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Ciência Expandida

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 9th Setembro 2013, 13:45

Robson,
Estamos falando do conceito de tempo mesmo antes da existencia de coisas do mundo real , isto eh mesmo antes do BIG-BANG.

Assim , mesmo q o tempo exista atualmente pq sempre ha coisas acontecendo,
isso poderia nao acontecer num universo pre-big-bang , antes das leis da fisica aparecerem.

Este eh o cenario q estava propando ado disse q nao existe tempo num universo com uma unica coisa em que NADA muda.

Se vc diz que algo fica mais velho, vc deve dizer como se sabe q ele fica mais velho se absolutamente nada muda.....

Para algo ficar MAIS velho algo precisa mudar , a palavra "MAIS" implica adicao de alguma coisa, isto envolve MUDANÇA. Mas nao pode haver 'MAIS' se nada muda.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 11th Setembro 2013, 09:18

Oi Jocax,

Pode parecer estranho a você, mas eu não percebo a menor necessidade de mudança estrutural para que fique mais velho: apenas que exista, que dure. Para que algo fique MAIS velho, basta que MUDE a quantidade de sua existência. Em todo o caso, conforme tenho repetido, este cenário jamais será testável. Além disto, na minha humilde opinião, mesmo antes do Big-Bang haviam mudanças, pois a situação anterior a ele era causalmente anterior ao mesmo e algo tem de ter mudado ou continuaria no mesmo estado, de forma que a grande explosão não teria ocorrido.

Mas não mais falemos nisto, como não há experimento que dê conta de testar as hipóteses, isto não faz parte da Ciência.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 11th Setembro 2013, 13:23

Vc esta indo CONTRA s premissas.

Eu disse que nao ha tempo se nada muda e vc me diz:

"Para que algo fique MAIS velho, basta que MUDE a quantidade de sua existência."

Se algo esta mudando entao esta fora da premissa , da hipotese de que NADA muda.

ALEM DISSO,
vc deve definir melhor o que vc quer dizer com "quantidade de sua existencia"....

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 12th Setembro 2013, 10:13

Para uma ampulheta funcionar, é preciso que a areia escorra entre as suas duas câmaras.

Solte a ampulheta do último andar do Empire que o tempo para.

_________________
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 12th Setembro 2013, 12:47

A distancia entre a ampulheta e o solo muda, portanto ha tempo:

"Se ha mudanca ha tempo (jocax ) "

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Xevious em 13th Setembro 2013, 03:42

jocax escreveu:"Se ha mudanca ha tempo (jocax ) "
Eu sou da mesma opinião.

No caso, o tempo é só o efeito colaretal das mudanças fisico/quimicas.

Se estas são aceleradas ou são retardadas, o tempo para este experimento "de fato" mudaria.

Ou seja o tempo é uma ilusão sensorial.
Que utilizamos muito apropriadamente para organizar nossa vida.

E inclusive ao dizer isto estou indo contra a Einstein.

No caso ao que diz que o tempo "é relativo" ou seja, o tempo seria uma entidade referencial e que ela estaria ligada ao espaço, portanto alterando-se um dos parâmetros se influenciaria no outro..

Eu digo que não.

E tenho uma explicação alternativa para a constatação do tal experimento do satélite, teria comprovado a veracidade da sua teoria.

Mas como esta explicação ultrapassa os conceitos atuais da ciência, poderia facilmente ser considerada algo "Pseudo-científico" irei dar a explicação só se alguém realmente tiver uma curiosidade a esse respeito.

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 16th Setembro 2013, 00:43

Oi Jocax.
jocax escreveu:Vc esta indo CONTRA s premissas.

Eu disse que nao ha tempo se nada muda
Exatamente, VOCÊ disse. Esta premissa é SUA e o cenário considerado (total imobilidade) é inviável. Não há, nunca houve e jamais haverá esta condição de imobilidade ampla, geral e irrestrita de tudo no todo.

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 16th Setembro 2013, 13:12

Robson,

A premissa eh minha e eh uma HIPOTESE para estudarmos a ORIGEM DE TUDO
do universo e das lies da fisica.

Se estamos estudando a origem de tudo eh natural supormos que as leis da fisica
NEM SEMPRE EXISTIRAM e portanto sua , hipotese de que eh impossivel a
imoblidade total, NAO FAZ SENTIDO num universo em que nao existiam leis da física.

