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Sr. Einstein, onde está meu erro?

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Maio 2014, 11:23

Tradução - Parte Final

O éter, esse desconhecido.

A maneira mais simples de entender tudo isso sem enlouquecer, conforme diz Van Flandern, é se desfazer da Teoria da Relatividade de Einstein e assumir que há um meio de transporte para a luz.

[A coisa é de enlouquecer mesmo. Se o éter, de existência ainda não provada, em termos macrocósmicos é imóvel, este deveria ser a referência de todos os movimentos. Em meados da década de 1930, numa conferência de física Holanda, Einstein retratou-se e disse que era impensável para a física um universo sem o éter, e que ele apenas relativizou-o.]

Quando um relógio se move através desse meio, o tempo para que cada elétron do relógio atômico complete sua órbita leva mais tempo. Portanto, esse relógio faz menos "tique-taques" em um determinado momento do que um relógio parado [em relação ao eter].

Relógios móveis andam mais devagar, em resumo, por que nesta condição seus mecanismos ficam mais lentos. São apenas relógios. Isso não quer dizer que o tempo fica mais lento [Da mesma maneira que o tempo não pára quando um relógio quebra].

Todas as experiências que supostamente confirmam a Relatividade Especial são feitas em laboratórios terrestres, nos quais cada partícula ou relógio atômico sofrem a ação da gravidade da Terra, e portanto, a qual pode desacelerar esses relógios.

[As diferenças encontradas nos relógios atômicos fixos ou móveis em relação à Terra podem  não depender simplesmente das alterações gravitacionais, mas também da pressão e temperatura diferentes, influência de raios cósmicos, campo magnético das naves, etc, etc. Considerar também o giro dessas naves em relação à Terra, que podem ser somados ou subraídos assimetricamente aos giros das órbitas dos átomos desses relógios atômicos embarcados].

Ambas as teorias, Einsteniana ou de Campo Gravitacional Terrestre [de Van Flandern], produziram os mesmos resultados. Até agora.

Voltemos ao problema do GPS - Sistema de Posicionalmento Global. Na altitude em que se encontram, os relógios dos satélites GPS adiantam aproximadamente 46 milisegundos ao dia em relação aos relógios terrestres, pois o campo gravitacional à 20.000 km da Terra [altura média da órbita dos satélites GPS] é muito menor [além do efeito de microgravidade, pois os satélites sofrem também o efeito da força centrífuga].

Os relógios orbitais também cruzam por esse [fraco] campo gravitacional numa velocidade média de três quilômetros por segundo (3.000 m/s), por conta de suas velocidades orbitais. Por tal razão, um tique-taque desses relógios são 7 milisegundos mais lentos que os relógios terrestres.

Para compensar esses dois efeitos [supostamente do campo gravitacional terrestre e do movimetno das órbitas dos satélites], os engenheiros do sistema GPS regularam esses relógios, antes do lançamento, para atrasarem a marcha à razão de  39 milissegundos ao dia. Esse procedimento fez com que o "tique-taque" dos relógios orbitais batessem em perfeito sincronismo com os relógios terrestres e o sistema funcionou.

Com o GPS, observadores terrestres podem localizar-se com alto grau de precisão. Entretanto, pela Teoria Einsteniana, era esperado que, em função do movimento dos relógios orbitais, e da relevante variação da velocidade desses artefatos em relação a um observador em qualquer ponto da terra, esperava-se que seria necessário correções relativistas constantes na frequência (tique-taques) dos relógios. Pela complexidade dos cálculos, isso tornaria o GPS funcionalmente inviável. Mas essas compensações [relativísticas] não são foram feitas...

No entanto, o sistema é gerenciado para funcionar, apesar de não utilizar nenhuma correção relativista após o lançamento.

ELES BASICAMENTE ANIQUILARAM A TEORIA DA RELATIVIDADE.

[Engraçado, modernamente os físicos "oficiais" vêem no GPS uma prova "irrefutável" da Teoria da Relatividade, e dizem que Van Flandern estava errado. Vamos acreditar em quem?].

Os últimos resultados não estão de acordo com as expectativas relativistas. Para acomodar os resultados, os Partidários Einstenianos argumentam que , se você olhar as coisas de um quadro de referência diferente, tudo ainda funcionará bem.

Mas eles têm de fazer o equivalente, do mesmo ponto de observação, e isso não é convincente.

Uma simples teoria que leva em conta todos os fatos, mais cedo ou mais tarde suplantará uma teoria do tipo Rube Goldberg.



[Isso é uma piada, Rube Goldberg era cartunista que fazia charges sobre as complicações da vida].

Penso que isso está começando a acontecer.

A pergunta de Dingles [o cara que desafiou a NATURE]:

O professor da Universidade de Londres Hebert Dingle demonstrou por que a Relatividade Especial sempre entrará em conflito com a lógica, não importando qual das duas aprendermos primeiro.

Segundo a teoria, se dois observadores estão equipados com relógios, e um se move em relação ao outro, o relógio que está se movendo é mais lento que o relógio estacionário. Mas o princípio da relatividade em si (parte integrante da teoria), faz a afirmação de que, se uma coisa está se movendo em linha reta em relação a outra, qualquer uma das duas pode ser considerada móvel ou imóvel.

Decorre que, se há dois relógios, A e B,  e um deles está em movimento, o relógio A anda mais devagar que B e o relógio B anda mais devagar que A.  Isso é um absurdo [!].

[Se você não entendeu, na situação acima, qualquer um dos relógios pode ser considerado fixo, pois depende do referencial relativístico. Então qualquer um dos relógios pode se atrasar. [Maluquice, não?!]

A questão [do físico dissidente] Dingles era esta: qual dos dois relógios anda mais lento?

Os físicos [ortodoxos] não conseguiram chegar a um acordo sobre essa resposta.

À medida que o debate ia adiante, o físico canadense [Van Flandern?] escreveu à Nature em julho de 1973:

"Talvez chegou o tempo para aqueles que querem uma resposta oficial. Caso contrário, o homem simples que ouve sobre esse assunto, pode exercer o seu direito de comentar que, quando os peritos discordam, todos podem não estar certos, mas todos podem estar errados."

