que precisa haver uma consciencia para que haja tempo.

Me parece que vc que embute ou melhor PROJETA a sua consciencia de tempo e sua proria sensacao de tempo num estado que nada transcorre, percebeu?


Eu estou dizendo que se nao existe mudanca alguma em qqr lugar nada passa
entao o tempo TAMBEM NAO PASSA.

Estou supondo um estado de um sistema ( ou de um universo ) onde tudo eh ABSOLUTAMENTE estático.

Como vc pode dizer que o tempo esta PASSANDO se nada passa, nada muda?

Percebe que eh v q esta projetandosua sensacao de tempo num sistema q nao ha tempo?

Se nada passa o tempo nao existe, o tempo nao passa.

Dizer que o tempo passa eh uma declaracao ilogica portanto.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 2nd Agosto 2013, 06:03

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Falando de problemas quânticos e seus desdobramentos, numa postagem em outro tópico você cita o aparecimento de um fóton quando um elétron de um átomo retorna a sua órbita original.

Isso não elimina a dualidade partícula onda?
Aparenta-me que a transição eletrônica entre orbitais não eliminaria a dualidade onda/partícula e sim “aqueles malditos saltos quânticos”, como os chamava o meu amigo Schroedinger. Pois nesta hipótese não houve salto de um mesmo elétron entre um orbital e outro e sim o colapso de um deles (em um dos limites da camada/banda eletrônica) com a imediata formação de outro elétron no limite inferior ou superior de outra banda, de acordo com o tipo de transição (com emissão ou com absorção de fóton).

A dualidade onda partícula me dá a impressão de ser uma solução tipo cegonha. Todo adulto de posse razoável de suas faculdades mentais sabe como os bebês vêm ao mundo. Mas alguns preferem contar uma “estorinha”de cegonha para as crianças não se chocarem com alguns dos detalhes. Já em relação ao ambiente intra-atômico, a condição de pouco conhecimento dos pesquisadores do início do século XX os levou a uma solução que nos fez ter a impressão que sabíamos algo quando na realidade não sabíamos nada em termos fundamentais (o que não mudou grande coisa de lá para cá).

Simplesmente não sabemos como as coisas funcionam e arrumamos uma bela “estorinha”, a qual em essência diz que as coisas não são iguais a si mesmas e que cada um pode vê-las da maneira que desejar, onda ou partícula, de acordo com a conveniência e o momento. Uma partícula pode ser definida como uma parte muito pequena de algo (a qual manterá majoritariamente as mesmas substâncias constituintes, mantendo-se relativamente estável com ou sem perturbação do meio) enquanto a definição de onda é uma perturbação que se propaga no espaço, não apresentando substância própria, sendo apenas uma perturbação em um meio, o qual retornará ao estado de relativo equilíbrio tão logo se dissipe a energia que deu origem à perturbação.

Ora, as definições são contraditórias e mutuamente excludentes, dizem respeito a entidades físicas com naturezas muito distintas. Mas ainda assim passamos longos anos sendo doutrinados com a impressionante ideia de que podemos mudar a natureza de entidades físicas de acordo com a nossa vontade e conveniência. O enfático “o que é, é, e o que não é, não é” do Aristóteles foi trocado por um fantástico "as entidades físicas podem ser alteradas de acordo com a nossa vontade”, de forma que "o que é pode não ser e o que não é pode ser, desde que apenas desejemos que assim seja". Ora, isto fica muito parecido com o que aqui no Brasil se chama “conversa mole prá boi dormir”, mais claramente falando, uma grande enrolação.

Se algumas das propriedades da matéria e da radiação são adequadamente explicadas quando as temos como partículas e outras de suas propriedades são mais bem explicadas se as temos como ondas, é muito mais simples considerar que temos partículas movendo-se e produzindo ondas em um fluido do que passar a fazermos autos de fé em aberrações lógicas que em essência dizem que as coisas NÃO são iguais a si mesmas no mesmo período de tempo e que se alternam em entidades de naturezas distintas de acordo com a nossa imperial vontade. Eu já externei a minha posição em relação a isto: os físicos (e as crianças do pré-primário também, para nossa máxima infâmia) dos séculos vindouros vão rolar de rir de nós, perto de nós o Ptolomeu será considerado um gênio.

