Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

Sobre Buracos Negros

Página 1 de 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 10th Maio 2014, 04:57

Sobre Buracos Negros

A primeira previsão sobre a existência de algo como um buraco negro foi feita em 1784, pelo inglês John Mitchell (que o chamou de estrela escura), com base exclusiva na mecânica de Newton.

Perto de 130 anos depois essa possibilidade foi retomada a partir das soluções de Karl Swartzchild para as equações de campo de Einstein.

Vale ressaltar que os resultados de Mitchell e Swartzchild neste caso em particular são exatamente os mesmos!!! Uma perfeita concordância (especificamente no caso) entre a mecânica de Newton e a Relatividade Geral.

Utilizando a aplicação clássica do conceito de velocidade de escape, basta impor que um raio de luz lançado da superfície de um corpo celeste não possa escapar de sua gravidade.

Esse valor coincide exatamente com o raio de Swartzchild:



De posse dessa informação é possível concluir que:

1) a densidade mínima de um candidato a buraco negro deverá ser de algo como 7.1029kg/m³

2) para que se transformasse em um buraco negro a Terra deveria ter um raio de ~9mm (uma azeitona graúda).

Buracos negros são uma possibilidade prevista pelo menos duas vezes por vias diferentes. Vários possíveis candidatos já foram localizados sem, ainda, uma comprovação definitiva.


..

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 10th Maio 2014, 11:02

Grato, Dionísio, por apesentar um tema tão interessante.

Quando estudava química no curso técnico de eletrônica (lá se vão quase quarenta anos) perguntei à Mestra por que não se aplicava a gravidade de Newton ao mundo atômico. Simplesmente me foi dito que não.

Hoje sei que, se aplicarmos a física de Newton ao mundo atômico, a força de atração de um núcleo atômico seria tão grande que um átomo poderia transformar-se em um buraco negro.


_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
avatar
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 1658
Idade : 63
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

http://sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 11th Maio 2014, 00:11

A rigor não poderia existir teoria sobre buracos negros anterior à TRR (1905), pois esta expressão se justifica apenas porque estes fenômenos gravitacionais são tão intensos quando se aproxima de determinada distância de seu centro, que nem mesmo a luz tem velocidade suficiente para conseguir escapar deste ponto conhecido como horizonte de eventos. Como a TRR afirma que a velocidade da luz é o limite para as interações físicas, conclui-se que nada pode escapar desta região singular. Se nada escapa, nem mesmo informações, então este local é tido como um buraco "negro".

Ao meu ver, o raio de Schwarzschild apenas circunscreve um local num campo gravitacional tão intenso, que a partir dali nem mesmo a luz consegue escapar. Entretanto não podemos nos confundir e pensar que este raio, que determina o horizonte de eventos, também coincide com o aspecto sólido do mesmo. Prova deste erro é a afirmação de que se a Terra fosse transformada num buraco negro, ela teria o seu raio contraído para aproximadamente 9 cm. Isto não tem apoio teórico. O correto é dizer que nesta hipótese o horizonte de eventos da Terra, teria um raio de 9 mm, caso ela fosse transformada num buraco negro.

Tenho meus motivos para pensar que buraco negro não tem qualquer conteúdo, nem mesmo o nada. Penso que esta esfera é uma fronteira de contorno do nosso universo, cuja divisa nunca se alcança porque lá onde o tempo quase não passa, os comprimentos são praticamente nulos.

Penso também que qualquer partícula material seja um nano ou pico-buraco negro, e que a associação de várias delas em condições especiais de pressão, as transformam em buracos negros maiores. Se estiver certo, existem mais buracos negros, do que átomos, no universo.


_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 11th Maio 2014, 03:32

O que será um "buraco negro"?

essa singularidade tem esse nome devido ao fato de não permitir escape para a luz (radiação eletromagnética). Nunca (ainda) uma delas foi detectada sem sombra de dúvidas (apesar de já existirem vários candidatos dados como sérios).

Para realizar a proeza de manter cativa a luz esse corpo pode ser previsto (e de fato foi em 1784) com a mecânica de Newton, bastando impor como velocidade de escape algo ligeiramente superior à velocidade da luz (ainda que seja c+10m/s, ou ~c). Isso pode não ser a mesma singularidade representada por um buraco negro cujo interior nos é completamente desconhecido, mas será um "corpo negro".