Repito se estamos estudando as origens precisamos considerar os CONCEITOS e
dentro da PREMISSA ( HIPOTESE ) de que nada muda entao o tempo nao existe .

VC NAO CONSEGUE SUPOR UMA PREMISSA? ou considerar uma hipotese????

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 22nd Setembro 2013, 23:28

Oi Jocax.
jocax escreveu:Se estamos estudando a origem de tudo eh natural supormos que as leis da fisica NEM SEMPRE EXISTIRAM
Na minha humilde opinião há apenas e tão somente 1 (uma) única lei natural, sendo todas as demais manifestações desta lei, a qual é tão simples que não teria necessidade de ter início, o que me permite trabalhar conceitualmente em um cenário em que as leis da física (sendo todas elas derivadas da mesma lei fundamental) sempre existiram, o que tornariam coeternos tanto o Universo (neste caso considerado como a soma de tudo o que existe neste e em outros supostos universos) quanto as leis naturais.
jocax escreveu:VC NAO CONSEGUE SUPOR UMA PREMISSA? ou considerar uma hipotese????
Apesar de todos necessitarmos nos apoiar em algumas premissas para podermos avançar em nossas investigações a respeito da realidade, eu tenho procurado trabalhar com a menor quantidade possível delas e me ater mais às observações, de preferência observações diretas (quando e se possível).

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 23rd Setembro 2013, 18:16

Uma unica lei , ainda assim eh alguma coisa, e , dependendo da lei , ela pode ser mais complexa e improvavel do que um conjunto de leis mais simples.

Qual seria esssa lei?

-------------------
E vc nao respondeu a segunda questao.


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Robson Z. Conti em 29th Setembro 2013, 01:19

Jocax escreveu:Qual seria esssa lei?
A mais SIMPLES de todas elas, a Terceira Lei de Newton (ação e reação), assim definida pelo mestre:

Lex III: Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.” [A toda ação é sempre oposta uma reação igual: ou ações mútuas de dois corpos um sobre o outro são sempre iguais e dirigidas a partes opostas] (Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”, Livro I, tradução livre e grifos meus)

Jocax escreveu:dependendo da lei , ela pode ser mais complexa e improvavel do que um conjunto de leis mais simples
Por falar em coisas improváveis, alguns pesquisadores defendem que as coisas mais absurdas podem “quanticamente” ocorrer se lhes dermos tempo suficiente. Pois bem, na minha humilde opinião, isto está se passando agora, em nosso planeta e em nossa época: algumas interpretações e cenários oriundos da Teoria Quântica são levados a sério e, como se não bastasse, ainda são considerados Ciência em nosso planeta, apesar de produzirem resultados como se pode ver em http://pt.wikipedia.org/wiki/Imortalidade_quântica . Se isto fosse Ciência, ser cientista seria uma vergonha em nossa época.
Jocax escreveu:E vc nao respondeu a segunda questao.++ ou considerar uma hipotese????++
Posso sim considerar hipóteses. Principalmente se as hipóteses foram produto de observação (direta, de preferência). Hipóteses que apenas resultem do arbítrio de quem as propõe podem apresentar plausibilidade teórica mas carecem de sustentação solidamente fundada em observações que fazemos da realidade, esta sim, o fiel da balança .

[]s

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 30th Setembro 2013, 18:01

Robson vc disse:
"...Na minha humilde opinião há apenas e tão somente 1 (uma) única lei natural, sendo todas as demais manifestações desta lei..."

Jocax escreveu:
Qual seria esssa lei?

Vc disse:
"A mais SIMPLES de todas elas, a Terceira Lei de Newton (ação e reação)..."

Me diga entao COMO vc deriva a lei da conservacao da energia
desta lei, ou seja , como a lei da C.E. pode ser deduzida desta lei?

-----------------
Vc disse:
"Por falar em coisas improváveis, alguns pesquisadores defendem que as coisas mais absurdas podem “quanticamente” ocorrer se lhes dermos tempo suficiente. ..."