Em relação à energia, conforme o mestre (Isaac Newton) E=m.v2/2. Conforme o meu amigo Einstein E=m.c2. Conforme o glorioso Planck , E=h.f. As duas primeiras fórmulas mostram a necessidade absoluta e mandatória de massa para termos energia. Na fórmula de Planck parece que não mas, se observarmos a unidade de h (a famosa constante de Planck) veremos que ela é Joule segundo (J.s). O Joule por sua vez, em unidades fundamentais do MKS, é Kg.m2/s2, ou seja, lá está novamente a unidade de massa. Ou seja, matematicamente, sem massa não há energia, em todos os níveis e escalas. O mesmo ocorre com o movimento. Pois há nomeadamente “v” (velocidade do corpo) na fórmula do mestre, “c” (velocidade da luz) na fórmula do meu amigo Einstein e “f” (frequência da radiação, e não há como haver frequência sem ciclo e nem ciclo sem movimento, velocidade) na fórmula do grande Planck.

Portanto, para haver energia, massa há que se mover e transmitir este movimento a outra parcela de massa, que é o que ocorre sempre. Um exemplo disto é o caso das bolas de biliar. No caso relatado, das bolas encostadas atingidas por outra delas, ocorre em nível atômico exatamente o mesmo que observamos diretamente no mundo macroscópico. Ao receber o impacto da bola que se choca com o conjunto, as camadas exteriores dos átomos mais externos na região da primeira bola que recebeu o impacto chocam-se com as camadas exteriores do átomo seguinte e assim por diante até que as camadas externas dos últimos átomos localizados em posição diametralmente oposta ao ponto de impacto fazem o mesmo com as camadas mais externas dos átomos da segunda bola, encostada a ela, repetindo o mesmo até que os elétrons mais exteriores dos átomos externos da última bola são atingidos. Como a última bola não está encostada em nada, ela não tem nada que reaja a este impacto, a este empurrão, a esta ação. Ela então é movida, pois foi empurrada pelas demais e não tinha como opor-se, a não ser que sua massa fosse muito maior ou estivesse presa. Caso as bolas atingidas estivessem presas, como o mestre Newton explicou, a bola que se chocou contra a linha de bolas estáticas é que teria de recuar.

Nisto tudo teríamos apenas ação e reação, apenas força mecânica elástica. Se o mundo atômico e intra-atômico for uma cópia disto, com as partículas que conhecemos como elétrons, prótons e nêutrons sendo conjuntos coesos de pequenas bolas de biliar, tudo funcionaria apenas de acordo com a densidade destas pequenas bolas, ao que em geral conhecemos como densidade de campos, que é o que acertadamente consideramos que governa o mundo.

[]s

PS:[1] Um caso misto entre partícula e onda seria o de ondas estacionárias, na qual perturbações, em condições favoráveis, mantêm-se ciclicamente em um meio a partir de uma fonte de energia. Estes sistemas podem apresentar coesão (como ocorre em furacões) que lhes permitam deslocamento no espaço e a comportar-se como “corpos”.
[2] É bastante difundida nos meios especializados a ideia de que, assim como os seres humanos, também suas instituições, nações, religiões, filosofias, sociedades, culturas e sociedades passam por fases. Da mesma forma que é difícil impedir que um adolescente se porte como adolescente (ai-ai-ai), o mesmo ocorrerá com os grupos humanos e suas instituições. A impressão que tenho é que as melhores e mais desenvolvidas parcelas da humanidade (o que inclui os pesquisadores das diversas áreas) estão na adolescência (as demais parcelas eu prefiro nem tentar avaliar) há um ou dois séculos, e eu não faço a menor ideia de quando isto termina. Estamos cheios de certezas absolutas, matemáticas até, orgulhosos de nossa capacidade física, destreza e tecnologia, assim como adolescentes são, mas ao mesmo tempo, quase nada sabemos de fundamental à respeito do mundo. Espero que, assim como ocorre com as pessoas, sobrevivamos a esta atribulada fase, de preferência sem fazer ainda mais besteiras do que já fizemos até aqui, se bem que na física o máximo que fazemos é nos equivocarmos e virarmos alvo de piada das futuras gerações.

+ []s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 2nd Agosto 2013, 06:29

Jocax escreveu:Eu estou dizendo que se nao existe mudanca alguma em qqr lugar nada passa
entao o tempo TAMBEM NAO PASSA.
E eu estou dizendo que, mesmo que nada se passe, a duração do que existe aumenta, logo, o tempo também passa. Esquematicamente daria para isto ser colocado da maneira a seguir.