[Galbraith, economista canadense, não via problemas nas divergências: "Quando todos concordam, todos correm o risco de estarem errados". Nelson Rodrigues, cronista brasileiro, foi além ao afirmar que "Toda a unanimidade é burra".]

O problema não foi resolvido. Allan Lightman, do MIT, ofereceu uma solução insatisfatória em seu trabalho "Grandes Idéias em Física (1992)":

"O fato de que cada observador vê o [outro] relógio marcando mais lentamente de que seu próprio relógio não conduz a uma contradição. A contradição pode surgir se os dois relógios puderem ser postos de volta juntos, lado a lado, em dois tempos diferentes [?]. Mas os relógios em constante movimento relativo retilíneo, podem estar juntos apenas uma vez, no momento da passagem. Assim, a teoria é protegida pela sua própria [e diabólica] lógica interna, pela impossibilidade de ser posta à prova."

Uma teoria dessas pode ser considerada científica?

-Tom Bethel, autor desse artigo traduzido livremente.


COMENTÁRIOS FINAIS

Achei muito interessante esse artigo, pois me fez sentir menos idiota que antes.
Li vários artigos "simplificados" da teoria da relatividade e nunca entendi nada.

A batalha entre a física oficial e a dissidente continua. Quem sabe, um dia, aparecerá um novo Galileu e suplantará a moderna inquisição da relatividade.

Encontrei um pensamento sobre teorias, não sei quem é o autor, mas vem a calhar:

"O que sobrevive não são as teorias, mas as realidades que teorizamos."

Não vamos nos detratar por elas...


Nota:

O artigo integral de Tom Bethel, encontra-se nesse endereço:
http://www.gravitywarpdrive.com/Rethinking_Relativity.htm
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 3rd Maio 2014, 23:12

Jonas; esse artigo demonstra que a fortaleza que mantém em pé a Teoria da Relatividade assegura que mesmo físicos respeitados não tenham poder algum contra ela.

Isso está me parecendo "Teoria da Conspiração".

Dionísio; só para um melhor esclarecimento; diante das excelentes precisões de 5 metros, meio metro e até 20 centímetros na posição de alguém munido de um bom GPS, os 11,4 Km é a "péssima" precisão de localização de alguém com um aparelho GPS na superfície da Terra, sem a relatividade por um dia?

Ou eu estou enganado?

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Dionísio em 4th Maio 2014, 01:20

casasanta escreveu:Dionísio; só para um melhor esclarecimento; diante das excelentes precisões de 5 metros, meio metro e até 20 centímetros na posição de alguém munido de um bom GPS, os 11,4 Km é a "péssima" precisão de localização de alguém com um aparelho GPS na superfície da Terra, sem a relatividade por um dia?

Não, provavelmente não será esse o erro de posição do rastreador. O sistema GPS conta com 24 satélites e um número de bases fixas rastreadoras. Essas bases mantém a referência do sistema rastreando e atualizando (com as devidas correções) a posição real do satélite (não tenho certeza, mas creio que pelas coordenadas do nadir).

Se me lembro bem, o primeiro satélite do sistema foi lançado sem o que é chamado de "correção de fábrica" que é a correção devida ao campo gravitacional na altitude de operação e com a qual os equipamentos hoje já são produzidos.

Uma estação móvel que deseja conhecer sua posição (um navio, por exemplo) faz a conexão com o maior número de satélites possível a partir de onde está, podem ser quatro ou cinco.

A partir daí com o recebimento do sinal de um dos satélites é estabelecida a distância do navio ao satélite que poderia conter o erro primário de ~11km (caso o satélite estivesse operando a 24 horas sem correções). O mesmo procedimento é feito em relação aos demais satélites com os quais foi obtida conexão podendo conter erros semelhantes.As posições reais dos satélites são obtidas das estações rastreadoras fixas, de modo que o navegador terá uma distância e uma posição de referência.

A posição do navio será obtida por triangulação a partir dos satélites e o erro final de posição do objeto (no caso o navio) resultará da composição dos erros contidos na triangulação. Será difícil avaliar a grandeza desse erro final de posição que provavelmente dependerá de fatores como as distâncias relativas do navio ao nadir de cada satélite, assim como do número de satélites conectados, podendo eventualmente resultar maior do que esses 11km, ou seja, o navio poderá encontrar-se em algum ponto dentro de um círculo com até mais do que 11km de raio.



Esse problema geodésico tem total similaridade geométrica com as triangulações topográficas realizadas na superfície.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 5th Maio 2014, 15:16

Ok, Dionísio.

Os sinais emitidos entre os satélites têm, entre outras informações, o horário exato da transmissão, dando a cada satélite que o recebe, a informação precisa e necessária para que ele identifique a distância do satélite emissor. E são com essa maneira (apoiando-se do fato da velocidade da luz) que são calculadas e determinadas as posições, não só de objetos na superfície terrestre, mas dos próprios satélites do sistema e de muitos outros. Para que tudo fique perfeitinho, tudo o que contribui para fatores de erros devem ser eliminados com as devidas correções. Os fatores relativísticos de dilatação do tempo em decorrência do movimento e em decorrência do Campo gravitacional são, dentre muitos outros fatores envolvidos no sistema GPS, os que mais nos fascinam pelo simples fato de “vermos” que eles existem mesmo.

Vivendo e aprendendo. E, lendo, tudo fica mais fácil.

OBS: Não que seja um grande erro, dos que comprometem o entendimento, mas que seria bom tomarmos cuidado para não abusarmos; é o de confundirmos as quantidades microssegundo e nanosegundo. Vejam que o erro temporal no sistema GPS é de 38 microssegundos. Esse é um tempo muito mais longo que as dezenas de nanosegundos encontrados no experimento dos aviões (que têm velocidades muitas vezes menores que os satélites). Além disso, o erro de 38 microssegundos é de um dia inteiro para os satélites, enquanto que para os aviões foi de um tempo menor que um dia (pelo menos é o que eu creio). As dezenas de "nanosegundos" só seriam dezenas de microssegundos com anos consecutivos de vôos dos aviões em um único experimento.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 5th Maio 2014, 17:56

E você, Jonas?!?...