Dependendo da coisa pode ser verdade.
Da uma olhada no "Teorema do Macaco":
"II.7- O “Teorema do Macaco”
Por Jocax
Idos de 1979...
Eu estava estudando no terceiro ano de graduação do curso de Física quando um "bafafá" do pessoal do quarto ano chegou à nossa turma. Era o "Teorema do Macaco".

O “Teorema do Macaco” estabelece que: se colocarmos um “macaco” imortal em frente a uma máquina de escrever inquebravel, que fique teclando aleatoriamente e indefinidamente, então todas as obras que se possa imaginar serão escritas. Ele irá escrever todas as obras de Shakespeare, todos os contos da Agatha Christie, a Bíblia etc. Sem um único erro, vírgula por vírgula, ponto por ponto!

E não é brincadeira!

Essa conclusão pode ser demonstrada a partir da teoria das probabilidades. Para isso vamos demonstrar o seguinte lema:...."

http://stoa.usp.br/ateismo/forum/56393.html

-----------
Vc disse : "..Posso sim considerar hipóteses...."

Entao DENTRO DA HIPOTESE de um universo IMUTAVEL ( onde nada muda de estado ),
vc concorda que nao ha tempo?





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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 30th Setembro 2013, 22:46

Dependendo da coisa pode ser verdade.
Da uma olhada no "Teorema do Macaco":
"II.7- O “Teorema do Macaco”
Por Jocax
Idos de 1979...

Eu estava estudando no terceiro ano de graduação do curso de Física quando um "bafafá" do pessoal do quarto ano chegou à nossa turma. Era o "Teorema do Macaco".
Macacos me mordam!

Não existe "prova" determinística mais cruel que esta Razz Razz Razz Razz Razz !!!

Provável não é exatamente possível, mas...

...A equação E = mC^2 sairia na primeira semana Razz Razz Razz Razz !!!

Jocax, esta teoria é tão original que vou divulgá-la entre meus correspondentes.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 1st Outubro 2013, 10:19

Mais sobre o macaco probabilístico


Enquanto tempo vou conseguir compor a 5ª sinfonia de Beethoven?




Tudo o que posso oferecer a voces é uma probabilidade.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 1st Outubro 2013, 10:55

Opinião do colega AAF, do fórum GSJ:

A monkey hitting keys at random on a typewriter keyboard for an infinite amount of time will never be able to type the complete works of William Shakespeare,
BECAUSE:

1. Every random sample contains, by definition, representatives of all possible outcomes and in proportion to their actual numbers.

2. All possible combinations of the alphabet contain more meaningless words than meaningful words.

3. All works of William Shakespeare contain only meaningful words.

4. All works of William Shakespeare are way longer and far greater than the representative random sample of All possible combinations of the alphabet.


It follows, therefore, that, in an infinite amount of time, a monkey typing at random can only produce once in a while one meaningful word surrounded, for sure, by a huge 'mess' of meaningless words; otherwise, this process would not be random.

To put it differently, it's just like general elections: As soon as the vote counting reaches the representative random sample, the election results are projected and would not change by further vote counting.

Mais detalhes, em:

http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1380580538/last-1380620358/The+infinite+monkey+theorem

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 1st Outubro 2013, 12:39

Jonas ,
o q seu amigo escreveu eh besteira.
Eu dei uma prova MATEMATICA da possibilidade.

Para sentencas mais complexas eh uma questao de tempo.


Por exemplo a probabilidade de escrever a palavra :
"BURRO"

que possui 5 letras
a probabilidade eh:
p = (1/256)^5

( Supondo um teclado de 256 caracteres )

Se o macaco tecla 1 letra por segundo , ou 5 letras pra cada 5 segundos
a cada t=5 ele escreve uma palavra de 5 letras.

Assim num tempo T teriamos T/5 'palavras de 5 letras' *independentes*.

e a probabilidade da primeira palavra nao ser "BURRO"
seria de (1-p)
a probabulidade da primeira E da segunda *nao* ser "BURRO" seria de
(1-p)*(1-p) = ( 1-p)^2

A probabilidade de *nenhuma* palavra em N palavras ( N=T/5)
ser "BURRO" seria de

P = (1-p)^N = (1-p)^(T/5)


a probabilidade de PELO MENOS uma destas palavras ser "BURRO" eh de :

Q = 1-P = 1 - (1-p)^(T/5)


como ( 1-p) <1
a medida que T tende ao infinito Q tende a 100%

Para um texto de tamanho X eh soh substituir o 5 por X e teremos:

