Fótons versus Neutrinos - Um caso mal resolvido

NaoSabeNada escreveu:Antes de quererem derrubar teorias, tratem de aprender as que existem. Vão ver que o mundo se vai tornar um local mágico.

Então pode nos dizer, onde meu comentário e o do NGC346 são contraditórios, nesta sua afirmação "experimental" ?

Mas já lhe digo uma coisa, discordar de uma afirmação não significa que não se conhece a afirmação.

Se fizer um levantamento aqui neste forum, verá que a maioria daqui contesta de alguma maneira pelo menos as afirmações de Einstein
que é o cientista mais consagrado da idade moderna, mas isto não significa que suas afirmações são incompreendidas.
Muito antes pelo contrário, são compreendidas o suficiente para serem contestadas.

Mas também não contestamos apenas para aparecer.
Quando se contesta algo aqui, é porque existe um argumento real neste sentido.

Então tratar de afirmar que tudo que é consagrado pela ciência atual é eterno e imutável, não nosso jeito de pensar.
Pois compreendemos que por vários momentos da história do avanço da ciência, descobertas novas acabaram por contradizer afirmações consagradas.

Um exemplo é Stephen Walking, ganhou um nobel com seu primeiro livro.
Mas no seu segundo contradisse oq disse no primeiro

Bem, ha tanta parvoice neste forum que nem sei por onde começar.
Conhecer uma teoria, não e ver uns docs sobre ela ou ler uns livros de divulgação científica.
Compreender uma teoria requer estudo, muito estudo. Vocês querem descrever fenómenos complexos com conhecimentos ao nível do secundário.
Como podem afirmar que o modelo padrão está errado, se nem a função de onda para um poço de potencial infinito sabem calcular, mas ainda pior, é quererem usar mecânica clássica, por parecer mais simples, mas a verdade é que nem conseguem usar as equacoes de Maxwell para resolver um problema clássico.
Quando ao progresso da ciência têm toda a razão que o que é certo agora daqui a 55 anos pode já não ser mas isso é a experiência que decidi não alguém, até aparecer uma experiência que mostre que a teoria está errada, a teoria é verdadeira.
E na física a mudança nunca foi abrupta, no limite tanto mecânica quantica como a relatividade levam a física clássica.
Hawking nunca ganhou o prémio Nobel!!!

NGC346 escreveu: Gauss escreveu:
Se eu lhe digo que a previsão do neutrino, da massa do quark top, do Higgs, dependem exclusivamente do fotão ter massa zero eu não estou a falar de experiência. Estou-lhe a dizer que se o fotão tem massa, todas estas descobertas e previsões foram coincidência, mesmo valores como a fine structure constant que está correcta à 10a casa decimal foi coincidência. Como explica isto?


Eu nada sei sobre as previsões que você considera, preciso que responda as seguintes perguntas para que eu possa formar uma opinião sobre isto.
Como você se informou sobre estas previsões?
Porque estas previsões dependem que o fóton tenha massa zero?

Como me informei? Sou um físico de partículas especializado no Higgs.

O modelo padrão produz naturalmente 4 partículas: o fotão, os Ws e o Z. O campo de Higgs produz 4 partículas. Pode ser provado que apenas 1 é real que é o Higgs e as outras 3 dão massa a 3 bosões.

Acontece que o Z e Ws tornam-se massivos. Ou seja, a massa do fotão é nula. O problema em a massa ser diferente de zero, é que existe uma 5ª partícula no campo de Higgs. Mas isto é impossível porque o campo só pode ter 4 partículas senão a teoria não tem as dimensões correctas.

Implicação disto? Se a massa do fotão for diferente de zero, o Higgs não existe, ou seja, o que é que é igual a ele e foi observado emm 2012? O modelo padrão assim não tem massa para ninguém.

NaoSabeNada escreveu:até aparecer uma experiência que mostre que a teoria está errada, a teoria é verdadeira.

Isto não é uma regra, só uma constatação das mudanças que houveram no passado.
Não quer dizer que tenha que ser assim sempre.
Se a humanidade chegar a certa constatação, irá proceder os ajustes necessários do conhecimento na nossa cultura
sem que precise esperar, por alguma regra de tempo

Hawking nunca ganhou o prémio Nobel!