Como estão suas idéias sobre o éter? Ele seria um corpo que tenderia a ser infinitamente rarefeito para não causar atrito aos corpos que o atravessam, ao mesmo tempo que seria um corpo que tenderia a uma monstruosa densidade para que a propagação das ondas que nele são geradas tenham a velocidade de quase 300000 quilômetros por segundo.

Dizem que Einstein ficou meio maluco por conceber em mente um universo sem o éter (a matemática dele é baseada nisso), mas dizem, também, que Einstein nunca disse que o éter não existe (que ele só não o incorporou na matemática por ele ser matematicamente inerte).

Diante disso; Jonas; você não acha que o Campo (curvaturas do espaço), que é inteiramente descrito pela matemática, é o próprio éter?

Se existem distâncias entre ondas, e ondas é o espaço com curvas, essas distâncias estão determinadas em um subespaço imóvel que é ocupado pelo espaço que curva, denominado Campo, que tem as características de MASSA?

Está claro que o éter foi incorporado na matemática da Relatividade com a denominação de Campo. O que se quer dizer com o “não éter”, é que não se consegue saber da velocidade e direção de qualquer corpo através dele. Mas, as afirmações que seguem isso não consideram as localidades das ondas que estão por todo o espaço. No quadro da fonte de luz em movimento não se comenta da diferença de quantidade das ondas que estão nos espaços à frente e atrás do movimento num dado momento. Por exemplo: Numa nave de 100 metros de comprimento, uma fonte de luz no centro da nave ilumina dois espelhos, um à 50 metros, na frente da nave, e outro à 50 metros nos fundos da nave. Com a nave em movimento, a luz demora mais para ir da fonte ao espelho da frente, igualmente do espelho do fundo à fonte. Da mesma maneira igualitária, mas com menor duração de tempo, a luz viaja do espelho da frente à fonte e da fonte ao espelho do fundo. Isso resulta numa perfeita simultaneidade de retorno das luzes, que é exatamente o que ocorre estando a nave parada em relação ao éter. E é por essas e outras que não conseguimos medir o movimento pelo éter. Mas, o que difere entre estar ou não em movimento pelo éter é a quantidade de ondas de um único trem de ondas entre a fonte e o espelho da frente, e a quantidade de ondas de outro e igual trem de ondas entre a fonte e o espelho do fundo. Essas ondas existem e estão lá, em suas quantidades são diferentes. Mas, como contá-las. Como registrá-las em algum meio que possamos comparar e enxergar a diferença. Sei que a diferença existe e o éter pode ser detectado nisso.


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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Maio 2014, 10:50

Como estão suas idéias sobre o éter? Ele seria um corpo que tenderia a ser infinitamente rarefeito para não causar atrito aos corpos que o atravessam, ao mesmo tempo que seria um corpo que tenderia a uma monstruosa densidade para que a propagação das ondas que nele são geradas tenham a velocidade de quase 300000 quilômetros por segundo.

Interessante, Casasanta. A sua descrição sobre o éter concorda, em partes, com o "mar de neutrinos" que aparentemente permeia todo o universo.


Numa nave de 100 metros de comprimento, uma fonte de luz no centro da nave ilumina dois espelhos, um à 50 metros, na frente da nave, e outro à 50 metros nos fundos da nave. Com a nave em movimento, a luz demora mais para ir da fonte ao espelho da frente, igualmente do espelho do fundo à fonte. Da mesma maneira igualitária, mas com menor duração de tempo, a luz viaja do espelho da frente à fonte e da fonte ao espelho do fundo. Isso resulta numa perfeita simultaneidade de retorno das luzes, que é exatamente o que ocorre estando a nave parada em relação ao éter.

Pois é, Casasanta.

Sem a admissão do éter, chegamos à conclusão que, para a conta "fechar" é necessário encurtar o comprimento da nave e dilatar o tempo de quem está dentro dela.

Não se esqueça de que esta prova ainda não realizada na prática; ela é apenas uma "experiência mental" do genial cientista alemão.

A luz caminha no éter, mas também caminha em menor velocidade por outros meios transparentes, sólidos ou gasosos. Neste termos, o experimento de Michelson e Morley falhou em detetar o éter, pois foi feito dentro da atmosfera terrestre. Parece que ninguém considerou esse importante detalhe.

Se estamos dentro de um automóvel em movimento, podemos conversar normalmente, sem nenhum problema. Se nossa conversa for amplificada e ligada a um altofalante externo, o tempo de uma palavra poderá aumentar ou diminuir para quem está do lado de fora do carro, dependendo apenas de que lado está o ouvinte e de seu estado de movimento em relação ao carro.

Quanto ao conceitos de "campo", "interação de corpos por contato", "interação de corpos isolados" e massa, só podemos intuí-los através dos nossos sentidos, instrumentos criados para detetar aquilo que "queremos" e intelecto.

Mais ou menos como conceituar o "bicho-papão": caracterizá-lo, "estudar" seus hábitos e criar uma armadilha que possa capturá-lo.

No fundo, especular...
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 6th Maio 2014, 14:49

Jonas escreveu:A luz caminha no éter, mas também caminha em menor velocidade por outros meios transparentes, sólidos ou gasosos. Neste termos, o experimento de Michelson e Morley falhou em detetar o éter, pois foi feito dentro da atmosfera terrestre. Parece que ninguém considerou esse importante detalhe.

Se estamos dentro de um automóvel em movimento, podemos conversar normalmente, sem nenhum problema. Se nossa conversa for amplificada e ligada a um altofalante externo, o tempo de uma palavra poderá aumentar ou diminuir para quem está do lado de fora do carro, dependendo apenas de que lado está o ouvinte e de seu estado de movimento em relação ao carro.

Quero adverti-lo com uma observação IMPORTANTE. Não são poucas as vezes que ouço ou leio alguém dizer isso que você disse acima. Tenha em mente que o ar (condutor das ondas) de dentro do carro está no movimento junto com o carro, mas, o éter (condutor das ondas) de dentro do laboratório não está no movimento do laboratório. Assim, você não pode equiparar os efeitos de velocidade das ondas em relação ao ambiente.

Você disse do ar de dentro do laboratório, mas esse ar está se movendo através do éter junto com o laboratório, mas o condutor das ondas é o éter, e não o ar.

