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Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por casasanta em 3rd Abril 2014, 20:07

Bom, Bosco. Já que você tratou a minha pergunta por uma forma desclassificatória, apesar de eu ter expressado com clareza de se tratar de um fato hipotético, vou melhorar a pergunta só para ela não ser mais uma desclassificada. Até retiro o caráter hipotético.

A partícula é algo que pode ser aniquilado?

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 3rd Abril 2014, 22:48

Casasanta, o aspecto desclassificatório não foi proposital, foi ingênuo. Estou, podes crer, procurando ser bastante claro e objetivo de forma que você saiba bem como penso, afinal nossas idéias são muito parecidas, e se não consigo vender meu "peixe" pra você, não consigo pra mais ninguém. Com aquela resposta eu pensei estar evidenciando o que penso, e estar ao mesmo tempo respondendo sua pergunta.

Eu não sei se a partícula pode ser aniquilada, pois não sei como foi criada e o que a mantém. O que enxergo com subjetiva clareza, é que quando se tem uma partícula, necessariamente temos a sua extensão (que é infinita) representada por uma curvatura que chamamos campo gravitacional.

O tecido etéreo que suporta ou permite a existência da partícula e do seu respectivo campo, é apenas um efeito que foge, ou escapa à nossa realidade material, porque não interage, não sensibiliza a matéria. É como no exemplo que dei sobre as bolhas em suspensão no refrigerante, onde o refrigerante pode "saber" da presença das bolhas, mas as bolhas não conseguem "perceber"o refrigerante. O lençol "sabe" das curvaturas contidas nele, e embora as curvaturas interajam entre si, não "percebem" o lençol. Espero não estar abusando da abstração e da sua boa vontade.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por casasanta em 5th Abril 2014, 14:06

Peço-lhe que me desculpe pela falta de delicadeza, ou, mesmo, de respeito, com a devida compreensão dos motivos que me fez agir assim.

Eu penso que em uma estrutura de universo, principalmente a mais básica, deve se apresentar como sendo uma existência que se faz ser através de leis extremamente absolutas e imutáveis. E essas leis devem ser de um complemento redundante. Isto é; sem falhas ou sem a falta de qualquer coisa que seja necessária para a razão da existência do universo.

Quando você diz que não sabe como a partícula foi criada, é compreensível, e esse fato não refuta a sua idéia. Mas eu encontro certas falhas, ou a falta de algumas coisas importantes para uma maior redundância da sua idéia.

Sua idéia não é ruim. Ela não é desconsideravel. Ao menos, ela não tem "aquilo" que a refute de forma óbvia. Isto é; Ela merece ser analisada por várias perspectivas.

Eu procuro tocar nos pontos dela onde eu vejo fraturas. Faço perguntas e, sendo a questão um pouco complicada, tanto eu faço mal uso das palavras, distorcendo o que realmente quero perguntar, como você incompreende o íntimo delas por elas estarem más estruturadas.

Procurei abordar, como o cerne da questão, o espaço do seu universo que está comportando todos os Campos, mas comecei um pouco distante disto, não chegando perto devido aos transtornos causados pelas nossas divergências.

Vamos, então, tentar evitar novos transtornos, procurando sermos mais simples, mas não comprometendo a redundância da profundidade das questões.

Apresente-me como se define o "local" (espaço) onde estão todos os Campos. Este espaço, independentemente dos Campos, mas não separadamente dos Campos, existe?

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Abril 2014, 08:51

casasanta escreveu:
A partícula é algo que pode ser aniquilado?

Quando a física e a matemática se encontram - Uma visão filosófica para ambas.

Peço aos colegas que deem uma olhada nessa equação:

3 = 3

Aprendemos na escola que quando um membro da esquerda vai para a direita (ou vice-versa), este deve ter seu sinal trocado.  Então, podemos inferir que o três da esquerda é simétrico ao da direita, antes mesmo da operação (de cruzamento pelo sinal "igual") ser realizada.
Logo, o sinal "igual" pode ser (no campo da física) semelhante a superfície de um espelho.