O raio desse corpo (em função de sua massa) assim calculado, constitui o horizonte de eventos, que numa interpretação newtoniana poderia ser a superfície de um corpo da qual um raio de luz lançado não se elevaria sequer um milímetro. Na avaliação da relatividade geral é o raio do ponto de não-retorno.

"O raio de Schwarzschild caracteriza uma região limite, que é o horizonte de eventos, a partir da qual nada consegue escapar, por isto sem comunicação com o meio externo. Todo corpo que for comprimido a um raio menor do que o do seu horizonte de eventos (RSch) vai colapsar a um ponto no qual a densidade é infinita (singularidade). Esta é possivelmente a melhor definição de um Buraco Negro.

Se para um corpo com a massa do Sol (Mʘ) RSch= 3 km, então para um corpo com 2 vezes a massa do Sol Mʘ RSch= 6 km. Para a Terra, RSch= 8.9 mm e para o buraco negro supermassivo no centro da galáxia RSch fica entre 10 e 15 milhões de km."

citação de publicação da UFRGS


O buraco negro de John Mitchell e Swarzchild é o mais simples possível, sem rotação.

Podemos encontrar várias notícias científicas que dão conta de circunstâncias observadas que sugerem a existência dessas singularidades. Da mesma forma que a a maioria dos pesquisadores acredita que a física conhecida, quântica ou relativista não deve funcionar no interior dessa "coisa". Isso é que causa espécie, pois se supomos que a física é a ciência do Universo, um lugar onde ela não funciona não deveria ser "este Universo"...

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Carlos Costa em 11th Maio 2014, 15:25

Stephen Hawking disse há pouco tempo atrás que os buracos negros podem não existir. O que significa essa sua afirmação? Não está provado que no centro da nossa galáxia existe um buraco negro gigante?

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 33
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 12th Maio 2014, 01:39

Carlos Costa escreveu:Stephen Hawking disse há pouco tempo atrás que os buracos negros podem não existir. O que significa essa sua afirmação? Não está provado que no centro da nossa galáxia existe um buraco negro gigante?
Isso é a manchete sensacionalista da imprensa. Um cientista como ele que já foi responsável por muitos trabalhos sobre o assunto precisa ser entendido pelo que disse e não por uma frase de efeito pinçada.

http://hypescience.com escreveu:Em seu novo artigo, Hawking contesta a existência de um “horizonte de eventos” no buraco negro, uma região próxima de um buraco negro em que a gravidade seria tão forte que nada poderia escapar, nem mesmo a luz. Essa impossibilidade de fuga é prevista pela teoria clássica.
E se não existe um “horizonte de eventos”, não há buracos negros, se considerarmos que eles funcionam como locais dos quais a luz não pode escapar para o infinito, de acordo com o físico.
Isso não quer dizer que Hawking deixou de acreditar na existência de buracos negros perdidos pelo espaço. Em seu novo artigo, ele defende que ao invés de um “horizonte de eventos”, existe um “horizonte aparente”, um fenômeno consistente com a teoria clássica e a quântica.
Para Hawking, esse fenômeno poderia reter a matéria temporariamente, podendo a liberar posteriormente, porém de maneira distorcida. Dessa maneira, não haveria perda de informação dentro de um buraco negro – as informações apenas se transformariam. Esses sistemas que liberam energia não seriam exatamente negros… mas cinzas. Sim, Hawking acredita que podem existir buracos cinzas, mas que ainda há muito a entender sobre eles.
Embora a teoria seja plausível, alguns pesquisadores acreditam que a ideia de que qualquer matéria poderia sair de um buraco negro radical. No entanto, até poucas décadas atrás, a idéia da existência de buracos negros parecia absurda para a maioria da comunidade científica.

http://hypescience.com/stephen-hawking-diz-que-buracos-negros-nao-existem-mas-sim-os-buracos-cinza/

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 12th Maio 2014, 03:25

Por isto também, eu acho que nada sai do buraco negro, porque penso que ele não tem conteúdo, e não tem conteúdo porque nada alcança, nem ultrapassa o horizonte de eventos, nem mesmo a luz.
Esta impossibilidade de se aproximar do horizonte de eventos se deve à brutal curvatura do espaço tempo, junto a ele, que faz com que o espaço ali seja praticamente nulo, e o tempo quase não passa. Ou seja, até mesmo a luz, para avançar um milímetro, nesta região pode demorar milênios, ou uma eternidade.
Penso que o horizonte de eventos de um buraco negro, não é um impedimento de dentro para fora, mas sim o contrário.
Se olharmos por este "ângulo", tudo se resolve, pois assim o buraco negro pode evaporar conforme as exigências da mecânica quântica, conciliando-a com a TRG.
De outra forma, eu diria que toda a energia que forma um buraco negro, não está contida no seu interior, e sim distribuída fora dele.
Ainda bem que divagar não é crime.