Do modo como você falou, o que se entende é que você quis dizer que o ar de dentro do laboratório se movendo pelo éter, torna-se o condutor da luz, fazendo com que a velocidade da luz seja referente ao ambiente gasoso do ar do laboratório, ignorando o fato do éter estar em alguma tal velocidade, tal direção e tal sentido.

Creio que posso, aqui, discordar dessa sua interpretação, bem como dessa analogia do ar de dentro do carro que muitos empregam.

Meu argumento sobre a não detecção do nosso movimento através do éter é a contração do comprimento e a dilatação do tempo, mas não é a mesma contração do comprimento e dilatação do tempo descrita pela Teoria da Relatividade. É DIFERENTE.

Enquanto a Relatividade diz que a contração é contração do comprimento do espaço só na direção do movimento, e esse movimento é relativo a quem mede a contração, o que penso é que a contração diz respeito somente à contração do comprimento do objeto que se move, e esse movimento é através do éter, sendo a contração também só na direção do movimento.

E, enquanto a Relatividade diz que a dilatação do tempo atrasa e adianta tempos por todo o corpo espacial do universo, fazendo uma imensa e verdadeira "sopa" de passados, presente e futuros, eu penso que o tempo é universalmente absoluto, e as coisas (todas as coisas são formadas por átomos, que são máquinas que trabalham com ritmos perfeitamente determinados pelo ambiente onde se apresentam), movendo-se pelo éter, têm suas máquinas (átomos) trabalhando mais devagar quanto mais veloz pelo éter estiver.

É isso. É como eu penso sobre "a contração do comprimento e a dilatação do tempo"

De que maneira e porque isso ocorre? A relatividade não justifica a razão disto acontecer, mas minha teoria tem a mais coerente das justificativas. É de uma explicação coerente como é a da Física Clássica do nosso dia a dia. Uma explicação transparente que não deixa nada as escondidas. Sem mistérios e sem fantasias hilariantes.
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Maio 2014, 22:55

Casasanta:
Do modo como você falou, o que se entende é que você quis dizer que o ar de dentro do laboratório se movendo pelo éter, torna-se o condutor da luz, fazendo com que a velocidade da luz seja referente ao ambiente gasoso do ar do laboratório, ignorando o fato do éter estar em alguma tal velocidade, tal direção e tal sentido.

Esse assunto me interessa. Fiz uma tradução de um artigo que explica melhor a questão, aliás bem comentada pelo colega:

http://fisica2100.forumeiros.com/t1328-a-essencia-da-relatividade-especial


Casasanta:
Enquanto a Relatividade diz que a contração é contração do comprimento do espaço só na direção do movimento, e esse movimento é relativo a quem mede a contração, o que penso é que a contração diz respeito somente à contração do comprimento do objeto que se move, e esse movimento é através do éter, sendo a contração também só na direção do movimento.

Por que o objeto se contrai e não apenas a sua imagem ?

Se um corpo pode transitar no éter numa velocidade superluminal, sua imagem contair-se-á,  mas seu comprimento continuará o mesmo.

Para tanto, o corpo não pode interagir com o éter, isto é: não haverá trocas energéticas entre a massa do corpo e esse meio etéreo.

Se a interação corpo-éter existir, haverá um tempo necessário para a troca de energia entre o corpo e o éter e vice-versa. Nesses termos, é razoável admitir, ao menos, a contração do comprimento do objeto em relação ao eixo do movimento em relação ao éter.

É aceitável conceber o congelamento do "rítmo atômico" de um corpo que viaja em alta velocidade é razoável (embora haja outras explicações mais simples para isso).

A contração temporal pela ação da gravidade é difícil de intuir. Isso provocaria "terriveis contorções" no tecido do universo  Razz.

... A não ser pela hipótese da expansão radial. A ação da contorção espaço-tempo seria progressiva e exponencial, à maneira que os corpos distanciam-se da origem do big-bang. Nem a velocidade da luz escaparia dessa "lei".

Cessaria a controvérsia da "velocidade da gravidade". Newton "faria as pazes" com Einstein  Rolling Eyes .
Mais brasa para a minha sardinha  Razz ...
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 9th Maio 2014, 02:29

Jonas... O modo como você trata o éter através das suas palavras, fica claro que você não tem em mente uma imagem formada e definida do que é "o éter" como opinião própria. Eu percebo que você o designa ora de um jeito, ora de outro, sem justificativas para que haja diferentes modos de interpretá-lo.

Jonas escreveu:A luz caminha no éter, mas também caminha em menor velocidade por outros meios transparentes, sólidos ou gasosos. Neste termos, o experimento de Michelson e Morley falhou em detetar o éter, pois foi feito dentro da atmosfera terrestre. Parece que ninguém considerou esse importante detalhe.

Do mesmo modo que a luz caminha mais devagar que no vácuo na direção de um braço, caminhará na direção do outro braço. Portanto; Jonas; creio que esse seu argumento não tem fundamento. Mesmo que houvesse no experimento algum comprometimento devido à presença da atmosfera, esse não seria o de uma total anulação da pressuposta detecção do éter.

Jonas escreveu:Por que o objeto se contrai e não apenas a sua imagem ?

De acordo com o meu entendimento, a contração é real. Isto é; cada partícula do átomo se contrai, tornando cada átomo contraído e, conseqüentemente, o corpo todo, que se move pelo éter se apresenta contraído. Veja que eu disse “que se move pelo éter”. É isso o que difere a minha teoria da Teoria da Relatividade, e isso as tornam brutalmente diferentes em suas bases, porém, muitas semelhanças há nelas, mas as justificativas (princípios) são diferentes.

A contração na Teoria da Relatividade não é real materialmente falando. Seriam, estranhamente, dois tipos de contrações. Uma contração é só do espaço (trajeto da viagem) para o astronauta na nave. Outra acontece só com a nave do astronauta, mas essa só é detectada pelo observador que detecta o movimento da nave do astronauta. Veja, então, que não há na Teoria da Relatividade uma definição real do que é essa contração, (ou, do que são essas contrações), e muito menos há uma justificativa aceitável para que aconteçam essas contrações.