De qualquer forma ele ganhou prêmios e muito prestígio
o mais importante fator de quando mencionei ele, foi que ele não se conteve em contrariar a sí mesmo
já que ele chegou a novas constatações

Bem, ha tanta parvoice neste forum que nem sei por onde começar.

Tenho notado algumas maneiras diferentes de como os usuários usam este fórum
- Alguns vem aqui para que auxiliemos sobre matérias de física do colégio ou faculdade.
- Outros vem aqui debater sobre novas teorias, que foram mencionadas recentemente (como é o caso deste tópico)
- Outros tem uma vocação para tratar do assunto "Gravidade", e por sinal, posso afirmar que aqui se encontram discussões bem profundas a respeito
- Outros vem aqui com novas teorias, que contestam ou complementam teorias já consagradas.

Você é o primeiro caso, de alguém que vem aqui, nos repreender por ter nossas próprias ideias, mas nem a contesta de maneira apropriada.
Ora bolas se não tem oq falar, vá para outro tópico que tenha e fale.

Você ainda é um membro recente neste fórum, mas até agora não vi alguma contribuição, que seja construtiva, em algum debate.
Só nos disse oq não fazer.

Não me leve a mal, há pessoas aqui que as vezes se posicionam assim como você, mas não sempre, em alguns assuntos sim e em outros eles contribuem com a discussão.

Não estamos aqui para ficar endeusando algum cientista, ou mesmo obter referências sobre alguma matéria científica (embora também aconteça), afinal tem o Google pra isso ou mesmo mecanismos acadêmicos.
Estamos aqui principalmente para debater ciência, construir novos conhecimentos, em cima dos existentes, formulando novas teorias quando for o caso e utilizando dos conhecimentos dos colegas para referenda-las, contesta-las ou complementa-las.
Mas não simplesmente vir e falar que não podemos conversar sobre certo assunto, porque alguma teoria sobre o mesmo assunto é considerada válida atualmente pelo meio científico, isso não nos impede de debate-la.

Lhe sugiro que comece a participar dos debates de forma construtiva.

Mas claro, faça como quiser, é só uma sugestão.

Ah.. e desconfio que você seja um troll

Xevious escreveu:

NaoSabeNada escreveu:até aparecer uma experiência que mostre que a teoria está errada, a teoria é verdadeira.

Isto não é uma regra, só uma constatação das mudanças que houveram no passado.
Não quer dizer que tenha que ser assim sempre.
Se a humanidade chegar a certa constatação, irá proceder os ajustes necessários do conhecimento na nossa cultura
sem que precise esperar, por alguma regra de tempo

Hawking nunca ganhou o prémio Nobel!

De qualquer forma ele ganhou prêmios e muito prestígio
o mais importante fator de quando mencionei ele, foi que ele não se conteve em contrariar a sí mesmo
já que ele chegou a novas constatações

Bem, ha tanta parvoice neste forum que nem sei por onde começar.

Tenho notado algumas maneiras diferentes de como os usuários usam este fórum
- Alguns vem aqui para que auxiliemos sobre matérias de física do colégio ou faculdade.
- Outros vem aqui debater sobre novas teorias, que foram mencionadas recentemente (como é o caso deste tópico)
- Outros tem uma vocação para tratar do assunto "Gravidade", e por sinal, posso afirmar que aqui se encontram discussões bem profundas a respeito
- Outros vem aqui com novas teorias, que contestam ou complementam teorias já consagradas.

Você é o primeiro caso, de alguém que vem aqui, nos repreender por ter nossas próprias ideias, mas nem a contesta de maneira apropriada.
Ora bolas se não tem oq falar, vá para outro tópico que tenha e fale.

Você ainda é um membro recente neste fórum, mas até agora não vi alguma contribuição, que seja construtiva, em algum debate.
Só nos disse oq não fazer.

Não me leve a mal, há pessoas aqui que as vezes se posicionam assim como você, mas não sempre, em alguns assuntos sim e em outros eles contribuem com a discussão.

Não estamos aqui para ficar endeusando algum cientista, ou mesmo obter referências sobre alguma matéria científica (embora também aconteça), afinal tem o Google pra isso ou mesmo mecanismos acadêmicos.
Estamos aqui principalmente para debater ciência, construir novos conhecimentos, em cima dos existentes, formulando novas teorias quando for o caso e utilizando dos conhecimentos dos colegas para referenda-las, contesta-las ou complementa-las.
Mas não simplesmente vir e falar que não podemos conversar sobre certo assunto, porque alguma teoria sobre o mesmo assunto é considerada válida atualmente pelo meio científico, isso não nos impede de debate-la.