_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 12th Maio 2014, 06:00

Bosco escreveu:Por isto também, eu acho que nada sai do buraco negro, porque penso que ele não tem conteúdo, e não tem conteúdo porque nada alcança, nem ultrapassa o horizonte de eventos, nem mesmo a luz.
Esta impossibilidade de se aproximar do horizonte de eventos se deve à brutal curvatura do espaço tempo, junto a ele, que faz com que o espaço ali seja praticamente nulo, e o tempo quase não passa. Ou seja, até mesmo a luz, para avançar um milímetro, nesta região pode demorar milênios, ou uma eternidade.
Penso que o horizonte de eventos de um buraco negro, não é um impedimento de dentro para fora, mas sim o contrário.
Se olharmos por este "ângulo", tudo se resolve, pois assim o buraco negro pode evaporar conforme as exigências da mecânica quântica, conciliando-a com a TRG.
De outra forma, eu diria que toda a energia que forma um buraco negro, não está contida no seu interior, e sim distribuída fora dele.
Ainda bem que divagar não é crime.
Lamento, Bosco, mas está incompreensível. Passa uma incerta sensação de contraditório.

- se não tem nada lá dentro porque se formou? e porque tem gravidade que deforma tanto o espaço-tempo?
- parece que você fala de um perfil de estabilidade: ninguém entra nem sai...
- mas diz depois que não há um impedimento de dentro para fora...

"Divagar não é crime", nem pecado e é até saudável, mas tampouco é científico.

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 13th Maio 2014, 03:38

Fiz alguma alteração no texto para tentar torná-lo mais compreensível:
Bosco escreveu:Por isto também, eu acho que nada sai do buraco negro, porque penso que ele não tem recheio ou conteúdo, e não tem conteúdo porque, de fora para dentro, nada alcança, nem ultrapassa o horizonte de eventos, nem mesmo a luz.
Esta impossibilidade de se aproximar do horizonte de eventos, de fora para dentro, se deve à brutal curvatura do espaço tempo, junto a ele, que faz com que o espaço ali seja praticamente nulo, e o tempo quase não passa. Ou seja, até mesmo a luz, para avançar um milímetro, nesta região pode demorar milênios, ou uma eternidade.
Penso que o horizonte de eventos de um buraco negro, não é um impedimento de dentro para fora, mas sim o contrário.
Se olharmos por este "ângulo", tudo se resolve, porque, se nada ultrapassa o horizonte de eventos, de fora para dentro, então não se perdem as informações que a mecânica quântica tenta salvar por evaporação, no modelo atual de buraco negro.
De outra forma, eu diria que toda a energia que forma um buraco negro, não está contida no seu interior, e sim distribuída fora dele.
Para tentar ser mais claro, farei o uso daquela analogia manjada do lençol elástico, do tipo cama elástica.
Bem no centro deste lençol previamente esticado, faça pressão com um instrumento pontiagudo, de forma a conseguir imprimir nesta superfície, um afunilamento.
Agora, hipoteticamente, congele o lençol, de forma que ele ainda mantenha o formato curvo mesmo sem ser pressionado.
Feito isto, pegue uma lâmina e corte apenas a parte mais pronunciada do ápice do funil (1/4 por exemplo)
Este lençol congelado, com uma curvatura afunilada, cujo bico foi amputado, analogamente revela para mim a geometria dos buracos negros.
O corte feito para a retirada do ápice, representa o horizonte de eventos da teoria, mas ele é apenas mais uma borda (interna) do lençol, da mesma forma que as bordas externas.
O horizonte de eventos de um buraco negro é apenas uma região de contorno do universo.
Dionísio, precisava lhe responder, mas estou meio sem tempo agora, para algo mais elaborado.
Gostaria que esta analogia ajudasse a responder suas perguntas, mais se ainda estiver difícil, gostaria de insistir nesta ideia, que ao meu ver é tão esclarecedora.