Se,

A duração de algo existente aumenta mesmo quando nenhuma mudança se passa,

Então,

O tempo também passará mesmo que nada se passe.

Percebeu?
Jocax escreveu:Me parece que vc que embute ou melhor PROJETA a sua consciencia de tempo e sua proria sensacao de tempo num estado que nada transcorre, percebeu?
Pois a mim aparenta que foi você quem introjetou em sua percepção pessoal de tempo a maneira que usamos para medi-lo, que é contando eventos repetitivos (cíclicos) que só podem existir com mudança.
Jocax escreveu:Estou supondo um estado de um sistema ( ou de um universo ) onde tudo eh ABSOLUTAMENTE estático.

Como vc pode dizer que o tempo esta PASSANDO se nada passa, nada muda?

Percebe que eh v q esta projetandosua sensacao de tempo num sistema q nao ha tempo?

Se nada passa o tempo nao existe, o tempo nao passa.
O tempo não precisa de nada e nem de ninguém para passar, apenas que algo exista, pois a duração deste algo aumentará. O que ocorre com algo que fica sem nenhuma alteração ou mudança de estado além de ocupar lugar no espaço? Fica mais velho, tem sua duração aumentada, logo, o tempo passa.
Jocax escreveu:Dizer que o tempo passa eh uma declaracao ilogica portanto.
Pois a mim dizer que o tempo não passa é que me aparenta ser ilógico, pois se algo teve a existência (duração) alongada, o tempo necessariamente passou. Você pode até argumentar, e eu terei de concordar, que no atual estado deste universo sempre há mudanças. Mas estamos falando em termos conceituais, tentando perceber a efetiva natureza desta grandeza à qual chamamos de tempo, e neste caso, algo que apenas exista/dure, fica sempre mais velho, o que pressupõe, mandatória, necessária e inescapavelmente, tempo.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Agosto 2013, 12:23

Grato pelas explicações, Robson

Estamos cheios de certezas absolutas, matemáticas até, orgulhosos de nossa capacidade física, destreza e tecnologia, assim como adolescentes são, mas ao mesmo tempo, quase nada sabemos de fundamental à respeito do mundo. Espero que, assim como ocorre com as pessoas, sobrevivamos a esta atribulada fase, de preferência sem fazer ainda mais besteiras do que já fizemos até aqui, se bem que na física o máximo que fazemos é nos equivocarmos e virarmos alvo de piada das futuras gerações.

O orgulho humano, "ser superior a todas espécies", existe desde sempre. Espero que você esteja com a razão. Acho que nunca vamos sair da adolescência...
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 5th Agosto 2013, 17:14

Robson como vc pode falar de "DURAÇÃO" se o estado de tudo se mantém estático, imutável.

Se existe uma medida de duração é pq algo esta se passando , existe uma variação.

Se nada varia nao se pode dizer que haja duração. Duração em relação a que?

Como seria a duração de um universo que nada muda, nada acontece ?

Não há duração.

Vc projeta a duração através de seus sentimentos ....

Veja a WIKI:
"A noção em senso comum de tempo é inerente ao ser humano, visto que todos somos, em princípio, capazes de reconhecer e ordenar a ocorrência dos eventos percebidos pelos nossos sentidos. Contudo a ciência evidenciou várias vezes que nossos sentidos e percepções são mestres em nos enganar. A percepção de tempo inferida a partir de nossos sentidos é estabelecida via processos psicossomáticos, onde variadas variáveis, muitas com origem puramente psicológica, tomam parte, e assim como certamente todas as pessoas presenciaram em algum momento uma ilusão de ótica, da mesma forma de que em algum momento houve a sensação de que, em certos dias, determinados eventos transcorreram de forma muito rápida, e de que em outros os mesmos eventos transcorreram de forma bem lenta, mesmo que o relógio - aparelho especificamente construído para medida de tempo - diga o contrário.
Embora os pesquisadores não tenham encontrado evidências de um único "órgão do tempo" no cérebro, e de que ainda há muito por se descobrir em relação aos processos cerebrais responsáveis pela nossa percepção de passagem do tempo Nota 1 , é certo que o conceito baseado em senso comum é muito pouco preciso para mostrar-se confiável ou mesmo útil na maioria das situações, mesmo nas práticas onde estamos acostumados a utilizá-lo. ..."

