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Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

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Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Abril 2014, 11:13

Um bom tempo se passou desde o episódio (mal resolvido) dos "neutrinos apressadinhos" do CERN.

O problema estava restrito aos colaboradores do projeto por dois anos até quando o diretor do CERN resolveu pedir ajuda para a comunidade científica "explicar" o que estava acontecendo.

Parece que não gostaram. O que não foi resolvido em dois anos, foi resolvido em poucos meses.
O problema: um MC (mau contato elétrico ou fotônico) nas instalações do CERN. O final do episódio levou o diretor do CERN à renúncia.

Muito bem. O que é um acelerador de partículas?

Um acelerador de partículas é uma máquina elétrica que impulsiona partículas (protons) eletricamente carregadas a uma velocidade próxima à velocidade da luz no vácuo.

Como tal, nenhum acelerador, por ser uma máquina elétrica, tem como levar uma partícula acima da velocidade da luz. No momento do choque entre partículas, nenhum próton estaria acima dessa velocidade.

Mas a corrida entre os fótons e neutrinos têm uma "particularidade":
Fótons não têm massa, neutrinos tem massa. Fótons interagem com o meio, neutrinos não.
Mas, se os neutrinos tem massa, eles tem de interagir com aceleração da gravidade terrestre.

A diferença entre o tempo de chegada entre os líderes neutrinos e os retardatários fótons apresentavam um valor realmente notável: os neutrinos poderiam ganhar velocidade no transcurso pela ação da gravidade terrestre. Os fótons, jamais...

O ganho de velocidade dos neutrinos poderia ser a resultante de sua velocidade de saída do acelerador mais o ganho de velocidade desta partícula pela aceleração da gravidade terrestre, quer pela diferença de altitude ou pela assimetria do relevo entre a Suíça e a Itália.

Para mim, varreram a sujeira para baixo do tapete. Galileu vai ter de esperar...
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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Carlos Costa em 20th Julho 2014, 19:56

Se os neutrinos têm massa, é óbvio que não podem ultrapassar a velocidade da luz. Os cientistas deveríam ter percebido logo que se tratava de um erro humano, não de um erro da natureza.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 7th Janeiro 2016, 08:23

Átomo: em experimentos sobre os neutrinos, uma das mais misteriosas partículas fundamentais, cientista confirmou que eles têm massa

Fábio de Castro e William Mariotto, do Estadão Conteúdo

São Paulo - O trabalho do canadense Arthur McDonald contribuiu para fazer um estrago irremediável na compreensão que os físicos têm do Universo - e isso lhe rendeu o Prêmio Nobel da Física de 2015.

McDonald é um daqueles físicos que estudam o infinitamente pequeno: os "blocos" elementares que compõem toda a matéria existente no Universo, que são conhecidos como partículas fundamentais.

Em seus experimentos sobre os neutrinos, uma das mais misteriosas partículas fundamentais, o cientista confirmou que eles têm massa - algo que contradiz o Modelo Padrão da Física, um conjunto de teorias que tenta explicar como interagem todas as partículas e todas as forças do cosmos.

Algo paradoxalmente frustrante para os físicos é que, embora saibam que o Modelo Padrão é incompleto, ele continua prevendo muito bem os resultados dos experimentos. Os neutrinos são os "rebeldes" que abriram a primeira brecha nesse modelo, escancarando as portas para uma nova Física.

"Demonstramos que os neutrinos têm massa, ainda que minúscula, milhares de vezes menor que a dos elétrons. Agora sabemos que a Física do Universo vai além daquela que é explicada pelo Modelo Padrão", disse McDonald em entrevista ao Estado.

O cientista fez seus experimentos no interior de um incrível laboratório subterrâneo construído sob uma mina de níquel que hoje pertence à mineradora Vale. Ao mesmo tempo, o japonês Takaaki Kajita - com quem o canadense dividiu o Prêmio Nobel de 2015 - realizava experimento parecido em um laboratório no Japão.

Existem três tipos de neutrinos: o neutrino-elétron, o múon e o tau. Os dois cientistas comprovaram que cada um deles é capaz de mudar de identidade e se transformar em um dos outros dois - algo que só é possível para partículas com massa. Esse golpe no Modelo Padrão pode ser o início de uma nova Física.