Jonas escreveu:Se um corpo pode transitar no éter numa velocidade superluminal, sua imagem contair-se-á, mas seu comprimento continuará o mesmo.

Veja que nossas mentes se confundem com a falta de uma melhor definição da própria Teoria da Relatividade.

Jonas escreveu:Para tanto, o corpo não pode interagir com o éter, isto é: não haverá trocas energéticas entre a massa do corpo e esse meio etéreo.

Se a interação corpo-éter existir, haverá um tempo necessário para a troca de energia entre o corpo e o éter e vice-versa.

Jonas... Você já imaginou uma “onda esférica” (onda em forma de bola)?

Seria como a crista da onda no centro, e o vale da onda ao redor do centro. Essa onda esférica não teria para onde se propagar se outra a certa distância interferisse nela com seu longo campo que corresponde ao vale da onda. Será que fui claro?
Uma “onda” dessa, feita pelo próprio éter, se propaga pelo éter. É uma partícula elementar. Ela tem seus movimentos através do éter, trocando constantemente o que é seu corpo com o éter. E ela própria possui sua máxima velocidade pelo éter. Isso não é tão difícil de imaginar.

Jonas... Essa é a partícula elementar do universo da minha teoria. É claro que o centro dela, sendo um colapso, é de grande força, não sendo, pois, de uma leveza de fácil destruição como é uma simples onda esférica.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 9th Maio 2014, 11:03

Casasanta,

Vejo muita similaridade em suas investigações com às do Dr. Milo Wolff:

Milo Wolff Envolve-se com a Estrutura da Matéria

Dr. Wolff:
- Nós estamos falando sobre a estrutura ondulatória da matéria.
Nos últimos 3000 anos, todo mundo vem pensando que toda a matéria é feita de algo bem pequeno... como grãos de areia... partículas, da mesma forma como pensavam os gregos [na antiguidade].

Eu imagino que a maioria dos cientistas pensam que podem fazer castelos de areia em frente ao mar. Quando você faz um castelo de areia, você começa a pensar:

"Bem, essa é a substância da qual... a matéria realmente é feita."

Dessa maneira, é muito difícil libertar-se dessas idéias. Mas, a verdade sobre a matéria que se revela nos experimentos, nas observações, aquilo que é aceito pelos cientistas é que deve existir... uma estrutura ONDULATÓRIA de matéria, SOMENTE uma estrutura ONDULATÓRIA.


Título em fundo negro:
As ondas caminham através do quê?


Dr. Wolff:
-ESPAÇO. Espaço é o... o meio dessas ondas. Espaço é uma coisa que nós... ainda conhecemos muito pouco. O espaço, suas características, sua estrutura será a pesquisa de vanguarda do futuro. Como ninguém pode vê-lo, ninguém pode capturá-lo (gesticula com o fechamento da mão direita), nós concluímos que o espaço não é coisa alguma. Nós usamos a frase "espaço vazio". Toda a lógica da... astronomia e... física nos diz que o espaço NÃO É VAZIO.Ele é... o meio pelo qual as ondas vem de você até à mim.



Título em Fundo Negro:
A estrutura esférica-ondulatória da matéria obviamente explica a dualidade da matéria.


Repórter:
-Bem, pelo que entendi, o senhor está dizendo que estas partículas são de fato ondas estacionárias esféricas. O efeito-partícula no centro de uma onda. Mas isto é uma explicação para a dualidade partícula-onda,

Por que isso não é tão óbvio... para todo mundo? Isso não tem sido óbvio nos últimos cem anos. Isto é uma solução óbvia... para descrever matéria no espaço.

Dr. Wolff:
- Eu penso que pessoas, são ... prisioneiras de seus hábitos. Pessoas incorporam hábitos. É muito difícil mudarem.

Reporter:
-E faz parte do hábito pensar em partículas materiais?

Dr. Wolff:
-Exatamente.

mais detalhes em:

http://fisica2100.forumeiros.com/t1052-entrevista-com-o-dr-milo-wolff#5549
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 10th Maio 2014, 18:46

Essa estrutura que minha teoria apresenta tem, sim, muitos pontos em comum com as idéias do Dr. Wolff e também com as idéias do Bosco (idéia de tudo ser Campo), mas eu procuro justificar os efeitos apresentando as causas, sem deixar de justificar o fato das causas considerando-as efeitos. Isto é; Procuro não deixar coisa alguma embaixo do tapete.

Apesar das semelhanças entre essas três idéias, a minha determina uma estrutura absoluta que não percebemos. Minha idéia afirma que o tempo e o espaço que percebemos não são o tempo real e espaço real. O espaço que percebemos é flexível (se curva, se alonga e se encolhe). O espaço real é plano e estático. O tempo que percebemos também é flexível (tem seu fluxo alterado e diferenciado em pontos diferentes do espaço). O tempo real é único, absoluto e universalmente simultâneo desde sempre e para sempre.

Para quem leu e entendeu minha teoria sabe que ela é de um funcionamento muito simples e fácil de entender. É completamente aceitável pela sua lógica e coerência.
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Bosco em 10th Maio 2014, 23:30

casasanta escreveu:Apesar das semelhanças entre essas três idéias, a minha determina uma estrutura absoluta que não percebemos. Minha idéia afirma que o tempo e o espaço que percebemos não são o tempo real e espaço real. O espaço que percebemos é flexível (se curva, se alonga e se encolhe). O espaço real é plano e estático. O tempo que percebemos também é flexível (tem seu fluxo alterado e diferenciado em pontos diferentes do espaço). O tempo real é único, absoluto e universalmente simultâneo desde sempre e para sempre.
A gravidade é diretamente proporcional à massa. Onde tem massa, tem gravidade, que resulta em curvatura espaço tempo ou vice versa.
Para haver existência, precisamos de eventos. Para que eventos ocorram, precisamos deslocamentos, que por consequência exigem espaço e tempo. Sem espaço e tempo, não temos existência.
Se subtrairmos do universo a existência da matéria, não sobra nada, nem espaço e nem tempo.
Casasanta, eu compreendo a sua necessidade de um pano de fundo com espaço e tempo absolutos (como no universo clássico), mas é dispensável e redundante. Acho mesmo que talvez não seja necessário nem mesmo este pano de fundo etéreo.

casasanta escreveu:Para quem leu e entendeu minha teoria sabe que el, a é de um funcionamento muito simples e fácil de entender. É completamente aceitável pela sua lógica e coerência.
Onde está a integra desta sua teoria, acho que só conheço alguns aspectos dela.