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 5th Agosto 2013, 22:42

Caros Jocax e Robson,

Evitar A Falácia da Concretude Deslocada.(1)

Reivindicar que o tempo é ratificado por um relógio nas mãos é apenas uma das diversas maneiras em que a física contemporânea corre até um beco sem saída, por cometer esta falácia que envolve atribuir propriedades concretas para coisas que não têm substância, tais como o tempo, espaço e sistemas de coordenadas abstratas.

(1) Falácia da Concretude Deslocada
origem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead
Reificação (também conhecido como hypostatisation, concretismo, ou a falácia da concretude deslocada), é uma falácia de ambigüidade, quando uma abstração (resumo crença ou construção hipotética ) é tratada como se fosse concreta, o evento real, ou entidade física. Em outras palavras, é o erro de tratar como uma "coisa real "algo que não é uma coisa real, mas apenas uma idéia.

As três grandezas fundamentais da física são: matéria, espaço e tempo.
A filosofia, alquimia e ciência moderna acumularam um formidável conjunto de informações sobre matéria.

Quanto ao espaço e tempo, vivemos num círculo vicioso. Sabemos que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço ao mesmo tempo. Mas o tempo está relacionado à velocidade (espaço dividido pelo tempo), e o espaço de um objeto em movimento está relacionado ao tempo (velocidade multiplicada pelo tempo). Um típico caso de um cachorro correndo atrás do rabo...

Nem o melhor relógio que dispomos foge à essa regra. Qualquer relógio mede o tempo indiretamente, através do movimento dos ponteiros num mostrador ou pela contagem de vibrações atômicas cíclicas.

Não existe um "relógio movido a tempo"!
A "particula do tempo" ,tal qual grãos de areia numa ampulheta, ainda não foi encontrada!


Pela antiga visão dos filósofos, o tempo é como um rio, que flui num único sentido, do rio para o mar. Nessa situação, um relógio movido a tempo seria um como galho flutuante que seria impulsionado pelo "movimento do rio".

Obs.:
Parte do texto apresentado faz parte do conjunto de princípios da NPA - Natural Philosophy Alliance, ou liga dos velhinhos transviados, para os íntimos.

http://www.worldnpa.org/site/
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 6th Agosto 2013, 03:13

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Acho que nunca vamos sair da adolescência...
Adolescência um dia acaba, embora quem tem filho nesta fase ache em alguns casos que nunca vai passar, mas passa, às vezes a demora se torna uma eternidade de tortura atroz, mas acaba passando. O grande problema é que a “genialidade” do adolescente pode levá-lo mais facilmente a correr grandes riscos e com isto levá-lo a não ter tempo de amadurecer antes de estragar ou acabar com a própria vida (e infelizmente de alguns mais).
Jonas Paulo Negreiros escreveu: Não existe um "relógio movido a tempo"!
A "particula do tempo" ,tal qual grãos de areia numa ampulheta, ainda não foi encontrada!
Depois de ficar bem mais velho enquanto pensava nisto, passei a considerar que tempo é o nome que damos à duração do que existe, aquilo que nos faz ficarmos mais velhos bastando para isto que existamos, ou seja, o tempo não poderia ser uma partícula.
Jocax escreveu:Robson como vc pode falar de "DURAÇÃO" se o estado de tudo se mantém estático, imutável.
Posso porque o conceito de duração de algo não implica em mudança alguma, apenas neste algo continuar a existir, e em absolutamente mais nada...
Jocax escreveu:Se existe uma medida de duração é pq algo esta se passando , existe uma variação.
Idem item anterior.
Jocax escreveu:Se nada varia nao se pode dizer que haja duração. Duração em relação a que?
A duração necessita de um padrão comparativo para ser medida, não para existir.
Jocax escreveu:Como seria a duração de um universo que nada muda, nada acontece ?
Absolutamente idêntica à duração de um universo em que tudo muda, faltariam apenas padrões para fazer medição e, evidentemente, quem medisse. A duração de algo tem natureza objetiva e não subjetiva. Enquanto não sairmos deste mapa mental continuaremos no egocêntrico beco sem saídas e com teto blindado em que a humanidade se meteu. Nós não somos o centro do universo e ele não necessita de nós ou de quaisquer outros seres para nada, principalmente para existir (e durar).
Jocax escreveu:Não há duração.
O que existia e continua a existir, ficou mais velho, durou, o tempo passou. Com os princípios de conservação (todos) não podem ser violados, então o que existia sempre existirá, de outras formas, mas não pode desaparecer, sempre ficará mais velho, durará.
Jocax escreveu:Vc projeta a duração através de seus sentimentos ....
A duração de algo pode ser definida como a quantidade de existência deste algo. Isto não é sentimento, é o que é, a...
duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