Há também aqueles que dizem que a equação é apenas uma espécie de balança. Se temos um peso de 3 kg  no prato da esquerda e o retiramos da balança, esta somente voltará ao equilíbrio quando retirarmos o peso de 3 kg do lado direito da balança.

No primeiro caso, podemos dizer que quando o número três da esquerda cruza o sinal de igualdade, este aniquila-se mutuamente com o número três da direita. E vice-versa. O resultado da aniquilação é zero.

Mas, quanto ao caso da balança? Houve aniquilação?

Se a balança está sob o chão, podemos dizer que existe uma imagem da balança abaixo da linha do chão. Esta imagem, é a reação normal do solo sobre a balança. Tanto a balança como os pesos têm reações gravitacionais normais, em perfeita simetria. Esse é um conceito newtoniano.

No caso matemático, podemos aniquilar o número três muito facilmente. Ou podemos até ousar em dizer que o número três nunca existiu. No caso da balança, não sei como  Rolling Eyes ...

Mais detalhes, em:

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 7th Abril 2014, 03:00

casasanta escreveu:Apresente-me como se define o "local" (espaço) onde estão todos os Campos. Este espaço, independentemente dos Campos, mas não separadamente dos Campos, existe?
Este"local" (espaço) que você diz, em minha analogia é representada pelo lençol, que a rigor, não serve de local ou espaço quando isolado, ou seja, sem a apresentação de algum campo ou partícula, porque é a curvatura do campo que nos viabiliza a ideia de espaço e tempo. Portanto, onde não há curvatura não percebemos existência, nem mesmo do nada.

De outra forma: O meio ou efeito que suporta a existência do campo gravitacional, ou curvatura espaço tempo, existe, mas não pertence à nossa realidade.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 7th Maio 2014, 02:57

Conforme vejo esta questão do GPS, entendo que mesmo que estes satélites estivessem hipoteticamente parados em relação à Terra, ainda assim, a diferença de tempo relativo seria de 45 microssegundos diários para mais, porque a diferença de altitude de 21.000 km, faz a aceleração gravitacional variar de 9.8m/s² na superfície terrestre, para 2,4 m/s² na região orbital.

Baseado na velocidade de escape destas duas regiões, creio que existe uma forma de se calcular esta diferença de tempo, sem fazer uso da TRG. Se conseguir realizar estes cálculos e chegar ao mesmo resultado (45 us), eu os publico aqui.

O método é Simples:

Calcula-se a velocidade de escape da superfície terrestre onde g = 9,8 m/s² e que já sabemos, resulta em Ve = 11,2 km/s.

Depois calcula-se a velocidade de escape da região orbital onde g = 2,4 m/s e a uma altitude de 21000 km.

De posse destas duas velocidades de escape, calcula-se utilizando o fator de Lorentz, qual seria o atraso relativo em 24 horas de duração dos dois pontos.

Finalmente, subtrai-se do tempo da órbita em 24 hs, o tempo respectivo da superfície, também em 24 hs. O valor encontrado deverá ser
45 us para mais.

Noutra oportunidade, posso explicar porque a velocidade de escape pode ser empregada para esta finalidade.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Dionísio em 7th Maio 2014, 18:53

Bosco escreveu:Depois calcula-se a velocidade de escape da região orbital onde g = 2,4 m/s e a uma altitude de 21000 km.

Bosco, a aceleração da gravidade a uma altitude de 21.000km é de 0,533m/s². A velocidade de escape nessa altitude é de 5,4km/s.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 7th Maio 2014, 23:25

Agora você me deixou confuso, pois este valor de aceleração gravitacional, eu extraí do artigo que recomendaste, veja na página 27:

"...Na altitude média dos satélites, de 20 mil Km, “os satélites GPS experimentam um quarto da atração gravitacional que teriam no solo. Como resultado, os relógios a bordo rodam mais depressa em cerca de 45 microssegundos por dia. Portanto, é preciso levar em
conta um desvio geral de 38 microssegundos no GPS."