"Ganhar o Prêmio Nobel é muito bom, pelo reconhecimento, mas os cientistas já ficam muito satisfeitos se conseguem fazer uma descoberta realmente inovadora", disse McDonald.

As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.

fonte:
http://exame.abril.com.br/tecnologia/noticias/particula-rebelde-o-neutrino-mudou-a-fisica

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NGC346 em 14th Outubro 2016, 20:44

Considerando que:
(1)_ Prótons possuem massa aproximadamente centenas de milhares de vezes maior que o neutrino.
(2)_ Prótons podem, com uma energia de 13 Tev, ser acelerados a até 99,99999% da velocidade da Luz.
(3)_ Quanto mais energia é fornecida para a partícula maior é a velocidade alcançada.
(4)_ Fótons possuem massa.

Os Neutrinos, assim como os Prótons e outras partículas, podem alcançar a velocidade da Luz. Para que isto aconteça, deve ser fornecido energia suficiente para que sejam acelerados até alcançar esta velocidade.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Gauss em 15th Outubro 2016, 13:00

3) Isto é verdade mas a quantidade de energia que tem que fornecer é ou infinita num dado intervalo de tempo ou finita em tempo finito.
4) Os fotões não têm massa.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NGC346 em 15th Outubro 2016, 13:39

Gauss escreveu: 3) Isto é verdade mas a quantidade de energia que tem que fornecer é ou infinita num dado intervalo de tempo ou finita em tempo finito.

Considerando que as medições da velocidade da Luz, e de outras partículas, sempre terão um grau de incerteza, acho que a energia fornecida a estas partículas devem ser o suficiente para que acelerem e alcancem uma velocidade equivalente, excluindo o grau de incerteza, à da Luz. Considerando que quanto mais energia for fornecida às partículas nos grandes aceleradores maior pode ser as velocidades alcançadas por elas, acho que com o avanço da tecnologia e da capacidade de fornecimento energético pelos grandes aceleradores, mais próximos estaremos de saber se estas partículas alcançam ou não a velocidade da Luz.

Gauss escreveu: 4) Os fotões não têm massa.

Considerando o experimento de Thomas Young, difração da Luz, Clinton Davisson e Lester Germer, difração de um feixe de elétrons, e John Thomson, medida comparativa entre massa e carga do elétron e efeito fotoelétrico, acho que Fóton possui massa.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 15th Outubro 2016, 13:58

Newton também partilhava da teoria corpuscular da luz.

Se os neutrinos venceram a corrida entre Genebra e Gran Sasso, provavelmente a gravidade interferiu, como também deve ter acontecido com os neutrinos que chegaram à Terra, oriundos da explosão da Supernova 1972A.

Mas, se os fótons tem massa, ficamos sem condição de entender o problema.

Dualidade partícula-onda, um grande quebra-cabeças sem solução...

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Gauss em 15th Outubro 2016, 16:16

A massa do fotão foi medida experimentalmente como menos de 10^-18 eV. Um argumento muito mais forte é o seguinte. Fotão é luz, a velocidade da luz é a velocidade do fotão, para atingir a velocidade da luz necessita de uma partícula sem massa.

Outros dois argumentos: Se o fotão for massivo, não existe neutrinos no modelo padrão de partículas. Se o fotão for massivo, a interacção eletromagnética não tem alcance infinito e isso significa que até a teoria de Maxwell está errada.

Eu percebo que estejam intrigados com o neutrino a viajar a mais de 'c'. Eu conheço pessoalmente uma pessoa que estava envolvida nessa experiência. O anúncio do neutrino sobre-luminoso foi um erro que custou a carreira ao físico que o fez.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NGC346 em 15th Outubro 2016, 18:15

Gauss escreveu: A massa do fotão foi medida experimentalmente como menos de 10^-18 eV.

Como você obteve esta informação?
Os seus 3 argumentos, por você considerar este fato experimental, são inválidos.

Primeiro argumento:
Gauss escreveu: Fotão é luz, a velocidade da luz é a velocidade do fotão, para atingir a velocidade da luz necessita de uma partícula sem massa.