Coincidente e emblematicamente, também o...
“tempo (“c”) é o que faz com que algo existente fique cada vez mais velho (“b”) apenas por existir” [Segunda Premissa]...
aconteça o que acontecer, desde que exista.

Se,
“a”[duração]=”b”[mais velho] e
“c”[tempo]=”b”[mais velho]

Logo,

“a”[duração]=”c”[tempo]

...logicamente (sem nenhum sentimento, nada pessoal). Ou você refuta logicamente as premissas ou a conclusão terá validade de sentença lógica também irrefutável, inquestionável portanto.

[]s

P.S.: A nossa situação está tão embaraçosa que a nossa única certeza é a incerteza e a única coisa absoluta é a relatividade.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Agosto 2013, 09:56

A duração necessita de um padrão comparativo para ser medida, não para existir.

Num mundo onde tudo se transforma, tudo pode ser comparado. Nem o padrão de massa de platina escapou disso.

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 6th Agosto 2013, 13:57

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Num mundo onde tudo se transforma, tudo pode ser comparado.
Mas a questão é conceitual. Em uma situação em que nada se alterasse, apenas uma coisa continuaria se alterando, a idade do que existe (e sempre existirá, pelo que nos dizem todos os princípios de conservação conhecidos), mesmo que o que existe esteja em condição alterada e não reconhecível.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Nem o padrão de massa de platina escapou disso.
Realmente, o padrão internacional do quilograma está variando a sua massa em torno de 0,5 micrograma por ano desde 1889, se comparado à média de seis cópias feitas à época - e o interessante é que ele “engordou” em relação a algumas cópias e “emagreceu” em relação a outras. Como dizia o Shakespeare, “há mais mistérios entre o céu e a terra do que supõe a nossa vã filosofia” (e a nossa pífia sabedoria, eu adicionaria).

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 7th Agosto 2013, 19:21

Robson como vc vai dizer que algo tem duracao se NAO EXISTE nada para comparar sua duracao?

Qual a diferenca de uma DURACAO ZERO de uma DURACAO 10 ?

percebeu? Se nada muda tudo pode ser considerado ter uma duracao ZERO e
e vc nao pode dizer que tenha duracao difrenete de zero porque vc mesmo nao sabe como medir essa duracao
se vc nao sabe como medir a duracao ENTAO vc nao pode dizer que exista duracao diferente de zero.

PS:
Se vc coloca duas coisas em que existiu um evento B surgiu depois de A entao ouve mudanca e saimos da nossa hipotese de que NADA MUDA.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 8th Agosto 2013, 02:08

jocax escreveu:Robson como vc vai dizer que algo tem duracao se NAO EXISTE nada para comparar sua duracao?
O simples fato de algo continuar a existir já necessariamente implica que está a durar, já o torna mais velho do que antes, o que implica passagem do tempo, mesmo que nenhuma alteração ocorresse no que continuou a existir.
jocax escreveu:Qual a diferenca de uma DURACAO ZERO de uma DURACAO 10 ?
A diferença é que o que tem DURAÇÃO ZERO não existe e o que tem DURAÇÃO 10 existe por 10 unidades de tempo. Se nós não conseguimos medir isto, o problema é NOSSO, e não da natureza.
jocax escreveu:percebeu? Se nada muda tudo pode ser considerado ter uma duracao ZERO e
e vc nao pode dizer que tenha duracao difrenete de zero porque vc mesmo nao sabe como medir essa duracao
se vc nao sabe como medir a duracao ENTAO vc nao pode dizer que exista duracao diferente de zero.
A falta de condição de alguém em fazer observações, comparações e medições que lhe permita perceber a passagem do tempo é uma questão subjetiva, enquanto a realidade é objetiva, não depende de nada e nem de ninguém para ser o que é. O que existe e continua a existir está a durar, está a ter cada vez mais idade, está cada vez mais velho, isto é intrínseco na natureza, não depende da capacidade e nem mesmo da existência de seres que observem, percebam ou meçam isto.
jocax escreveu:Se vc coloca duas coisas em que existiu um evento B surgiu depois de A entao ouve mudanca e saimos da nossa hipotese de que NADA MUDA.
O tempo não depende de eventos, a nossa capacidade de perceber a passagem dele sim. O tempo necessita apenas que o que existe continue a existir, durar, ficar mais antigo, mais velho.