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É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por casasanta em 11th Maio 2014, 02:07

Bosco; Minha teoria pode ser considerada por você como algo vago, incerto e desnecessário, pois, além dela se apresentar por afirmações que não estão amparadas pela matemática, são afirmações que defendem a existência de um universo que você poderá considerar como "pano de fundo" que não visa nenhuma perspectiva para o estudo do universo que a Física realiza.

Entretanto, se você "doar-se" em entender minha teoria, sem medo de estar perdendo seu tempo, creio que entenderá como esse universo da minha teoria funciona.

Até aqui eu não "vi" ninguém entendendo a estrutura e o funcionamento dele. O estranho é que, para mim, (por eu ter "concebido" tal idéia), tudo desse universo (da minha teoria) é tão claro... Mas, percebo que as pessoas têm uma "barreira" para aceitar continuar tentando entender minha teoria, achando que está perdendo tempo devido o fato de confundir as coisas que explico nela, dificultando e comprometendo o entendimento.

Bosco; Você diz que conhece só alguns aspectos dela. Eu, pouco tempo atrás, divulguei a página que contém um texto relativamente longo que descreve ela de forma um tanto cansativa em termos de leitura. Ainda não tive condições de melhorar o texto para que o leitor não se perca em confusões e desentendimentos. Da forma como está, é necessária boa atenção para entender o que está sendo lido, penetrando num universo imaginário que o próprio texto induz, não deixando que aquilo que você discorda comprometa o entendimento. Isto é; Aceite o que está escrito enquanto estiver lendo, até se inteirar e se familiarizar com o universo que o texto descreve.

O texto da minha teoria está em:
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Este universo absoluto não é um simples "pano de fundo" que não altera em nada o caminho por qual a Física em geral anda. Eu garanto a você que esse universo absoluto dá, por exemplo, uma visão clara do que é a causa da dilatação do tempo e o que, exatamente é essa dilatação do tempo.

Ela não tem matemática pelo fato de eu não ter essa capacidade e por eu não ter encontrado ninguém que a construa. Entretanto, não é difícil, depois de entendê-la, perceber nas formas do movimento de seu funcionamento a equação da Transformação de Lorentz e muitas outras coisas como a simples equação gravitacional e a relação direta que existe entre o fluxo do tempo a velocidade de escape.

Só falei disso por ter espiado seu belo debate com o Dionísio. Pensei em entrar por lá para comentar algo curioso que tenho a dizer sobre o horizonte de eventos, mas, mesmo não sendo uma crítica, ou uma discordância, não quis perturbar a harmoniosa e saudável conversa de vocês.

Numa outra oportunidade eu faço-lhe este tal comentário sobre o horizonte de eventos.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 11th Maio 2014, 15:57

Se subtrairmos do universo a existência da matéria, não sobra nada, nem espaço e nem tempo.
Casasanta, eu compreendo a sua necessidade de um pano de fundo com espaço e tempo absolutos (como no universo clássico), mas é dispensável e redundante. Acho mesmo que talvez não seja necessário nem mesmo este pano de fundo etéreo.

Esse é o mal da navalha de Occam...
... Se levarmos esse princípio filosófico ao extremo, não sobra nem a navalha  Razz .

lmt

Espaço, matéria e tempo. Das três grandezas, o tempo é fundamental e não revela simetrias.

Somos incapazes de medir o tempo sem um relógio (uma máquina que depende de matéria e espaço) ou sem a observação da dinâmica dos astros (idem, idem). Mas, aparentemente o tempo somente anda para frente.



No célebre triangulo acima, as grandezas lmt aparecem na base. Massa depende de espaço e tempo, pois vibra em seu interior. O ente "c^2" depende de espaço e tempo e uma partícula aparentemente sem massa.

A energia (no topo da pirâmide) pode ser considerada uma entidade abstrata, um projeto que independe de tempo, espaço ou massa. Energia é trabalho. Um trabalho pode ser realizado ou não.

Se "E" pode ser apenas uma coisa imaginária, m e c^2 são abstrações também?
Possivelmente, "t" é a unica coisa que muda.
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 28th Fevereiro 2015, 18:41

Jonas Paulo Negreiros escreveu:












Depois de um longo e tenebroso verão, encontrei um trabalho de um engenheiro alemão que explica exatamente isto.

A Simple Refutation of Special Relativity
Gerd Termathe, Dipl.-Ing.
February 2015


enlace do documento:
http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Relativity%20Theory/Download/5917
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Gil Cleber em 28th Março 2015, 01:03

Não deu por enquanto pra ler todos os comentários. Eu, que não sou físico mas gosto do assunto, gosto também de aprender com um bom debate, mas francamente me pareceu que as abordagens feitas são muito ingênuas. Li um trecho aí de um autor que falou do atraso de oito minutos em cada "puxão do sol sobre a terra". Isso mostra total incompreensão do assunto e não deveria ser levado a sério, creio que todos aí têm algum conhecimento que permita perceber a falha do raciocínio. E em tempo: Einstein não se retratou em relação ao éter do qual se descartou em 1905. Quando, em 1920 (e não 1930), ele referiu à existência de um "éter", ele falava da relatividade geral, não da especial. O éter postulado como meio para a propagação das ondas eletromagnéticos nunca teve sua existência (ou inexistência) provada, portanto foi deixado de lado como desnecessário; além do mais, cada pesquisador da época (fins do século XIX) postulava um éter que se adequasse ao seu modelo, o que resultava num claro conflito (não é possível, p. ex., existir uma substância que ao mesmo tempo seja viscosa e arrastada pela Terra e inerte e não arrastada pela Terra). Ao retomar o conceito de éter, o que Einstein pretendeu foi, ao que parece, defender uma espécie de materialidade para o espaço, pois do contrário ele não poderia ser afetado pela gravidade - é o que se deduz de suas palavras, mas o sentido das mesmas não é muito claro, seria necessário ler todo o teor de seu discurso para uma perfeita compreensão.
No mais, a relatividade restrita está demonstrada com uma precisão extraordinária para ser posta em dúvida (fazê-lo não é nem mesmo algo cabível). Já a Relatividade Geral tem desbancado as teorias concorrentes, que não descrevem bem a natureza (parece que a melhor delas foi a teoria Brans-Dicke, mas já foi posta de lado), e também vem sendo demonstrada com cada vez maior precisão. A única dúvida que ainda resta acerca da RG é se se trata de um caso especial de uma teoria mais ampla, assim como a gravitação newtoniana é um caso especial da RG. Apesar da matemática complexa da RG (que eu não tenho competência para abordar), e da menos complexa da RE (que é compreensível no nível de cálculo IV que estou estudando), os conceitos não são tão difíceis - hoje em dia - de assimilar; os paradoxos são apenas aparentes e podem ser bem entendidos, com alguma abstração.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Gil Cleber em 28th Março 2015, 01:10