Argumento contrário ao que você considera como fato experimental. Fatos são imutáveis, hipóteses não.

Segundo argumento:
Gauss escreveu: Se o fotão for massivo, não existe neutrinos no modelo padrão de partículas.

Considerando que os Neutrinos existem e por você considerar que o modelo padrão prevê que os neutrinos não existem considerando que o fóton possui massa, o seu argumento é contrário ao que você considera como fato experimental e o modelo padrão está errado.

Terceiro argumento:
Gauss escreveu: Se o fotão for massivo, a interacção eletromagnética não tem alcance infinito e isso significa que até a teoria de Maxwell está errada.

Por você considerar que a interação eletromagnética não tem alcance infinito e que a teoria de Maxwell estaria errada considerando que o fóton possui massa, o seu argumento é contrário ao que você considera como fato experimental e a teoria de Maxwell está errada.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Gauss em 15th Outubro 2016, 20:17

Já alguma vez fez uma experiência em física com tratamento de incertezas? O que você está a dizer é que como não se mediu exactamente zero, então não é zero. Explique-me isto. Visto que não é possível fazer experiências sem incertezas, então não devemos fazer física?

Zero é abaixo do valor 10^-18 e portanto eu não estou errado. Claro que nunca vamos provar que é zero exacto, da mesma forma que não podemos provar em valor exacto a carga do electrão. Isso significa que devemos de deixar de fazer EM? Como não podemos medir com exactidão a massa do sol, devemos deixar de calcular órbitas?

O objectivo da física é tentar explicar os factos experimentais. Se eu lhe digo que a previsão do neutrino, da massa do quark top, do Higgs, dependem exclusivamente do fotão ter massa zero eu não estou a falar de experiência. Estou-lhe a dizer que se o fotão tem massa, todas estas descobertas e previsões foram coincidência, mesmo valores como a fine structure constant que está correcta à 10a casa decimal foi coincidência. Como explica isto?

Desculpe, eu não sou dogmático, mas custa-me ver que há pessoas aqui que estão mais interessadas em provar teorias erradas do que fazer uma que funcione. Você acabou de dizer que o modelo padrão vale zero. Então o que é que propõe para o substituir que tenha as mesmas previsões?

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 15th Outubro 2016, 21:02

Einstein, além de sua competência, era um grande questionador e sacudiu as bases da ciência vigente...
Como todas as teorias são limitadas aos experimentos, e os experimentos por sua vez também são limitados, não vejo nada errado em questionar aquilo que é "dado como certo", bem como propor modelos alternativos que superem tais limites.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NGC346 em 15th Outubro 2016, 21:43

Gauss escreveu: Já alguma vez fez uma experiência em física com tratamento de incertezas?

Acho que sim ao medir algo com uma régua milimetrada e tentar descobrir o algarismo duvidoso, a décima parte do milimetro, observando o espaço entre duas marcações milimetradas.

Gauss escreveu: O que você está a dizer é que como não se mediu exactamente zero, então não é zero. Explique-me isto

Considero que em toda medição existe um grau de incerteza e o que importa é até que ponto o instrumento de medição pode nos fornecer valores. Uma régua com marcações em centímetros pode nos fornecer apenas valores em centímetros e que qualquer valor acrescentado no algarismo dos milímetros é duvidoso. Uma medição que está entre dois valores não pode ser igual ao valor inferior ou superior mais próximos a esta medição. O que pode ser feito é considerarmos que esta medição seja igual ao valor inferior ou superior mais próximos por ela ser extremamente próxima a um destes valores. Um instrumento que não mede zero a medida não é zero, mas, podemos considerar que seja zero pela medição ser extremamente próxima deste valor.

Gauss escreveu: Visto que não é possível fazer experiências sem incertezas, então não devemos fazer física?

Considero que a física é feita com graus de incerteza e ainda assim tantas coisas foram e continuam sendo descobertas. Acho que os cientistas devem continuar a fazer física.

Gauss escreveu: Zero é abaixo do valor 10^-18 e portanto eu não estou errado.