Contudo, estás correto pois a força da gravidade é inversamente proporcional ao quadrado da distância, o que significa uma redução de aproximadamente 19 vezes no valor.


Última edição por Bosco em 8th Maio 2014, 00:20, editado 1 vez(es)

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Dionísio em 8th Maio 2014, 00:07

Olá Bosco,

de fato aquela citação consta no final, aos comentários e, infelizmente é um lapso de quem a proferiu.

A distância do satélite ao centro de massa da Terra é aproximadamente 4 (4,28) vezes a distância da superfície ao centro.

Como a gravidade varia no inverso do quadrado da distância teremos que a gravidade lá em cima é 9,82/(4,28)²=0,53.

Mas não calculei assim, fiz o cálculo completo com todos os valores e o resultado na terceira casa é 0,533m/s² O decaimento da gravidade é muito rápido, é uma força de proximidades. O gráfico abaixo ilustra a situação:


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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 8th Maio 2014, 00:28

Ficou muito boa esta sua resposta. Parabéns pela eficiência.

É isto mesmo, o texto que li, tem um erro, e por isto eu o reproduzi sem pensar.

Há pouco, eu havia percebido e até corrigi no post anterior, e logo em seguida vi esta sua resposta.

Você entendeu a minha sugestão de calcular o desvio no tempo sob a influência da gravidade, com base apenas na velocidade de escape?

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Dionísio em 8th Maio 2014, 01:06

Bosco escreveu:Você entendeu a minha sugestão de calcular o desvio no tempo sob a influência da gravidade, com base apenas na velocidade de escape?
acontece, Bosco, que é exatamente assim que o desvio é calculado:


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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Dionísio em 8th Maio 2014, 19:18

Bosco, uma coisa está me intrigando. Se você não conhecia o cálculo relativista para a correção do desvio gravitacional do tempo, então a sua ponderação em usar as velocidades de escape como elementos do fator de Lorentz (adaptado) foi, na verdade, um excelente "insight".

Poderia dizer o que foi que o levou a pensar assim?

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 8th Maio 2014, 22:13

Puxa!
Este assunto chegou num ponto muito bom, e graças ao fato de você estar muito ligado.
De fato eu já sabia disto há muito tempo.
A ideia é muito simples.
Estou sem tempo agora, mas vou lhe explicar o raciocínio o mais breve possível.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 9th Maio 2014, 03:36

Explicando então a relação que encontrei entre velocidade de escape em determinada "altura" de um campo gravitacional, e o ritmo relativo dos relógios desta região.

O recurso surge do conceito de velocidade de escape e energia potencial gravitacional.
Veja aqui

Imaginemos a Terra solitária em nosso universo, e um objeto colocado no infinito, mas que atraído pela gravidade terrestre começa a ser acelerado vagarosamente em relação a ela numa queda livre vertical.

Este objeto se aproximará de forma acelerada até colidir com a superfície terrestre com a velocidade de 11,2 km/s (velocidade de escape).

Não é difícil perceber que se este mesmo objeto for lançado de volta com a mesma velocidade de 11,2 km/s, ele retornará ao repouso no infinito, e para o mesmo ponto de onde partiu. Conclui-se também que os pontos coincidentes na trajetória de descida e subida apresentaram a mesma velocidade, porque estavam sujeitos à mesma aceleração.

Mais importante que isto é compreender que a velocidade de subida de cada ponto desta trajetória vertical, é a velocidade de escape daquela "altura" do campo gravitacional.

Por outro lado, podemos observar que da mesma forma que um objeto é acelerado por campo gravitacional variando a sua velocidade desde o repouso no infinito até atingir a velocidade de 11,2 km quando colide com a Terra, este mesmo objeto poderia ser acelerado agora, noutra condição, apenas por propulsores, desde a mesma posição de repouso no infinito, até um outro ponto qualquer do espaço onde igualmente atinge a velocidade de 11.2 km/s, numa situação simétrica à primeira.

Assim como acontece num acelerador de partículas, este segundo caso (com propulsão) apesar da aceleração, é regido pelo fator de Lorentz, quando se pretende determinar a variação do tempo conforme a velocidade relativa.