[quote="Jonas Paulo Negreiros"]Grato, Casasanta.

Se fosse eu o único a discordar da TRR, considerar-me-ia mais burro que Einstein. Pouco se fala dos que não concordam. Cito um exemplo recente:

EINSTEIN OU NEWTON
 
Emil Gigov
newabsolute@abv.bg,
Bulgária
15.08.2012
 


  Resumo.
 
  "Na Teoria da Relatividade, há contradições internas fundamentais. A mais gritante delas há uma equação desigual cuja intenção é a transformação do tempo.  Estas contradições provam que esta teoria é absolutamente errada."

Emil Gigov  
 
  "Mas, na medida em que [a teoria de] Einstein é analisada, eu vejo em todos os pontos de seu artigo de 1905 uma constante falta de consistência lógica. Estudei pacientemente este trabalho há quase um ano completo. Estou certo de que se você fizer a mesma coisa, você vai encontrar um desfile contínuo de "vandalismos" lógicos "

Francisco Muller
---------------------------------------------------------------------------

Enfim, argumentos nesse nível provam que a pessoa não está apta a debater: "Se eu fosse o único a discordar... seria mais burro...".
Um assunto desse nível merece uma discussão inteligente.

O outro fala de inconsistências internas na Relatividade Restrita. Caramba, é muita incompreensão: são cento e dez anos de teoria, com milhares de mentes privilegiadas estudando, pesquisando e - por que não dizer - tentando contestar, e tudo que se conseguiu foi mostrar que a Relatividade é uma teoria correta com um grau de aproximação extraordinário.
Chego à conclusão de que há pessoas que não temem expor-se ao ridículo: dizem uma bobagem, assumem, e pagam pra ver.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 28th Março 2015, 10:03

Oi, Gil!

Em nome do grupo de discussão, ficamos felizes pelo seu interesse em participar desse assunto.

Vou comentar, passo a passo suas observações:


Li um trecho aí de um autor que falou do atraso de oito minutos em cada "puxão do sol sobre a terra".

A frase, talvez mal traduzida, é de Thomas Van Flandern, astrônomo canadense. Flandern é defensor dos postulados de Newton e acredita que a velocidade da gravidade é muito maior que a admitida na Teoria da Relatividade Geral.

O éter postulado como meio para a propagação das ondas eletromagnéticos nunca teve sua existência (ou inexistência) provada, portanto foi deixado de lado como desnecessário

Ao retomar o conceito de éter, o que Einstein pretendeu foi, ao que parece, defender uma espécie de materialidade para o espaço, pois do contrário ele não poderia ser afetado pela gravidade - é o que se deduz de suas palavras, mas o sentido das mesmas não é muito claro, seria necessário ler todo o teor de seu discurso para uma perfeita compreensão.

O éter ou espaço é objeto de atenção dos físicos quânticos.

No mais, a relatividade restrita está demonstrada com uma precisão extraordinária para ser posta em dúvida (fazê-lo não é nem mesmo algo cabível).

Infelizmente isso é meia verdade. Os casos do experimento dos relógios atômicos em aviões e do sistema de localização por satélites (GPS) podem ser explicados sem o uso da Teoria da Relatividade Restrita. À propósito, Thomas Van Flandern trabalhou no projeto GPS para a Marinha Norte-Americana. O engenheiro Ron Hatch explica que é possível fazer o GPS funcionar muito bem utilizando-se uma matemática bem mais simples que a da Relatividade Restrita.

Já a Relatividade Geral tem desbancado as teorias concorrentes, que não descrevem bem a natureza (parece que a melhor delas foi a teoria Brans-Dicke, mas já foi posta de lado), e também vem sendo demonstrada com cada vez maior precisão.

Não é o que pensam os críticos da relatividade. O festejado efeito do desvio da luz na observação do Eclipse de Sobral, bem como a anomalia do Periélio de Mercúrio, são exemplos muito bem explicados pela mecânica de Newton.

A única dúvida que ainda resta acerca da RG é se se trata de um caso especial de uma teoria mais ampla, assim como a gravitação newtoniana é um caso especial da RG. Apesar da matemática complexa da RG (que eu não tenho competência para abordar), e da menos complexa da RE (que é compreensível no nível de cálculo IV que estou estudando), os conceitos não são tão difíceis - hoje em dia - de assimilar; os paradoxos são apenas aparentes e podem ser bem entendidos, com alguma abstração.

Esse é o ponto chave. Nós achamos que não há um grau de abstração que resolva. Para aceitar a TRR e TRG é necessário renunciar à lógica humana.


Senso comum e Física
Michael Dummett ( Contributor Webpage )
DOI: 10.1093 / 0198236212.003.0016
A distinção entre "como as coisas são, em si' e '"como elas aparecem para nós" bifurca em duas distinções diferentes: a de que entre o que é verdade para o mundo e que só parece ser, mas não é de fato verdadeiro dela; e que entre o que pode ser chamado de uma absoluta e que pode ser chamado de uma forma relativa de descrição.

Uma descrição absoluta caracteriza coisas independentemente da situação de seres humanos, localizada na superfície de um certo planeta num determinado estágio da sua história, e ter uma gama particular de faculdades sensoriais. Uma das coisas que uma teoria científica tem como objetivo fazer é alcançar uma descrição precisa absoluta.