OBS: Pode se prever que no horizonte de eventos a gravidade curva brutalmente o espaço e o tempo, anulando-os, com base naquele recurso que utilizei, onde um objeto inicialmente em repouso no infinito, por ser atraído por um buraco negro, acelera em direção a ele, numa queda livre, quase atingindo a velocidade C, quando se aproxima do horizonte de eventos. Como já sabemos, a velocidade em cada ponto desta trajetória de queda livre, é a velocidade de escape, e que é através desta que se determina o espaço e o tempo local. Logo, junto à divisa do buraco negro espaço e tempo se anulam. Para anular o espaço e o tempo é preciso uma gravidade brutal.

_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 13th Maio 2014, 05:53

Bosco escreveu:... eu acho que nada sai do buraco negro, porque penso que ele não tem recheio ou conteúdo...

Bosco escreveu:Para anular o espaço e o tempo é preciso uma gravidade brutal.

Então gravidade não é atributo da massa? Gravidade brutal não quer dizer "massa brutal"?

Bosco escreveu:...  porque, se nada ultrapassa o horizonte de eventos, de fora para dentro, então não se perdem as informações...

será que um asteróide ou um planeta (não a luz, mas massa) que se aproximasse do horizonte de eventos seria "esborrachado" ao redor do buraco negro formando uma "casca massiva" em vez de ser destroçado em poeira e absorvido gradualmente?

Um buraco negro estelar só pode ser localizado se fizer parte de um binário e isto justamente porque consome a massa da estrela vizinha exibindo um disco de acreção.



Para mim continua inconsistente. Você precisa decidir se um buraco negro tem massa gigantesca e por isso tem gravidade correspondente, ou se não tem nada e, portanto, nem existe.

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 14th Maio 2014, 03:10

Dionísio, a figura que você postou é muito boa e me ajuda a explicar melhor minha ideia.
Acho que entendi bem suas dúvidas.
Agora estou sem tempo, além da fato que sou muito lento, para encontrar o melhor caminho para me expressar.
Aguarde mais um pouco, por favor, e assim que tiver a resposta, a publico.

_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 14th Maio 2014, 09:22

Será que um asteróide ou um planeta (não a luz, mas massa) que se aproximasse do horizonte de eventos seria "esborrachado" ao redor do buraco negro formando uma "casca massiva" em vez de ser destroçado em poeira e absorvido gradualmente?

Um buraco negro estelar só pode ser localizado se fizer parte de um binário e isto justamente porque consome a massa da estrela vizinha exibindo um disco de acreção.




Para mim continua inconsistente. Você precisa decidir se um buraco negro tem massa gigantesca e por isso tem gravidade correspondente, ou se não tem nada e, portanto, nem existe.

Há uma teoria acerca dos buracos negros que afirma que este suposto astro é um buraco mesmo.
Seria de uma espécie de "ralo cósmico" no qual tudo que há a sua volta é tragado para outra dimensão, como acontece com a água que é drenada pelo ralo de uma pia.
avatar
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 1658
Idade : 63
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

http://sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 15th Maio 2014, 01:38

Dionísio, para responder suas perguntas, preciso fazer algumas colocações:

1- Penso que a geometria de um buraco negro, é idêntica à da menor partícula material. Portanto, na imagem abaixo que você enviou, eu tanto enxergo um buraco negro imenso, como uma ínfima partícula material. A diferença entre ambos é que o raio de Schwarzschild da partícula é da ordem do comprimento de Plank. Aqui se fala a este respeito.
     fig. 1