Exatamente, zero é menor que 10^-18, mas, você considera que estes valores são iguais quando afirma que " Fotão é luz, a velocidade da luz é a velocidade do fotão, para atingir a velocidade da luz necessita de uma partícula sem massa. " e " A massa do fotão foi medida experimentalmente como menos de 10^-18 eV. " Ou seja, você considera que o fóton não tem massa, mas, a massa do fóton medida experimentalmente vale menos de 10^-18. Isto é contraditório por isto é errado.

Gostaria de continuar respondendo as suas considerações, nesta mesma mensagem, em um outro momento.
Continuando.
Gauss escreveu: Claro que nunca vamos provar que é zero exacto, da mesma forma que não podemos provar em valor exacto a carga do electrão. Isso significa que devemos de deixar de fazer EM? Como não podemos medir com exactidão a massa do sol, devemos deixar de calcular órbitas?

Não pelo motivo já citado.

Gauss escreveu: Se eu lhe digo que a previsão do neutrino, da massa do quark top, do Higgs, dependem exclusivamente do fotão ter massa zero eu não estou a falar de experiência. Estou-lhe a dizer que se o fotão tem massa, todas estas descobertas e previsões foram coincidência, mesmo valores como a fine structure constant que está correcta à 10a casa decimal foi coincidência. Como explica isto?

Eu nada sei sobre as previsões que você considera, preciso que responda as seguintes perguntas para que eu possa formar uma opinião sobre isto.
Como você se informou sobre estas previsões?
Porque estas previsões dependem que o fóton tenha massa zero?

Gauss escreveu: Desculpe, eu não sou dogmático, mas custa-me ver que há pessoas aqui que estão mais interessadas em provar teorias erradas do que fazer uma que funcione. Você acabou de dizer que o modelo padrão vale zero. Então o que é que propõe para o substituir que tenha as mesmas previsões?

O meu interesse é que as teorias sejam formuladas observando-se os fatos e que não sejam contraditórias. Os fatos irão mostrar se são válidas ou não. O seu argumento, contrário ao que você considerou como fato experimental, é que invalidou o modelo padrão. No momento não tenho informações suficientes para propor um modelo alternativo.


Última edição por NGC346 em 15th Outubro 2016, 23:06, editado 1 vez(es)

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Gauss em 15th Outubro 2016, 21:58

Jonas o objectivo de Einstein foi explicar fenómenos não explicados, não disprovar teorias. Mesmo que Einstein tenha destronado algumas crenças na física, ele fê-lo porque a teoria dele assim pedia, não porque ele tinha um prazer especial em acabar com teorias.

Não há nenhum problema em destronar grandes teorias, desde que o objectivo seja explicar física e a experiência. Não podem deixar que a falta de conhecimento tolde os argumentos.

O grande problema em argumentar contra teorias aceites, é que o argumento é válido se você souber a teoria aceite também, o que não é o caso. Diga-me. Você sabia que o modelo padrão assenta fortemente na massa do fotão?

Você sabia que por exemplo o fotão tiver massa, o bosão Z, W, bem como os electrões não têm?

Agora você diz-me. "Ah mas a teoria é que prevê isso, se calhar a teoria não está correcta de todo". O modelo padrão prevê que as massas do Z e dos W estejam relacionados assim: Mz=Cos(aw)*Mw. Sabia que esta relação verifica-se na experiência tão bem, que é uma das relações mais bem medidas na história da ciência. O problema de destronar teorias, é que você tinha que me explicar porque é que eu consegui prever com exactidão isto e outras coisas.

É neste ponto que eu lhe digo que só há muito poucas possibilidades. Ou os físicos são tão sortudos que conseguimos prever constantes da natureza por mero acaso. Ou a teoria está correcta. Ou está incompleta.