Lhe sugiro que comece a participar dos debates de forma construtiva.

Mas claro, faça como quiser, é só uma sugestão.

Ah.. e desconfio que você seja um troll

Caro colega, se isto é um forum de ciencia deve-se discutir as ideias com imaginação mas principalmente com metodo. Se quer discutir um tema, ou ate mesmo contesta-lo acho muito bem agora primeiro deve informar-se sobre ele. Quantas pessoas não devem vir cá, ler as discussões e aprenderem coisas completamente absurdas e erradas. Isto preocupa-me bastante.
Pergunto te se nem eletromagnetismo classico sabes, como podes querer ser levado a serio quando discordas do modelo padrao, ou qualquer outra teoria da fisica contemporânea?

Se eu vi-se que existisse uma real discussão e um real estudo dos problemas eu teria uma postura completamente diferente. Agora dizer asneiras para o ar, qualquer um pode faze-lo!

NaoSabeNada escreveu: Conhecer uma teoria, não e ver uns docs sobre ela ou ler uns livros de divulgação científica. Compreender uma teoria requer estudo, muito estudo. Vocês querem descrever fenómenos complexos com conhecimentos ao nível do secundário.

Qual a utilidade que os livros de divulgação científica e documentários tem para você? Parece que você considera que apenas quem é cientista é capaz de ter uma opinião séria sobre determinados assuntos, é isto ou estou enganado?

NaoSabeNada escreveu: Como podem afirmar que o modelo padrão está errado

Quem fez tal afirmação?

NaoSabeNada escreveu: até aparecer uma experiência que mostre que a teoria está errada, a teoria é verdadeira.

Uma teoria estar de acordo com todos os fatos até este instante não a faz ser verdadeira, mas, a mais provável de ser verdadeira comparada a outras teorias. Se uma teoria não prevê mais nada além do que já foi observado experimentalmente, e está completamente de acordo com os fatos, então considero que não é mais uma teoria, mas, uma lei natural.

NGC346 escreveu:

NaoSabeNada escreveu: Conhecer uma teoria, não e ver uns docs sobre ela ou ler uns livros de divulgação científica. Compreender uma teoria requer estudo, muito estudo. Vocês querem descrever fenómenos complexos com conhecimentos ao nível do secundário.

Qual a utilidade que os livros de divulgação científica e documentários tem para você? Parece que você considera que apenas quem é cientista é capaz de ter uma opinião séria sobre determinados assuntos, é isto ou estou enganado?

Têm um papel de cativar e tornar coisas complicadas acessíveis a todas as pessoas, não produzindo conhecimento cientifico.
Querer contra argumentar teorias fisicas tendo por base divulgação cientifica é apenas ridiculo.

NGC346 escreveu:

NaoSabeNada escreveu: Como podem afirmar que o modelo padrão está errado

Quem fez tal afirmação?

Tal como o Gauss disse, dizer que o fotão tem massa equivale a dizer que o modelo padrão está errado.

NaoSabeNada escreveu:Se eu vi-se que existisse uma real discussão e um real estudo dos problemas eu teria uma postura completamente diferente. Agora dizer asneiras para o ar, qualquer um pode faze-lo!

Existe uma regra "não falada" mas que utilizamos aqui, para boa convencia.

Se um assunto lhe interessa, quer debater, entra e o faz.
Se não lhe interessa, deixe como esta, a não ser que queira contrapor de maneira construtiva.

Como aqui tratamos de ideias, as vezes são errôneas.
Quando ocorre casos assim, elas são naturalmente deixadas ao lado, sem maiores problemas.

Ainda estamos ansiosos por um posicionamento construtivo seu.

Se acha que nenhum assunto aqui postado, merece algum parecer seu, que não seja simplesmente a negação.
Então crie um assunto.

Você me parece ser uma pessoa inteligente e capaz de ter ideias próprias.

NaoSabeNada escreveu:Tal como o Gauss disse, dizer que o fotão tem massa equivale a dizer que o modelo padrão está errado.