Insisto na argumentação de postagem anterior: ou [1] você refuta a validade das premissas, ou [2] mostra um equívoco na lógica ou [3] a conclusão terá validade de sentença lógica irrefutável.

duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

tempo (“c”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir” [Segunda Premissa]...

Se,
“a”[duração]=“b”[mais velho] e
“c”[tempo]= “b”[mais velho]

Então,

“a”[duração]=“c”[tempo]

c.q.d.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 8th Agosto 2013, 13:41

Vc disse:
"O simples fato de algo continuar a existir já necessariamente implica que está a durar"

Errado, pois se vc diz que DURA eh pq algo esta passando ( o tempo )
nao existe diferenca de existir agora , ou existir depois de 10 tempos
pois nao existe nada que possa relacionar a duracao.

Entao vc nao pode dizer que esta a durar pq nada passa.
Eh sua imaginacao que sente o tempo passar , lembra q nao existe mais nada passando
portanto nao existe parametro pra dizer que esta durando ,
nao existe DIFERENCA de existir depois de 1 milhao de anos ou agora pois
nao existe nada comparando, nao existe NENHUM evento.


Eu disse:
"jocax escreveu:
Qual a diferenca de uma DURACAO ZERO de uma DURACAO 10 ?"

Vc disse: "A diferença é que o que tem DURAÇÃO ZERO não existe e o que tem DURAÇÃO 10 existe por 10 unidades de tempo. Se nós não conseguimos medir isto, o problema é NOSSO, e não da natureza."


JC: Errado !!
Uma duracao de zero nao significa inexistencia significa que acabou de existir.
Pra vc diszer que algo tem duracao de 10 ALGO NA NATUREZA PRECISA MUDAR
se nada muda eh pq nao existe mudanca, nao existe duracao.
C.Q.D.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 9th Agosto 2013, 10:17

Isto está se tornando (muito) repetitivo. Vamos conversar mais um pouco a respeito e em seguida tentar estabelecer um procedimento para evitar este tipo de repetição.
jocax escreveu:Errado
jocax escreveu:JC: Errado !!
Professoralmente estas a dizer o que VOCÊ considera certo ou ERRADO de acordo com SEUS paradigmas e SEU mapa mental. Só que eu não comungo dos mesmos paradigmas que você. Evidências objetivas, premissas aceitas pelos debatedores e silogismos podem nos tirar deste ciclo vicioso (detalhes abaixo).
jocax escreveu:pois nao existe nada que possa relacionar a duracao.
A duração é relacionada apenas à continuidade da existência de algo, com ou sem alteração de estado, ela é algo objetivo, a existência é algo em si, por si e para si, não necessita de ser relacionada a nenhum evento ou a capacidade de ser percebida.
jocax escreveu:nao existe DIFERENCA de existir depois de 1 milhao de anos ou agora pois
nao existe nada comparando, nao existe NENHUM evento.
A existência/duração não necessita ser comparada a nada fora do que existe ou a qualquer evento, ela é intrinsecamente relacionada e atributo inerente ao que existe, nada de externo ao objeto existente é necessário. Quem necessita de padrões comparativos somos nós para fazer as nossas medições. A natureza não.
jocax escreveu:Uma duracao de zero nao significa inexistencia significa que acabou de existir.
O que "acabou de existir", nas suas palavras, não existe mais. Se não existe mais, não existe, é inexistente.
jocax escreveu:Pra vc diszer que algo tem duracao de 10 ALGO NA NATUREZA PRECISA MUDAR
Isto é paradigma seu. Nada na natureza tem de mudar, em termos conceituais, para que algo exista, tenha duração, fique mais velho, tenha mais idade. Para quem tenta perceber a passagem do tempo é necessária alguma mudança, mas não para a existência/duração em si ser real.
jocax escreveu:se nada muda eh pq nao existe mudanca, nao existe duracao.
Dizer que “se nada muda é porque não existe mudança” é algo muito diferente de dizer que “se nada muda não existe duração” Existência e duração são sinônimos: nada existe sem durar, nada dura sem existir. Mudança é diferente de duração, duração não é, não exige e não pressupõe mudança, em termos conceituais.
jocax escreveu:C.Q.D.
Vamos por partes. Para começar, um “C.Q.D.” pede, necessariamente e de forma sequencial e estruturada, a apresentação, ao menos, de premissas aceitas pelas partes e do uso de lógica irrefutável, mais ou menos como está mostrado mais abaixo.