Agora, se o movimento acelerado de queda livre ocorre de forma simétrica àquele com propulsão, então ao aplicarmos o fator de Lorentz em cada ponto da trajetória de subida, onde conhecemos a velocidade de escape, conseguiremos determinar o tempo relativo daquele ponto. Não só o tempo, também conseguimos de igual forma determinarmos os comprimentos relativos, e com isto também estabelecemos um elo de ligação, ou um vínculo entre a TRR e a TRG.

COROLÁRIO: Se substituirmos a Terra do exemplo, por um buraco negro, então aquele objeto que partiu do infinito, seria acelerado de encontro à singularidade e atingiria o horizonte de eventos quando a velocidade chegasse a C. Como não se pode alcançar tal velocidade, não se pode atingir o horizonte de eventos e esta é uma evidência que indica que buraco negro não tem conteúdo. Estou certo de que esta afirmação está muito bem amparada pelo conceito de energia potencial gravitacional, que define que o trabalho realizado para atrair é simétrico ao esforço para se escapar.

Não sei se fui claro.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Dionísio em 9th Maio 2014, 04:34

Simples, claríssimo e sobretudo, corretíssimo. Vale ressaltar que a velocidade de escape é uma consequência do potencial gravitacional do ponto (v2e=2U) e, se o potencial gravitacional se relaciona com o fluxo do tempo, então pode ser representado pela velocidade de escape. A alocação dessa velocidade no fator de Lorentz foi muito bem feita pelo seu "Gedankenexperiment" (experimento mental).

A equação formal dr=(1-(2GM/c²r))1/2dt é obtida como uma das decorrências da métrica de Schwarzschild que, por sua vez são a primeira solução exata das equações de campo de Einstein (isso foi matemática muito "braba").

Enfim, você apresentou um argumento correto e elegante que é referendado pelos cálculos relativísticos. Uma saudável convergência.

Receba meus cumprimentos.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 9th Maio 2014, 22:21

Oi Dionísio!
Fiquei muito contente com seus valiosos cumprimentos e elogios. Seu post já está guardado com carinho por significar para mim uma grande e importante conquista.
Você conhece bem o assunto, tem muita facilidade e rapidez em formalizar seu parecer, mas sobretudo muito desprendimento para novas idéias. Isto facilitou muito nesta troca de conhecimentos.
Gostaria ainda de abordar outros aspectos deste mesmo tema.
Conheço um pouco de Schwarzschild, principalmente a formulação do raio que determina o horizonte de eventos dos buracos negros, e fico impressionado com o fato dele ter conseguido soluções exatas para as equações de campo gravitacional de Einstein, apenas um ano após a publicação da TRG, e como recompensa, veio a falecer em seguida.

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Mensagem por cid vianna em 15th Junho 2014, 12:15

Você colocou novamente o ovo sobre a extremidade de seu eixo maior, apenas ressalvo sobre o tempo cronológico das evidencias; na física do universo temos que aboli-lo

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por casasanta em 15th Junho 2014, 14:19

cid vianna escreveu:Você colocou novamente o ovo sobre a extremidade de seu eixo maior, apenas ressalvo sobre o tempo cronológico das evidencias; na física do universo temos que aboli-lo

Não entendi.

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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 15th Junho 2014, 17:36

casasanta escreveu:
cid vianna escreveu:Você colocou novamente o ovo sobre a extremidade de seu eixo maior, apenas ressalvo sobre o tempo cronológico das evidencias; na física do universo temos que aboli-lo

Não entendi.


Seria o dilema do ovo e da galinha? (Efeito ou causa?).
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Re: Teoria do Absoluto de Princípios Newtonianos

Mensagem por Bosco em 15th Junho 2014, 17:44

Oi Jonas, o Cid é meu irmão mais velho. É uma surpresa vê-lo por aqui.
Acho que ele deve estar falando do "Ovo de Colombo".
Cid, meu irmão, seja bem vindo!

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