Nós nos preocupamos mais com a verdade doq com conceitos eternos.
Veja => Massa do eléton foi medida
Fonte: High-precision measurement of the atomic mass of the electron
S. Sturm, F. Köhler, J. Zatorski, A. Wagner, Z. Harman, G. Werth, W. Quint, C. H. Keitel, K. Blaum
Nature
Vol.: 506, 467-470
DOI: 10.1038/nature13026

Afinal a natureza não precisa obedecer os conceitos que o ser humano criou..
Nós que temos que adaptar nossos conceitos a realidade

Nao quero que alguem com por exemplo, 16 anos, venha aqui a acredite nas mentiras aqui publicadas é nesse sentido que comento.
Fotão é diferente de eletrao!

NaoSabeNada escreveu:Nao quero que alguem com por exemplo, 16 anos, venha aqui a acredite nas mentiras aqui publicadas é nesse sentido que comento.

Então não quer que aqui seja um espaço para o desenvolvimento de ideias?

Porque se elas estão de desenvolvimento, podem ocorrer casos certos e errados..

Eu já participei de outros fóruns relacionados a física, ciência e etc.
E ao falar qualquer coisa, que poderia se parecer com uma contestação de uma teoria consagrada, era sumariamente expulso do fórum.
Sem nem, alguma explicação.

Creio que estes fóruns seriam o ideal para quem pensa como você.

Já aqui, gostamos de evoluir ideias.
Criar novas, contestar as vigentes, explorar hipóteses, etc.

Só assim é possível surgir algo realmente novo.
Fora isso, trata-se apenas de divulgação científica.

Veja o caso da ampla discussão a respeito da gravidade, que temos neste fórum.
Na minha opinião é o tópico mais valioso do fórum.
Nele se fala em ideias bastante radicais, em relação aos conceitos vigentes, mas não só isso.

Creio que o pessoal não gostaria de se abster de participar de grandes e profundas discussões científicas, que ocorrem neste fórum.

Mas não me leve a mal, não estou sugerindo sua saída, não mesmo, gostamos de cabeças pensantes por aqui.
Estamos ansiosos por um posicionamento mais construtivo, apenas isso.

NaoSabeNada escreveu: Têm um papel de cativar e tornar coisas complicadas acessíveis a todas as pessoas, não produzindo conhecimento cientifico. Querer contra argumentar teorias fisicas tendo por base divulgação cientifica é apenas ridiculo

Você parece considerar que livros e documentários cativam e tornam as coisas mais acessíveis com informações incorretas, pois considera que não produzem conhecimento científico, que eu considero que são baseados em fatos.

NaoSabeNada escreveu: Tal como o Gauss disse, dizer que o fotão tem massa equivale a dizer que o modelo padrão está errado.

Gostaria de saber porque o fóton ter massa invalidaria o modelo padrão?

Xevious escreveu: Nós nos preocupamos mais com a verdade doq com conceitos eternos.
Veja => Massa do eléton foi medida
Fonte: High-precision measurement of the atomic mass of the electron
S. Sturm, F. Köhler, J. Zatorski, A. Wagner, Z. Harman, G. Werth, W. Quint, C. H. Keitel, K. Blaum
Nature
Vol.: 506, 467-470
DOI: 10.1038/nature13026

Seu argumento é incorreto, pois o usuário NaoSabeNada afirmou que se o FÓTON tiver massa e não o ELÉTRON.

NGC346 escreveu:Seu argumento é incorreto, pois o usuário NaoSabeNada afirmou que se o FÓTON tiver massa e não o ELÉTRON.

Tem razão, me confundi

Mas também o modelo padrão ao meu ver ta furadaço.
Já que ele prevê o Bóson de Higgs.

Apesar de ser dito como "encontrado" a massa dele foi bem diferente da estipulada.
E depois se encontrou mais e mais partículas, que poderíamos pensar que seriam também outros "Bóson de Higgs"

Melhor dizendo, encontramos um tipo, e lhes damos o nome de "Bóson de Higgs"
Depois encontramos outras que são diferentes, mas que também poderíamos dar o mesmo nome.
E apesar de diferentes, poderiam caber no mesmo conceito, porque enfim, afrouxamos o conceito para caber a descoberta no conceito.

Não fizemos, isso porque já tínhamos feito com a descoberta anterior.
Trata-se apenas uma questão de "ordem" das descobertas.

Na prática o conceito foi "espichado", adaptado a realidade observada.
E depois foi desprezado novas descobertas, que iriam afinal sentenciar a certeza quando ao modelo padrão como inválido.