No entanto, essa descrição não precisa invalidar a forma de descrição em termos relativos que empregamos na vida cotidiana. Assim, não há motivo para uma visão instrumental da ciência, segundo a qual a ciência é útil como um meio de resumir padrões e regularidades detectáveis entre os fatos genuínos fornecidos pelo senso comum.

Fonte:
http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/0198236212.001.0001/acprof-9780198236214-chapter-16

Se fosse eu o único a discordar da TRR, considerar-me-ia mais burro que Einstein. Pouco se fala dos que não concordam.

Essa frase é minha e pode ser revertida, posso me considerar menos inteligente que Einstein.

A frase é apenas irreverente, mas a autoridade não ajuda na discussão de temas que tangenciam dogmas.

O outro fala de inconsistências internas na Relatividade Restrita. Caramba, é muita incompreensão: são cento e dez anos de teoria, com milhares de mentes privilegiadas estudando, pesquisando e - por que não dizer - tentando contestar, e tudo que se conseguiu foi mostrar que a Relatividade é uma teoria correta com um grau de aproximação extraordinário.
Chego à conclusão de que há pessoas que não temem expor-se ao ridículo: dizem uma bobagem, assumem, e pagam pra ver.

Há quem diga bobagens. Mas esse julgamento é sumário. Há muita gente preparada que não aceita as idéias relativistas.

À propósito, Einstein foi corajoso para defender a TR.  Ele mesmo disse, em outras palavras:  

"Se a Teoria da Relatividade se mostrar correta, os alemães me chamarão de alemão, os suíços dirão que sou suíço e a França me rotulará de grande cientista; se estiver errada, os franceses dirão que sou suíço, os suíços me chamarão de alemão e os alemães me acusarão de judeu."

Quanto ao tempo que a TR vem reinando, lembro-o que as idéias de Aristóteles foram aceitas por milênios. Galileu teve um trabalho danado para demolí-las.

"Uma idéia nasce herética e morre dogmática".
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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Gil Cleber em 28th Março 2015, 21:41

O éter é motivo de atenção da física quântica? Onde você leu isso? Não é o que eu leio em Brian Greene, por exemplo, em seus livros simples e diretos, e muito claros. O éter postulado inicialmente por Maxwell e depois por Lorentz e outros, e, aliás, o éter postulado antes por Decartes, tinham, cada qual, características diferentes, e sua existência nunca foi corroborada. Pode-se pesquisar isso pelos excelentes artigos de fundo histórico do Professor Andrade Martins, autor de um bom livro sobre relatividade restrita (é fácil encontrar pelo google os artigos dele). O que a física quântica estuda é o espaço nas dimensões da escala de Planck, onde falha a RG. Pode-se dar o nome que quiser a isso, inclusive de éter, mas Greene (pelo menos na tradução para o português) fala em "espuma quântica", uma expressão figurada, é claro, que nada tem a ver com o éter de Maxwell e Lorentz (nem podia ter!!).

Quanto ao tal astrônomo, francamente... você conhece o Geraldo Cacique? É engenheiro, estudou muito matemática e física, e no entanto pretende contestar toda a física, é só dar uma espiada no site dele. Conhecimento só não é suficiente. Há tempos atrás li (infelizmente não tenho o link aqui) sobre um engenheiro que estava tentando mostrar que o "moto contínuo" é possível.
Esse astrônomo só quer aparecer, mais nada. Tentar contestar a RR ou a RG é o sonho de muita gente, é um passaporte para a imortalidade, só que esse passaporte infelizmente está longe de ser alcançado.
Mas me diga, por gentileza: que matemática mais simples do que a da Relatividade Restrita? Só se for a do ensino médio... E quanto à teoria de Aristóteles perdurou por séculos por duas razões: primeira, a falta de possibilidades de fazer experimentos cabais como são feitos hoje; segunda, durante a Idade Média, o medo da fogueira, já que contestar a escolástica era algo muito mal visto pela Igreja.

"Há muita gente preparada, etc..." Já que vale citar autoridades, a esmagadora maioria das "mentes brilhantes" da física não duvida da correção da relatividade: de Brian Greene a Stephen Hawking, de Witten a S. Weimberg, o saudoso e grande contestador Fred Hoyle tampouco, nem Murray Gel-Mann, nem muitos outros, só gênios, todos de acordo com a relatividade. Aí surge um astrônomo desconhecido e diz um despautério, e é ele quem está certo? Qual!

Prezados, a Relatividade simplesmente está correta, e não foge nem um pouco à lógica humana. É simples de entender, a matemática da RR é compreensível no nível em que eu estudo matemática (cálculo IV, por aí já dá pra ver que não é um bicho de sete cabeças); já a RG é, de fato, simples em termos de conceito mas sustentada por uma matemática que só especialistas conseguem abordar.

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Re: Sr. Einstein, onde está meu erro?

Mensagem por Bosco em 28th Março 2015, 23:17

Gil concordo, correto, corretíssimo!

Einstein pode não não ser o dono da verdade, mas ninguém ainda, mesmo após praticamente 100 anos, foi capaz de demonstrar qualquer incoerência em suas teorias de relatividade. Só isto, já merece o máximo de nosso respeito.

Veja parte do que Einstein disse sobre o éter em seu discurso de 1920:

"If we consider the gravitational field and the electromagnetic field from the standpoint of the ether hypothesis, we find a remarkable difference between the two. There can be no space nor any part of space without gravitational potentials; for these confer upon space its metrical qualities, without which it cannot be imagined at all. The existence of the gravitational field is inseparably bound up with the existence of space. On the other hand a part of space may very well be imagined without an electromagnetic field; thus in contrast with the gravitational field, the electromagnetic field seems to be only secondarily linked to the ether, the formal nature of the electromagnetic field being as yet in no way determined by that of gravitational ether. From the present state of theory it looks as if the electromagnetic field, as opposed to the gravitational field, rests upon an entirely new formal motif, as though nature might just as well have endowed the gravitational ether with fields of quite another type, for example, with fields of a scalar potential, instead of fields of the electromagnetic type."

Vela aqui a integra do famoso discurso.

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