2- Respondendo às perguntas:
Dionísio escreveu:Então gravidade não é atributo da massa? Gravidade brutal não quer dizer "massa brutal"?
Aqui, o segredo é perceber que qualquer curvatura espaço tempo, ou campo gravitacional tem sua inércia respectiva, ou seja, esse campo para ser acelerado (deslocado), reage à aplicação da força, com a sua inércia que nada mais é que sua massa. Massa não é substância, massa é inercia, e neste sentido, um campo gravitacional carrega consigo toda a inércia daquilo que chamamos de matéria. Se o campo fosse elétrico, à essa inércia, chamaríamos de carga. Ninguém jamais viu uma carga, porque é que precisamos enxergar a massa?
É simétrico!
Quando empurramos um objeto, não percebemos que o campo gravitacional, invisível aos nossos olhos, é quem de fato está sendo deslocado, ou arrastado, e eu prometo, que esta inércia que sentimos é somente devida à gravidade ou curvatura espaço tempo, e não à substância material(que também é puro campo) onde se apóia para empurrar toda a curvatura, bem explícita na fig. 1. Esta observação decorre do fato que a gravidade é sempre diretamente proporcional à massa ou inércia, pois não existe massa sem campo nem campo sem massa, e também me apoio no Princípio de Equivalência, que mostra claramente a necessidade de que massa inercial e massa gravitacional sejam idênticas. Esta identidade se deve unicamente ao fato de que em ambas as situações, é a massa gravitacional que impõe sua inércia. A massa inercial não existiria, não fosse a gravidade ou curvatura espaço tempo respectivos, quando aplicamos uma força num objeto.
Fiz todo este rodeio para convencer o leitor de que se observarmos bem a fig. 1, não fica difícil imaginar que aquela curvatura toda, distribuída e extensa no espaço, para ser deslocada de uma posição inicial A, para uma posição B, vai reagir à esta ação, impondo sua inércia. Peço apenas que o leitor acredite que esta inércia vale
m = massa daquilo que chamamos matéria. Este raciocínio evidencia a não necessidade de um corpo incoerente e infinitamente maciço ocupando a região central.
Portanto conforme pode se ver na fig. 1, a curvatura que observamos é brutal, pois contém de forma diretamente proporcional uma inércia ou massa igualmente brutal.
Também, por este mesmo caminho, não fica difícil concluir que a gravidade não é um atributo da massa ou inércia, mas sim que ambas é que são atributos da gravidade, porque só se conhece a inércia ou massa de um determinado campo, quando se tenta deslocá-lo. Não faz muito sentido falar da inércia ou massa de um campo quando este está em repouso.


...felizmente para o leitor, está muito tarde, e tenho que retomar outra hora...


EDITANDO...

_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 15th Maio 2014, 23:47

Bosco escreveu:Por isto também, eu acho que nada sai do buraco negro, porque penso que ele não tem recheio ou conteúdo, e não tem conteúdo porque, de fora para dentro, nada alcança, nem ultrapassa o horizonte de eventos, nem mesmo a luz.

E, pouco depois...

Bosco escreveu:De outra forma, eu diria que toda a energia que forma um buraco negro, não está contida no seu interior, e sim distribuída fora dele.

Como cresce um buraco negro? Cria-se uma esfera oca de massa em volta do horizonte de eventos? Como está, então, o buraco negro que do centro de uma aláxias? Ele deve ter criado uma vasta esfera oca com paredes tão grossas que a massa dessa esfera oca é milhares de milhares de vezes a mera massa responsável pelo aparecimento do horizonte de eventos no início do surgimento do tal buraco negro.

avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 16th Maio 2014, 01:22

Infelizmente o Bosco está se esforçando para dar forma (equivocada) a um conceito que já existe.

O que ele está chamando de "campo" com todo esse atributo gravitacional (que deixa os fenômenos do eletromagnetismo sem explicação) só pode ser associado à flutuação quântica do vácuo (já fartamente demonstrada a partir das muitas comprovações do efeito Casimir).

No momentos iniciais do Universo (durante a fase inflacionária) devia haver um campo quântico altíssimamente energético em temperaturas de 1020K (se bem me lembro) com flutuações violentas.

As flutuações do campo quântico dão origem a pares de partículas e antipartículas que rapidamente se aniquilam. Para que houvesse matéria no Universo seria preciso uma pequena assimetria na produção dessas partículas, em desfavor da antimatéria.

Supõe-se que uma assimetria na ordem de 1:100.000.000 seria suficiente para explicar toda a matéria hoje existente. Um experimento realizado em 1964 por James H. Christenson e James Watson Cronin observou uma pequena diferença (de 0,2%) a favor da matéria no decaimento da partícula neutra kaon, ou méson K. Em 1980 ambos receberam o Nobel pelo feito. A mesma assimetria não pode ser generalizada para todas as partículas.

As super energéticas flutuações dessa fase de expansão produziram a matéria e a expansão do espaço.

Os estágios atuais dessa expansão fizeram com que a energia das flutuações quânticas do vácuo fiquem reduzidas a um valor muito pequeno e uma temperatura de ~3K, não sendo mais responsáveis por efeitos macroscópicos.

Em resumo: a matéria foi criada pelas flutuações do campo quântico enquanto havia energia para isso, da mesma forma que o espaço. A gravidade resulta das interações entre a matéria e o espaço(-tempo).