Esse é um problema sério, nos agarrarmos a conceitos e nos dedicarmos a que eles se mantenham.
A natureza ta nem aí pras nossas certezas..

Não que o modelo padrão não nos seja útil.
Mas temos apenas que ter em mente que ele não explica a realidade.
Mas apenas a realidade até o nível da nossa compreensão atual.

Ao meu ver as coisas tem que ser muito mais precisas.
E não devemos nos dedicar a manter vivo este ou aquele conceito.
A verdade TEM que ser maior doq nosso orgulho..

É uma característica do nosso pensamento cartesiano, de encaixar a realidade em conceitos e depois lutarmos pela honra deles em vez da realmente compreendermos a realidade..

NaoSabeNada escreveu: Nao quero que alguem com por exemplo, 16 anos, venha aqui a acredite nas mentiras aqui publicadas é nesse sentido que comento.
Fotão é diferente de eletrao!

Acho que " mentira " é um termo inadequado para julgar o comentário de alguém que não se conhece. Considero adequado o termo " incorreto ".

Nunca é demais citar Russel, quando as coisas começam a esquentar...

https://fisica2100.forumeiros.com/t1145-bertrand-russell#7452

Carlos Costa escreveu:Se os neutrinos têm massa, é óbvio que não podem ultrapassar a velocidade da luz. Os cientistas deveríam ter percebido logo que se tratava de um erro humano, não de um erro da natureza.

Seria tão óbvio assim? A equipe do CERN passou meses para encontrar a origem do problema.

Essa questão é interessante. Lá no Arxiv, repositório de trabalhos científicos da Universidade de Cornell, foram arquivados dezenas ou talvez centenas de explicações teóricas que "justificavam" a vitória dos neutrinos apressadinhos em relação ao fóton.

Os cálculos estatísticos apontavam para um empate, apesar de haver um erro sistemático no experimento, isto é: uma falha numa conexão de fibra óptica (*1).

O que caracteriza o erro sistemático em uma medição?

O erro sistemático indica a tendência de um instrumento em registrar resultados sistematicamente acima ou abaixo do valor real e qual a amplitude esperada desta variação.

O que significa um problema sistêmico?
Os problemas sistêmicos também são recorrentes. Eles se repetem e a frequência dessa repetição depende das circunstâncias favoráveis para tal. Nunca possuem uma só causa nem um só efeito. Ao contrário, possuem muitas causas que se entrelaçam, ora acentuando ora atenuando o resultado, e possuem também muitos efeitos.

Nota: Erros sistêmicos são atribuidos aos bugs (*1) dos computadores.

Erro (bug)
Um erro (bug) é um problema que ocorre em softwares ou hardwares. Pode ser causado por código incorreto, equipamento defeituoso ou falha do usuário. Os erros podem causar falhas em programas, mau funcionamento de dispositivos ou perda de dados. Os erros são uma ocorrência comum na tecnologia e, às vezes, podem ser difíceis de encontrar e corrigir. Também podem causar muita frustração para os usuários que estão tentando trabalhar.
fonte: https://www.capterra.com.br/glossary/1220/bug

fonte

https://www.qualichart.com.br/erros-sistematicos-e-aleatorios-como-diferencia-los/#:~:text=Erros%20sistem%C3%A1ticos%20%E2%80%93%20s%C3%A3o%20apontados%20pela,podem%20apresentar%20o%20mesmo%20problema.

A conclusão que se chega é vergonhosa: qualquer explicação sobre a vitória dos neutrinos sobre os fótons serviria, desde uma hipótese estapafúrdia, até  uma teoria bem elaborada, pois todas elas corroboraram com o fato. Mas o "fato" era falso   .

Será mesmo    ?

Discussão no Science Blogs (em português)

https://www.blogs.unicamp.br/chivononpo/2011/09/26/neutrinos-mais-rapidos-do-que-a-luz/

(*1) O meio do caminho:
https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=neutrinos-ainda-mais-rapidos-luz-ou-mais-lentos&id=010175120223

Mais, no Physics Forum:

Trilha Original
https://www.physicsforums.com/threads/speed-of-neutrinos-latest-results.1007476/#google_vignette

Tradução Automática
https://www-physicsforums-com.translate.goog/threads/speed-of-neutrinos-latest-results.1007476/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=pt&_x_tr_hl=pt-BR&_x_tr_pto=wapp#google_vignette