Outro detalhe é que, como você deve ter percebido, as suas premissas não são aceitas por mim (se serve de consolo, todo o mainstream está de acordo como você, o que por outro lado pode não ser tão boa notícia numa época em que a única certeza é a incerteza) e isto deve impedir qualquer avanço nos debates enquanto não passarmos a utilizar premissas aceitas por ambos.

Por meu lado, considero pessoalmente que procuro não usar de premissas arbitrariamente estipuladas ou de postulados, e sim de conclusões que considero fundadas em premissas apresentadas para validação pelos interlocutores e em raciocínio lógico, o que passaria a conferir às referidas conclusões a mesma validade que se confere às premissas propostas. Desta forma tento permitir aos eventuais interlocutores refutar as premissas e conferir a lógica usada na argumentação.

Na postagem anterior, antes do C.Q.D., eu apresentei as seguinte premissas:

duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

tempo (“c”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir” [Segunda Premissa]...

Se você pode ou deseja refutá-las, por favor faça-o.

Depois eu apresentei a seguinte propriedade lógica:

Se,
a=b
e
c=b
então
a=c

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Fundado nas premissas e na propriedade lógica acima apresentadas, foi proposto que:

“a”[duração]=“b”[mais velho] e
“c”[tempo]= “b”[mais velho]

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Em seguida apresentei a seguinte conclusão, amparada na validade das premissas, da propriedade e da lógica apresentada:

Então,

“a”[duração]=“c”[tempo]

c.q.d.

Mais uma vez insisto na argumentação anterior:
ou [1] é refutada a validade das premissas...
ou [2] é mostrado um equívoco na lógica...
ou [3] a conclusão terá validade de sentença lógica irrefutável.

[]s

P.S.: De forma a tentar deixar um pouco mais claros os motivos que me levaram a ter a posição que atualmente tenho neste assunto, pensei em reproduzir aqui algumas reflexões por mim escritas há alguns anos (pedindo antecipadas desculpas pela extensão do texto). Mas acabei preferindo postá-las em novo tópico, de forma a não interferir demais com este, e pode ser encontrado em http://fisica2100.forumeiros.com/t1302-tempo#7267.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 9th Agosto 2013, 13:16

Vc disse:
"A duração é relacionada apenas à continuidade da existência de algo, com ou sem alteração de estado, ela é algo objetivo, a existência é algo em si, por si e para si, não necessita de ser relacionada a nenhum evento ou a capacidade de ser percebida."

Acho que achei a principal diferenca:
PRA VOCE EXISTIR É SINONIMO DE DURAR

Ou seja vc EMBUTE a 'duração' junto com 'existencia'
mas sao conceitos distintos.

Isso porque DURAR implica em passagem do tempo e EXISTIR nao implica.
Eh um erro embutir o tempo na existencia.

E vc nao respondeu:
QUAL A DIFERENCA DE DURAR 1 e Durar 1000000000000000000?
num universo estatico em que absolutamente nada muda?