A densidade de energia hoje contida no vácuo não tem mais possibilidade de produzir efeitos macroscópicos, exceto, ainda por assimetria ou radiação Hawking, na liberação de novas partículas.

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 16th Maio 2014, 03:17

 fig. 1

Dionísio, e Casasanta, vocês concordam que as linhas e círculos da fig 1, se referem à variação de intensidade de um campo gravitacional cuja origem é o centro da figura?
Vocês concordam que as linhas e círculos da fig 1, também podem ser interpretadas como curvatura espaço tempo?
Vocês concordam que gravidade, campo gravitacional e curvatura espaço tempo são a mesma coisa?
Se disserem sim, podemos continuar porque estaremos falando da mesma coisa.
Eu não falei sobre campo elétrico porque a fig 1, não fala sobre isto, e não falei sobre flutuação quântica porque isto também não aparece na figura.
Usei esta imagem porque acho que ela é muito esclarecedora com relação aos buracos negros.
Eu não falei sobre esfera oca, apenas disse que o buraco negro, que na fig 1 aparece como um círculo escuro, não tem nada dentro, ou seja, não tem conteúdo.
Abaixo vemos a fig 2 que também pode ser interpretada como um buraco negro, e que sobretudo, deixa evidente que não existe uma esfera massiva ou qualquer conteúdo no centro de convergência:

 fig. 2

Quando eu me refiro ao horizonte de eventos, eu estou falando sobre aquele círculo bem no centro da garganta da fig 2, cujo raio, é o raio de Schwarzschild, que define o tamanho do buraco negro, que neste caso fica evidente que não tem nada dentro. Casasanta, veja que não existe esfera oca no meu conceito.

A massa ou inércia para mim é a intensidade da curvatura em cada ponto pertencente às linhas da fig 1 ou da fig 2. Quiz dizer o tempo todo, que as curvaturas espaço tempo mostradas nas figuras, através de suas linas, já carregam consigo toda a massa ou inércia do buraco negro, dispensando uma esfera maciça no centro, para esta finalidade.

Não quero dizer que a fig. 2 explica definitiva ou satisfatoriamente a geometria de um buraco negro, ela é apenas uma forma de se dispensar claramente, a necessidade de um núcleo incoerente e massivo no centro daquela região.

Considero também que a superfície pertencente ao plano das linhas nas figuras, define espaço e tempo, e com isso o conceito de existência. Portanto, tudo o que estiver fora desta superfície, não existe.

_________________
É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

Bosco
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 421

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 16th Maio 2014, 05:04

O Dionísio comentou sobre flutuação quântica por ter dito da sua interpretação sobre Campo. Ele discorda, entre outras, de você afirmar que o Campo de um buraco negro existe sem a massa intrínseca ao Campo.

Bosco; se há o Campo, "inteiro"; isto é; havendo uma estrutura de curvatura espaço-tempo (estrutura de Campo) em volta de um local do espaço, e essa estrutura está mantida assim, ela assim está mantida por uma força. Essa força é a própria presença da massa em tal local do espaço. Pois massa (qualquer massa, mesmo que não seja hadrônica) tem fora de si sua própria estrutura de Campo. Não existe massa sem estrutura de Campo.