Seja como for eu quero acrescentar ainda que o Einstein sempre fez questão de preservar os resultados de Newton a velocidades menores. Aliás, os primeiros artigos da Relatividade restrita, têm como base garantir que as teorias fundem-se. Isto chama-se o princípio de equivalência e é usado para garantir que podemos sempre ter física Newtoniana, mesmo com a quântica e a relatividade. Fique sabendo que isto é algo com que os físicos de preocupam sempre.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Gauss em 15th Outubro 2016, 22:00

Todas os argumentos que eu dei baseiam-se na massa ser igualmente igual a zero NGC340. Ao contrário da experiência, na teoria, a diferença entre ser quase zero e zero e suficiente para partir a física ao meio. Garanto-lhe.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NaoSabeNada em 17th Outubro 2016, 04:28

Gauss, o meu tio contou me as estrelas São constituídas por gases mas eu não acredito, o outro dia liguei o fogão e o gás ardeu muito rápido, logo se as estrelas fossem à muito que teriam desaparecido. Até fiz uma regra de 3 simples para provar que a teoria está errada. Isto não passa do lobby do Einstein.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Outubro 2016, 10:12

Desconfio seriamente que o caso dos neutrinos apressadinhos foi arquivado por falta de provas.

Convido aos colegas para acompanhar minhas hipóteses dentro do espaço reservado à "ficção científica".

http://fisica2100.forumeiros.com/t1237p200-gravidade-acao-ou-reacao#10351

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Xevious em 17th Outubro 2016, 14:03

NaoSabeNada escreveu:Gauss, o meu tio contou me as estrelas São constituídas por gases mas eu não acredito, o outro dia liguei o fogão e o gás ardeu muito rápido, logo se as estrelas fossem à muito que teriam desaparecido.
Mas não ocorre combustão nas estrelas e sim fusão nuclear

como a fusão nuclear é muito mais eficiente que a combustão, a quantidade de material transformado é muito menor
oq explica a longa duração da produção de energia das estrelas

mas já vi gente falando que a real forma de energia das estrelas não é fusão nuclear e sim magnetísmo

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NGC346 em 17th Outubro 2016, 14:22

NaoSabeNada escreveu: Gauss, o meu tio contou me as estrelas São constituídas por gases mas eu não acredito, o outro dia liguei o fogão e o gás ardeu muito rápido, logo se as estrelas fossem à muito que teriam desaparecido. Até fiz uma regra de 3 simples para provar que a teoria está errada. Isto não passa do lobby do Einstein. Não sei que as pessoas aqui levam a sério o que dissem ou se São apenas trolls

Primeiro erro: Você está considerando que o gás de cozinha reage do mesmo jeito que o gás em uma estrela. O gás de cozinha sofre combustão, enquanto o gás das estrelas sofrem fusão.

Segundo erro: Você não considerou a massa e o tempo necessário para que ela seja consumida em uma fusão nuclear que ocorre nas estrelas.

Considerações:

O Sol possui cerca de 8,9 x 10^56 núcleos de hidrogênio (prótons livres).
Cerca de 3,7 x 10^38 prótons são convertidos em núcleos de hélio a cada segundo.

Cálculo do tempo em que os núcleos de hidrogênio serão totalmente consumidos no Sol:

8,9 x 10^56 / 3,7 x 10^ 38 = 2,4 x 10^18 segundos. Irei considerar 3,6 x 10^18 apenas para facilitar os cálculos.

3,6 x 10 ^18 segundos = 1 x 10^15 horas. Irei considerar que um ano tem 10.000 horas apenas para facilitar os cálculos.

1 x 10^15 horas = 1 x 10^11 anos = 100 bilhões de anos.

Pergunta: Porque consideram que o Sol irá durar aproximadamente 10 bilhões de anos, se o cálculo mostra que pode durar 10 vezes mais?

Obs: Achei este comentário do usuário NaoSabeNada muito diferente e incoerente com seus cometários anteriores, comparem.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por Xevious em 17th Outubro 2016, 16:09

NGC346 escreveu:Obs: Achei este comentário do usuário NaoSabeNada muito diferente e incoerente com seus cometários anteriores, comparem.
Também achei isso
mas neste últmo post dele tem uma declaração que "talvez" explique

NaoSabeNada escreveu:Não sei que as pessoas aqui levam a sério o que dissem ou se São apenas trolls

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

Mensagem por NaoSabeNada em 17th Outubro 2016, 22:02

Boa noite, obviamente que o meu comentário foi ironico.
Antes de quererem derrubar teorias, tratem de aprender as que existem. Vão ver que o mundo se vai tornar um local mágico.

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Re: Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

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