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 10th Agosto 2013, 15:25

jocax escreveu:PRA VOCE EXISTIR É SINONIMO DE DURAR
Bingo. E de tempo também.Veja no Protiberam
duração:“Tempo que medeia entre o princípio e o fim de uma coisa.” ;
durar:  “Demorar-se, prolongar-se (ex.: a festa durou mais (tempo) do que o previsto). 4. Permanecer, subsistir, conservar-se, existir (ex.: o telhado não durou muito [tempo]).”
O uso do conceito de duração produz o mesmo efeito que o conceito de existir e de passagem de tempo. O que produz essencialmente o mesmo efeito é igual.

jocax escreveu:E vc nao respondeu: QUAL A DIFERENCA DE DURAR 1 e Durar 1000000000000000000?
num universo estatico em que absolutamente nada muda?
Eu não respondi porque você (talvez) deve ter pensado em perguntar mas não colocou a pergunta no fórum com esta formatação. “A diferença entre durar 1 e durar 10n num universo estático em que absolutamente nada muda”, é que o que dura 1 está no estado em que está por um período 10n vezes menor do que quando já durou (existiu, continuou, permaneceu, subsistiu, conservou-se, manteve-se, demorou-se, prolongou-se) 10n vezes. Se não há como perceber isto, é outra questão.
jocax escreveu:Ou seja vc EMBUTE a 'duração' junto com 'existencia' mas sao conceitos distintos.
Perfeito. Só que não postulo, apenas proponho, com fundamento em [1] que existência/duração e tempo produzem os mesmos efeitos e [2] no raciocínio apresentado nas duas últimas postagens:

“duração (“a”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir”[Primeira Premissa].

“tempo (“c”) é o que faz com que algo torne-se mais velho (“b”)
...apenas por existir” [Segunda Premissa]...

Se você pode ou deseja refutá-las, por favor faça-o.

Depois eu apresentei a seguinte propriedade lógica:

Se,
a=b
e
c=b
então
a=c

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Fundado nas premissas e na propriedade lógica acima apresentadas, foi proposto que:

“a”[duração]=“b”[mais velho] e
“c”[tempo]= “b”[mais velho]

Se você pode ou deseja refutá-la, por favor faça-o.

Em seguida apresentei a seguinte conclusão, amparada na validade das premissas, da propriedade e da lógica apresentada:

Então,

“a”[duração]=“c”[tempo]

c.q.d.

Mais uma vez insisto na argumentação anterior...

ou [1] é refutada a validade das premissas...
ou [2] é mostrado um equívoco na lógica...
ou [3] a conclusão terá validade de sentença lógica irrefutável.

...de forma a tentar impedir a repetição ad aeternum das discussões.

[]s

P.S.: [1] Conforme tenho dito, este modo de tratar deste assunto já se tornou demasiadamente repetitivo, de forma que mantenho a minha proposta de tentarmos usar de premissas aceitas por ambos, argumentação fundamentada, silogismos outras formas de tratar a questão.
[2] Apesar de conceitualmente tratável, o cenário no qual trabalhamos é inviável, pois nada é e nem poderá ser estático, pois vários princípios de conservação, principalmente o de energia, o proíbem. Desta forma a impressão que passa a ser dominante é que podemos estar discutindo o sexo dos anjos por tempo demasiado.
[3] Talvez seja mais adequado nos limitarmos ao mundo físico, sem conjecturas que o extrapolem. Não sei se podemos fazer isto e passar a considerar apenas que, como no mundo físico sempre teremos movimento/energia, o tempo sempre passará.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 12th Agosto 2013, 02:02

eu disse:
"E vc nao respondeu: QUAL A DIFERENCA DE DURAR 1 e Durar 1000000000000000000?
num universo estatico em que absolutamente nada muda?"

Vc respondeu:
"é que o que dura 1 está no estado em que está por um período 10n vezes menor do que quando já durou (existiu, continuou, permaneceu, subsistiu, conservou-se, manteve-se, demorou-se, prolongou-se) 10n vezes. Se não há como perceber isto, é outra questão."

Vc nao respondeu qualk a diferenca.

Vc disse uma tautologia :
Eu pergunto porque as folhas sao verdes , vc responde elas sao verdes porque sao verdes

Eu pergunto qual a diferenca de duracao de algo que dura 1 e algo que dura 100
vc disse que o que dura 100 dura 100x mais quue o que dura 1, mas isso eh ua tautologia
pois isso eh uma DEFINICAO de durar 100 em relacao a 1


eu disse qual a DIFERENCA SE NADA MUDA .

Vou mudar a pergunta pra ver se vc consegue entender:

Suponha que soh exista uma unica coisa 'X' imutavel no universo

1-Como se diferencia se este 'X' durou 1 ou durou 100 ou durou 1000 se NADA muda , nao existe mudanca de estado
em nenhuma parte do universo?


2-Como se poderia dizer q 'X' durou 100 ou 1000?

Responda sem enrolacao!!

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