Q = 1-P = 1 - (1-(1/256^X))^(T/X)

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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 1st Outubro 2013, 13:54

Quero deixar 2 comentarios sobre o T.M.:

1-na verdade a probabilidade de acontecer o evento eh um pouco superior a esse valor pois eu desconsiderei os textos que comecem no meio da palavra escolhida. Assim "XBURROXXXXXXX..." nao seria considerado neste calculo, pois a palavra comeca na 2 letra e nao na primeira ou na 6.
, ou seja a probabilidade eh NO MINIMO esta deduzida o q JA serve para provar o teorema.

2-Este gerador de textos aleatorios e o q vc disse sobre E=MC2
servem para mostrar q poderiamos CRIAR UM GERADOR DE CONHECIMENTOS NOVOS .

para isso precisariamos de um programa interpretador associado a um banco de dados de conhecimentos que analisaria os textos construidos aleatoriamente em busca de ideias viaveis.

Nao eh legal?

[]s
jx


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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 1st Outubro 2013, 22:57

jocax escreveu:Quero deixar 2 comentarios sobre o T.M.:

1-na verdade a probabilidade de acontecer o evento eh um pouco superior a esse valor pois eu desconsiderei os textos que comecem no meio da palavra escolhida. Assim "XBURROXXXXXXX..."   nao seria  considerado neste calculo, pois a palavra comeca na 2 letra e nao na primeira ou na 6.
, ou seja a probabilidade eh NO MINIMO esta deduzida o q JA serve para provar o teorema.

2-Este gerador de  textos aleatorios  e o q vc disse sobre E=MC2
servem para mostrar q poderiamos CRIAR UM GERADOR DE CONHECIMENTOS NOVOS .

para isso precisariamos de um programa interpretador associado a um banco de dados de conhecimentos que analisaria os textos construidos aleatoriamente em busca de ideias viaveis.

Nao eh legal?

[]s
jx

Jocax

A sua idéia do gerador de conhecimento tem seus encantos.
Mas é tão difícil entender e provar aquilo que é concebido por pessoas conscientes ...
... imagine criar uma máquina que gera o conhecimento e outra para verificar a consistência do conhecimento gerado.

Seria como pedirmos ao Google para localizar o romance cibernético de Romeu e Julieta.

A resposta do robot:
-Qual das 1.000.000.000.001 versões Very Happy ?

Acho que as metáforas dos antigos profetas são mais compreensíveis que tudo isso.
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 2nd Outubro 2013, 10:27

Para quem não entendeu nada

Quem não entende nada sobre o mundo das probabilidades, pegue uma calculadora e faça essas divisões:

1/1 =1

10/0,1 = 100

100/0,01 = 10.000

1.000/0,001 = 1.000.000

O primeiro número representa a possibilidade do macaco escrever algo sem sentido. O segundo número representa a o possibilidade do macaco escrever algo que faz sentido.

Para o macaco escrever um texto de Shakespeare sem erros, envolve uma conta onde o primeiro número da divisão tende ao infinitamente grande dividido por um número infinitamente pequeno.

Logo, é razoável imaginar que o macaco vai chegar aos fins dos tempos sem escrever algo que faça sentido.

A probabilidade tem relação direta com os jogos. Acertar na mega-sena sozinho representa uma chance em um milhão.

A metáfora de Adão e Eva vai por esse caminho:

A chance da serpente estar certa e Deus estar errado era tão pequena que, se Adão tivesse pensado nisso, estaria no Paraíso até hoje.

Mas a natureza humana tem seus caprichos. Quase todo mundo gosta de "arriscar um olho".
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Re: Ciência Expandida

Mensagem por jocax em 2nd Outubro 2013, 17:33

Jonas ,
Claro q no fim as boas ideias passariam para o crivo humano para serem analisadas.

Isso faz sentido pois "a mente humana pode entender certas coisas mas nao seria possivel
concebe-las ( cria-las )" .

Por exemplo: Muitos fisicos podem entender a teoria da relatividade mas muito poucos teriam capacidade de cria-la.

Entao o gerador criaria as ideias e a mente humana
verificaria se fazem sentidoou e sao inovadoras.
[]s
JX

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