Você diz haver estrutura de Campo sem a massa "no centro" da estrutura, afirmando que a massa que é responsável pela estrutura de Campo está na própria curvatura espaço-tempo da estrutura do Campo. Isso é inadmissível quanto à noção do que a força da energia da massa faz no espaço. A massa tem energia. A massa é energia. Essa energia é constante. Ela age em todo tecido espaço-tempo. Essa ação suga o tecido para dentro do corpo de massa de cada uma de todas as partículas elementares que compõe a totalidade da massa em questão. Se a massa é um planeta, cada partícula elementar de todos os átomos do planeta suga para dentro de si uma porção de tecido espaço-tempo que sua energia é capaz. Isso resulta num leve Campo gravitacional (estrutura de Campo do planeta). Essa estrutura é leve devido às partículas elementares estarem muito distantes uma das outras, que é muito bem conhecido pela estrutura do átomo. Mas, se o Astro for uma estrela de Nêutron, onde os prótons e nêutrons se encontram aglutinados, sem as camadas de elétrons, a concentração de partículas elementares é muito maior que a concentração que há delas em um planeta, resultando em um Campo bem mais intenso, pois, como cada partícula suga para si uma quantidade de tecido espaço-tempo de que é capaz, nas condições em que as partículas estão no corpo de uma estrela de Nêutron, haverá muita distorção do tecido espaço-tempo ao redor dela. Mas, sendo uma estrela de Nêutron, a velocidade de escape na superfície dela está abaixo da velocidade da luz. Então, se, com o passar dos tempos, esta estrela atrair para si corpos e mais corpos como gases, poeiras, corpos pequenos, planetas e outros, aumentando sua massa, e sua velocidade de escape atingir e superar certo limite, ela desaba "novamente" sobre si mesma, atingindo o grau de densidade de um buraco negro; isto é; tendo na superfície uma velocidade de escape acima da velocidade da luz. Esse "desabamento" se dá pela desfiguração das estruturas dos prótons e nêutrons, tornando as partículas elementares ainda mais próximas uma das outras, de forma a não ser mais uma massa hadrônica (com estrutura de Hadron, que são os prótons e nêutrons). Assim; Bosco; a massa tem que estar lá no centro para manter o Campo como ele é.
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 16th Maio 2014, 05:16

De pleno acordo com o casasanta.

Bosco escreveu:Vocês concordam que as linhas e círculos da fig 1, também podem ser interpretadas como curvatura espaço tempo?
Vocês concordam que gravidade, campo gravitacional e curvatura espaço tempo são a mesma coisa?

Há regiões, afastadas de grandes massas onde o espaço é plano. Nos lugares onde não é, a curvatura observada é consequência de algo, é efeito. Você está dizendo que gravidade é causa e consequência (efeito) de si mesma!!!.

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 71

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 16th Maio 2014, 06:37

Dionísio escreveu:De pleno acordo com o casasanta.

Este "pleno" é pleno?

Você concorda, também, sobre minha opinião a respeito do tal "bocado" de tecido espaço-tempo sugado por cada partícula elementar?
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 16th Maio 2014, 08:31

Jonas escreveu:Há uma teoria acerca dos buracos negros que afirma que este suposto astro é um buraco mesmo.
Seria de uma espécie de "ralo cósmico" no qual tudo que há a sua volta é tragado para outra dimensão, como acontece com a água que é drenada pelo ralo de uma pia..

A matemática é absolutamente adaptável para qualquer interpretação diferente que se possa ter de um evento ou quadro de eventos.

Em muitos casos, principalmente em interpretações mais absurdas, é possível, até, construir uma estrutura matemática bem abrangente, mas muitos pontos ficam pendentes de acordos, levando a várias opções que nunca se condizem numa completa e única coerência. Isto é; ficam faltando muitas peças para o quebra-cabeça, e ficam peças diferentes para um mesmo local.

Existem muitas interpretações diferentes sobre buracos negros por eles serem, ainda, misteriosos para a Física. Mesmo aquilo que não é considerado um mistério da obscuridade, sendo descrito pela matemática com tanta abrangência, como é a TRR e a TRG, por exemplo, tem suas falhas, mas elas são remediáveis por argumentos que têm um pouco de solidez. Essa falta de conclusão cabal força o surgimento de muitas idéias alternativas que vão a desacordo com o que se afirma na Teoria da Relatividade.

Para que a Física atual seja refutada, é necessária uma teoria que abranja mais e que tenha menos falhas. As Teorias das Cordas abriram um universo de interpretações malucas, interessantes, apaixonantes, fantásticas, hilariantes, vergonhosas, estranhas, bizarras e muitas outras. Isso tudo se incrustou impiedosamente nas idéias dos leigos, tornando os debates entre eles (aos quais eu me considero membro) muito ricos em diversidades, mas com um mau que dificilmente se evita; os desentendimentos dos ideais.

É preciso discernimento de raciocínio com uma boa dose de lógica, sem deixar de verificar as idéias por outras perspectivas e por outros campos de estudo. Dizer, por exemplo, que buracos negros são verdadeiros buracos no tecido do espaço, sem explicar como o Campo gravitacional dele se mantém sem massa, ou como se comporta o tecido do espaço com o deslocamento do buraco negro através do tecido do espaço, é difícil de aceitar. Se bem que certas idéias, por mais absurdas, abre um pouco mais o leque de alternativas que todos nós temos em mente. Então, vamos continuar debatendo. Certo?

avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum