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Sobre Buracos Negros

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 16th Maio 2014, 23:03

casasanta escreveu:
Dionísio escreveu:De pleno acordo com o casasanta.

Este "pleno" é pleno?

Você concorda, também, sobre minha opinião a respeito do tal "bocado" de tecido espaço-tempo sugado por cada partícula elementar?
Podemos retirar essa parte. Matéria não "suga espaço-tempo", deforma-o.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 17th Maio 2014, 02:58

Para não perdermos o foco, vou considerar que estou divergindo claramente do Casasanta em dois aspectos:

1- Definição de massa

Casasanta escreveu:...massa em tal local do espaço. Pois massa (qualquer massa, mesmo que não seja hadrônica) tem fora de si sua própria estrutura de Campo. Não existe massa sem estrutura de Campo.

Você diz haver estrutura de Campo sem a massa "no centro" da estrutura, afirmando que a massa que é responsável pela estrutura de Campo está na própria curvatura espaço-tempo da estrutura do Campo. Isso é inadmissível quanto à noção do que a força da energia da massa faz no espaço. A massa tem energia. A massa é energia. Essa energia é constante. Ela age em todo tecido espaço-tempo. Essa ação suga o tecido para dentro do corpo de massa de cada uma de todas as partículas elementares que compõe a totalidade da massa em questão. Se a massa é um planeta, cada partícula elementar de todos os átomos do planeta suga para dentro de si uma porção de tecido espaço-tempo que sua energia é capaz...

Casasanta, você associa o termo massa à ideia de conteúdo ou substância. Penso que massa deve ser rigorosamente a mesma coisa que inércia.
Tente substituir o termo massa do seu texto pela palavra inércia, e na dificuldade de fazê-lo, você vai compreender meu argumento.
Por exemplo você disse: "Não existe massa sem estrutura de Campo." (acho que está errado)
Isso é o mesmo que dizer: Não existe inércia sem estrutura de campo. (dá pra ver que está errado)
Mas o que você quer dizer é: Não existe matéria sem estrutura de campo. (que está certo)
E eu prefiro dizer: Não existe campo gravitacional sem inércia. (é o motivo do debate)
Que também pode ser: Não existe campo gravitacional sem massa. (pois inércia = massa)

Também você disse: "A massa tem energia." (acho que está errado)
Isso é o mesmo que dizer: A inércia tem energia. (dá pra ver que está errado)
Acho que você queria dizer: A matéria tem energia. (que está certo)
Prefiro dizer: A energia gravitacional tem inércia que lhe é diretamente proporcional.
Ou ainda: A energia gravitacional, tem massa que lhe é diretamente proporcional

Portanto, quando eu usar o termo massa em meu texto, estou querendo dizer inércia, e vice=versa.

Fiz estas observações com a intenção de ser melhor compreendido quanto ao uso destes termos, tão essenciais nesta discussão.

2- Tem ou não matéria no interior do buraco negro?

Este item, acho que é o motivo principal de nossa discussão.

Na falta de uma prova, vou lhe sugerir uma evidência:

O planeta Terra tem um raio de 6370 km. Se transformado em buraco negro teria apenas 9 mm.
Todo este volume de matéria parece que desaparece nesta transformação, cedendo seu lugar a um intenso campo gravitacional.
Se um observador se colocar à 6.370 km (raio da Terra) de distância deste pequenino buraco negro, não conseguirá ver no que a terra foi transformada, quando olhar em direção à singularidade.
Se aceitamos a mágica de ver diante de nossos olhos, a parte rígida do planeta Terra se transformar em nada, porque é que relutamos em admitir que o que sobrou é apenas o campo gravitacional? Não está claro que a matéria sede lugar ao campo gravitacional com muita facilidade, mas que a recíproca não é verdadeira?
Nesta transformação, o campo gravitacional não se alterou, entretanto a rigidez original sucumbiu a provavelmente nada. Qual a dificuldade em levar esta tendência ao limite extremo?
Neste caso está visível que o campo gravitacional, por ter se conservado, está mais para causa do que para efeito, ao contrário da matéria e sua rigidez, que só podem ser um efeito dado o tamanho da transformação que sofreram.
Penso que teoricamente, ninguém nunca provou que a parte rígida da matéria que origina um buraco negro esteja situada em seu interior. Aliás, o que se sabe sobre o horizonte de eventos, que é a região esférica que define o buraco negro, é que naquele local a velocidade de escape é a velocidade da luz, justificando assim o seu nome.

Casasanta, acho que não nos divergimos, apenas quero convencê-lo a considerar que existe a possibilidade de um buraco negro ser apenas campo gravitacional, isento de matéria e sua rigidez característica.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 17th Maio 2014, 04:11

Bosco escreveu:O planeta Terra tem um raio de 6370 km. Se transformado em buraco negro teria apenas 9 mm.
Todo este volume de matéria parece que desaparece nesta transformação, cedendo seu lugar a um intenso campo gravitacional.
Se um observador se colocar à 6.370 km (raio da Terra) de distância deste pequenino buraco negro, não conseguirá ver no que a terra foi transformada, quando olhar em direção à singularidade.

Esse "carocinho" de 9mm de raio que você despreza como sendo nada, tem massa de 6.1024kg e densidade de 6.30g/cm³. Não se fie no volume...

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 17th Maio 2014, 04:20

Dionísio escreveu:Esse "carocinho" de 9mm de raio que você despreza como sendo nada, tem massa de 6.1024kg e densidade de 6.30g/cm³. Não se fie no volume...

Justamente, o que eu estou tentando convencê-lo é que esta imensa massa ou inércia do carocinho que você aponta, cuja unidade está em Kg, se interage com o campo gravitacional do sol, para permanecer em órbita de 365 dias. Eu prefiro pensar que neste caso, a interação acontece apenas entre campos gravitacionais.
Ou Seja: Não importa o volume ou material constituinte da Terra, o que importa é o seu campo gravitacional.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 17th Maio 2014, 04:32

Bosco escreveu:Todo este volume de matéria parece que desaparece nesta transformação, cedendo seu lugar a um intenso campo gravitacional.
Eis literalmente o que você afirmou. Eu lhe digo: nada desaparece, compacta-se absurdamente. Um buraco negro estelar, originado do colapso de uma estrela, por menor que seja, terá ao menos a massa de ~2 vezes a massa do Sol ~2.1030kg e estará toda lá.

Você acha que 1kg de isopor devido ao seu volume despareceria se fosse compactado? Pode ser que desaparecesse da vista, mas teria 1kg se fosse posto numa balança. (por favor não estou propondo colocar buracos negros em nenhuma balança).

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 17th Maio 2014, 04:51

Dionísio, eu respondi primeiro ao Casasanta , para depois compor uma resposta para você. Acho-a mais convincente porque está baseada em velocidade de escape e energia potencial gravitacional, naquele formato que você já conhece. Agora já está tarde para mim, mas assim que tiver pronta , publico.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 17th Maio 2014, 21:22

Dionísio; eu captei o que o Bosco quer determinar.

O Bosco está determinando o funcionamento do universo como sendo apenas interações entre Campos (pelo menos é o que me parece). Olha bem o que ele disse:

Bosco escreveu:Justamente, o que eu estou tentando convencê-lo é que esta imensa massa ou inércia do carocinho que você aponta, cuja unidade está em Kg, se interage com o campo gravitacional do sol, para permanecer em órbita de 365 dias. Eu prefiro pensar que neste caso, a interação acontece apenas entre campos gravitacionais.
Ou Seja: Não importa o volume ou material constituinte da Terra, o que importa é o seu campo gravitacional.

Bosco; "observando" e "estudando" isso que você disse, percebi uma coisa que pode ser exatamente o que você determinou como sendo o modo como devemos considerar o funcionamento do universo.

Quando você disse: "Eu prefiro pensar que neste caso, a interação acontece apenas entre campos gravitacionais", sinto que você quer dizer que a matéria não precisa ser considerada nos cálculos matemáticos, bastando, pois, apenas considerar os Campos da matéria, pois, que, na verdade, o que faz com que a matéria seja alterada em seu estado de movimento e em outros fatores é o Campo de outras matérias, e, sendo assim, determina-se que o correto é dizer; "um Campo interage em outro Campo", e que é errado dizer "uma matéria interage na outra" ou “um Campo interage na matéria, ou vice-versa”.

Creio, então; Dionísio; que seja isto o que não conseguimos captar nas palavras do Bosco; Que todos os eventos do universo são determinados somente por interações entre os Campos, ficando, então, determinado que a matéria se comporta simplesmente sendo puxada, empurrada, entortada, quebrada, compactada, enfim; alterada pelas ações dos Campos que as atingem, sendo, pois, a matéria, apenas um peso morto sem nenhuma realização de qualquer execução que possa existir, não cabendo a ela nenhuma ação, como são as folhas secas na ventania.

Entretanto; Bosco; eu prefiro dizer que o Campo do Sol interage com a matéria da Terra e o Campo da Terra interage com a matéria do Sol. Pois, à meu ver, Campo não interage com Campo da mesma maneira que ela age com a matéria.

Bosco; eu quero acreditar que você não considera o carocinho uma coisa insignificante, pois é desse carocinho todo o Campo que o envolve que dele for inerente, e, toda a energia desse Campo só é real por causa da existência do carocinho. É mais coerente dizer que se a matéria for aniquilada o seu Campo desaparece, do que dizer que se o Campo for aniquilado a matéria desaparece. Portanto, eu considero o Campo como uma causa, mas é uma "causa obrigatória". Um termo esquisito, mas foi o que consegui para este momento.

Bosco; eu claramente não vejo ser correto dizer que os Campos são os únicos responsáveis e causadores de todas as mudanças do universo, sendo eles os que agem. Veja que a matéria em movimento está fora do centro de seu Campo. A matéria se move e seu Campo o segue. A matéria é alterada pelo Campo de outra matéria, mas seu próprio Campo (que age em outras matérias) é escravo dela. Isto é; Todo Campo é MESTRE (é ela que age) para as outras matérias, mas é ESCRAVA (só acompanha) para sua própria matéria.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 17th Maio 2014, 23:23

Mais uma vez (e neste caso específico...) exceto pelo grifo, de acordo com o casasanta:

casasanta escreveu:Entretanto; Bosco; eu prefiro dizer que o Campo do Sol interage com a matéria da Terra e o Campo da Terra interage com a matéria do Sol. Pois, à meu ver, Campo não interage com Campo da mesma maneira que ela age com a matéria.

Bosco; eu quero acreditar que você não considera o carocinho uma coisa insignificante, pois é desse carocinho todo o Campo que o envolve que dele for inerente, e, toda a energia desse Campo só é real por causa da existência do carocinho. É mais coerente dizer que se a matéria for aniquilada o seu Campo desaparece, do que dizer que se o Campo for aniquilado a matéria desaparece. Portanto, eu considero o Campo como uma causa, mas é uma "causa obrigatória". Um termo esquisito, mas foi o que consegui para este momento.

Bosco; eu claramente não vejo ser correto dizer que os Campos são os únicos responsáveis e causadores de todas as mudanças do universo, sendo eles os que agem. Veja que a matéria em movimento está fora do centro de seu Campo(?)(?). A matéria se move e seu Campo o segue. A matéria é alterada pelo Campo de outra matéria, mas seu próprio Campo (que age em outras matérias) é escravo dela. Isto é; Todo Campo é MESTRE (é ela que age) para as outras matérias, mas é ESCRAVA (só acompanha) para sua própria matéria.

Eu tentei mostrar que o "campo" que o Bosco está imaginando possivelmente existiu nos primórdios do Universo (na fase inflacionária) e que corresponde à energia quântica do vácuo.

Essa energia, mais exatamente as violentas flutuações naquelas circunstâncias foi (possivelmente segundo teorias mais aceitas) a causa da existência da matéria no Universo. Com a expansão a densidade de energia desse campo (vácuo quântico) decaiu para densidades muitíssimo pequenas, agora incapaz de produzir fenômenos macroscópicos.

Restaram matéria espaço. A presença da matéria curva o espaço-tempo de forma a criar trajetórias que são as retas do espaço de Minkosvki, e se apresentam como curvas euclidianas. Ao percorrer essas curvas a matéria descreve trajetórias que chamamos gravitacionais. Segundo a relatividade geral, não há forças envolvidas. Só movimento e trajetória.

na página 2, dionísio escreveu:Infelizmente o Bosco está se esforçando para dar forma (equivocada) a um conceito que já existe.

O que ele está chamando de "campo" com todo esse atributo gravitacional (que deixa os fenômenos do eletromagnetismo sem explicação) só pode ser associado à flutuação quântica do vácuo (já fartamente demonstrada a partir das muitas comprovações do efeito Casimir).

No momentos iniciais do Universo (durante a fase inflacionária) devia haver um campo quântico altíssimamente energético em temperaturas de 1020K (se bem me lembro) com flutuações violentas.

As flutuações do campo quântico dão origem a pares de partículas e antipartículas que rapidamente se aniquilam. Para que houvesse matéria no Universo seria preciso uma pequena assimetria na produção dessas partículas, em desfavor da antimatéria.

Supõe-se que uma assimetria na ordem de 1:100.000.000 seria suficiente para explicar toda a matéria hoje existente. Um experimento realizado em 1964 por James H. Christenson e James Watson Cronin observou uma pequena diferença (de 0,2%) a favor da matéria no decaimento da partícula neutra kaon, ou méson K. Em 1980 ambos receberam o Nobel pelo feito. A mesma assimetria não pode ser generalizada para todas as partículas.

As super energéticas flutuações dessa fase de expansão produziram a matéria e a expansão do espaço.

Os estágios atuais dessa expansão fizeram com que a energia das flutuações quânticas do vácuo fiquem reduzidas a um valor muito pequeno e uma temperatura de ~3K, não sendo mais responsáveis por efeitos macroscópicos.

Em resumo: a matéria foi criada pelas flutuações do campo quântico enquanto havia energia para isso, da mesma forma que o espaço. A gravidade resulta das interações entre a matéria e o espaço(-tempo).

A densidade de energia hoje contida no vácuo não tem mais possibilidade de produzir efeitos macroscópicos, exceto, ainda por assimetria ou radiação Hawking, na liberação de novas partículas.


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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 18th Maio 2014, 00:31

Casasanta,

A Terra ser transformada num buraco negro de 9 mm, é o mesmo que dizer que, a matéria da Terra pode ser esmagada de tal forma, que o que resta é apenas o seu campo gravitacional plenamente conservado, e que por isto este se apresenta tão intenso em sua origem, que num raio de 9 mm desta região central, a velocidade de escape é a velocidade da luz.

Buraco negro, não é por princípio ou definição, uma região de densidade infinita, é apenas um local específico, que não fornece qualquer tipo de informação, justificando o nome que lhe deram.

Até onde sei, a métrica de Schwarzschild, e a TRG se aplicam apenas ao lado externo do horizonte de eventos.

Portanto, pela definição de buraco negro, não dá para afirmar que na referida região central, ainda resta alguma estrutura da matéria que foi esmagada. É isto que me faz crer que a matéria é apenas um efeito que pode desaparecer por compactação.

Não é a matéria quem curva o espaço e o tempo ao seu redor, é a curvatura espaço tempo, ou gravidade, que insere em si efeitos que chamamos de matéria.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 18th Maio 2014, 04:48

Casasanta escreveu:Veja que a matéria em movimento está fora do centro de seu Campo.

Primeiramente; Dionísio; nós sabemos que a luz que sai de uma lanterna que seguramos nas mãos é medida por nós mesmos, em qualquer direção que apontamos a lanterna, como sendo c, estando nós sendo considerados por nós mesmos ou por qualquer observador que esteja no mesmo ou em outro referencial inercial que nós, como parados ou em movimento. Isto é uma determinação da TRR (luz tem velocidade c em quaisquer condições em que o medidor está).

Um observador que nos vê em movimento, numa velocidade de 100000 quilômetros por segundo, por exemplo, nos vendo passar com uma fonte de luz que ilumina por todas as direções, vindo de sua esquerda e indo para sua direita, mas passando em sua frente bem ao longe, “mede” a luz que sai da nossa fonte, e verifica que a fonte não se encontra no centro da esfera de irradiação de luz da fonte de luz.

Este observador medirá uma freqüência mais alta indo para a direita e uma freqüência mais baixa indo para a esquerda. É o conhecido fenômeno redshift e blueshift.

Minha intenção ao mencionar o fato da matéria em movimento estar fora de centro de seu Campo foi a de afirmar que é o movimento da matéria que carrega seu próprio Campo. E não o Campo que carrega a matéria.

Bosco escreveu:...que o que resta é apenas o seu campo gravitacional plenamente conservado...

“Resta apenas o Campo”, Bosco?

É por isso que não estamos conseguindo nos entender.

O carocinho não tem poder algum ali? Ele pode ser eliminado que o Campo continua se sustentando sem matéria alguma? E o Campo, então, é considerado o causador da existência da matéria? Mas, se ele assim fosse, porque a matéria não estaria mais ali no centro da estrutura do Campo do buraco negro? Ah! Será que você crê na possibilidade de nada haver dentro do horizonte de eventos por estar ocorrendo lá forças que estão além das leis da Física? Veja você mesmo o que você disse:

Bosco escreveu:Até onde sei, a métrica de Schwarzschild, e a TRG se aplicam apenas ao lado externo do horizonte de eventos.

Portanto, pela definição de buraco negro, não dá para afirmar que na referida região central, ainda resta alguma estrutura da matéria que foi esmagada. É isto que me faz crer que a matéria é apenas um efeito que pode desaparecer por compactação.

Dito assim, o que entendo sobre o que motivou você em pensar na ausência da matéria no centro do buraco negro foi por definir que a matéria só pode existir onde as leis da Física da matéria regem, e, que, dentro do horizonte de eventos as leis são outras e não serve mais para a matéria.

É isso, Bosco?

Só mais uma coisa:

Uma definição de conceito do que seja “horizonte de eventos” de buraco negros:

Bosco; apesar de eu discordar da sua definição de massa e de matéria, eu substitui todas as palavras “massa” pela palavra “matéria” para não aborrecê-lo. Numa outra oportunidade debateremos sobre isso. Vamos, então, às minhas considerações sobre horizonte de eventos:

Não sei ao certo o que você pensa haver como “massa” em um buraco negro. Tem quem diz seguir a idéia de que buracos negros são “singularidades”, não havendo, portanto, massa, pois a singularidade não tem dimensão (tamanho). Pensando assim (e não são poucos que pensam assim) foge-se completamente de um dos mais concebíveis e importantes princípios de Física que diz não existir massa sem existir seu respectivo campo gravitacional, e vice-versa.

Há quem pensa que a singularidade de um buraco negro tem o tamanho de um átomo, (inclusive que ela tenha o corpo e o funcionamento de um verdadeiro átomo fantasticamente “pesado”), e que ali está toda a massa responsável pelo tremendo Campo gravitacional. Esse conceito, igualmente ao anterior, não faz sentido às leis da Física. Antes de se pensar que uma massa que ultrapassa o limite de velocidade de escape ser comprimida pela própria força de atração ao ponto de uma singularidade, há muito mais coerência em se pensar que em tal processo de compressão nenhum átomo tem condições de se juntar (entrar) em outro, formando um átomo com a massa dos dois, e assim sucessivamente, mas sim que os átomos sejam destruídos pelo esmagamento, ocorrendo as devidas aniquilações entre partículas e anti-partículas que acabam se encontrando em tal ambiente.

O que eu penso haver como massa de um buraco negro é uma massa sem estrutura atômica. Isto é; uma sopa de “migalhas” de átomos. Sem querer entrar em detalhes pelo completo desconhecido, seriam partículas não existentes no sistema atômico, que só existem em tão diferente ambiente, se sustentando graças à constante e monstruosa pressão gravitacional e, “quem sabe?”, até formando sistemas complexos que logicamente são desconhecidos por nós. Pois, só assim se pode aceitar que tanta massa possa ocupar tão pouca dimensão do espaço. Desculpe-me por eu ter viajado um pouquinho pela maionese. Às vezes isso é necessário para que justifiquemos as razões das nossas idéias coerentes.

Agora; Bosco; falando sobre o horizonte de eventos, vou primeiro dar um exemplo analógico para figurar bem o que quero salientar:

Vamos imaginar estarmos em um imenso asteróide, muito bem esférico (para uma melhor compreensão), e, para não atrapalhar, que esse asteróide não tenha rotação. Assim nos sentimos parados em um asteróide parado. Estamos assentados na superfície dele pela tênue atração gravitacional dele. Não podemos dar um salto com muita força, pois, se o fizermos poderemos conseguir ultrapassar a velocidade de escape inerente ao asteróide, nos perdendo pelo espaço sideral.

Estando nessa situação (assentados na superfície do asteróide), sabendo que a velocidade de escape ali é de 10 quilômetros por hora. Ejetamos pequenas pedrinhas com velocidades pouco abaixo de 10 quilômetros por hora, sendo que as mais rápidas chegam à velocidade “tipo” 9.99999 quilômetros por hora.

Assim, todas as pedrinhas retornam à superfície do asteróide. Se considerarmos que essas pedrinhas sejam fótons, e que 10 quilômetros é o limite de velocidade deles, teremos que considerar que o asteróide não tenha horizonte de eventos, ou que o horizonte de eventos, praticamente, coincide com a superfície do corpo esférico do asteróide.

Com as pedrinhas sendo consideradas fótons, e 10 quilômetros o limite de velocidade, mas o asteróide com um pouco a mais de massa que antes, e a velocidade de escape, agora, sendo de 11 quilômetros por hora, todas as pedrinhas ejetadas da superfície continuará retornando, e o horizonte de eventos do asteróide seria acima da superfície do asteróide. Não vou, aqui, me manifestar com cálculos matemáticos para definir a verdadeira distância entre a superfície do asteróide e o seu horizonte de eventos. Isso não importa muito. Digamos que o horizonte de eventos nestas condições seja a 100 metros acima da superfície. Isso significa que a velocidade de escape a 100 metros da superfície do asteróide é de 10 quilômetros por hora. Mas isso não quer dizer que as pedrinhas mais velozes (quase 10 quilômetros por hora) não passem para fora do horizonte de eventos e vão para boas distâncias do asteróide antes de retornarem, enfim, à superfície do asteróide, por terem (todas) sido ejetadas da superfície com velocidades abaixo da velocidade de escape.

Com isso, quero dizer que a luz que vem do interior do horizonte de eventos de um buraco negro, até mesmo a que vem da superfície do corpo massivo, passa para fora do horizonte de eventos, chega às distâncias relativamente grandes do buraco negro e retorna, passando para dentro do horizonte.

Sendo assim, as informações que são consideradas absolutamente aprisionadas pelo horizonte de eventos podem ser recebidas e detectadas por um observador nas imediações do buraco negro. Fica, pois, claro que, observando o buraco negro a certa distância, com uma segura proximidade dele, assegura-se que os fótons que saem dele e retornam, possam ser vistas pelo observador próximo do buraco negro.

Tudo bem que isso não significa que observando buracos negros de perto temos o horizonte de eventos mais próximo ao centro dele, pois horizonte de eventos é assim determinado pelo limite onde se encontra a incompreensível velocidade de escape igual à velocidade da luz. Mas isso insinua que podermos ver informações que sempre nos foram consideradas informações absolutamente separadas de todo o universo pela bolha de eventos que não escapa.

Eu não pretendo, com isso, afirmar que descobri um mistério, e que sempre se pensou errado sobre isso, etc. Só estou mencionando um detalhe que observei e que não encontro menção em lugar algum. É lógico que isso não passa despercebido pelo raciocínio de um Físico, mas creio que muitos leigos como nós ignoramos tal detalhe. Detalhe que demonstra ser, no mínimo, curioso e merecedor de ser considerado como qualquer outra mera informação que nos é totalmente familiar. Esse detalhe não muda as coisas que foram ditas, mas enriquece as noções do funcionamento das coisas, que tanto adoramos vislumbrar e comentar, abrindo mais possibilidades de concluirmos pensamentos com mais sapiência.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 18th Maio 2014, 14:04

casasanta escreveu:Com as pedrinhas sendo consideradas fótons, e 10 quilômetros o limite de velocidade, mas o asteróide com um pouco a mais de massa que antes, e a velocidade de escape, agora, sendo de 11 quilômetros por hora, todas as pedrinhas ejetadas da superfície continuará retornando, e o horizonte de eventos do asteróide seria acima da superfície do asteróide.

Casasanta, você foi muito claro ao descrever o modelo das pedrinhas. E com ele dá para justificar e mostrar a diferença entre nossas concepções de horizonte de eventos.

Uma fronteira que deva ser chamada de horizonte de eventos, não pode fornecer informações vindas do outro lado deste limite, pois se isto ocorrer, então o nome não se justifica.

O erro que você comete no seu modelo, é permitir uma velocidade 11, superior à velocidade 10, análoga á velocidade do fóton e que deveria ser a velocidade limite para as interações físicas.

O horizonte de eventos é uma consequência do limite C para as interações físicas.

Se não houvessem impedimentos para velocidades superiores à C, você estaria certo no seu raciocínio, ressalvando apenas que neste seu universo hipotético, os horizontes de eventos seriam impossíveis.

Quado você aumenta a massa deste seu planeta, aumenta consequentemente sua superfície, que continua coincidindo com o horizonte de eventos, cuja velocidade de escape é 10. Ou seja, você aumenta o tamanho da esfera que não emite informações, cujo nome adequado seria buraco negro.

Dionísio, ainda estou trabalhando meu argumento. Por favor aguarde mais um pouquinho.


Última edição por Bosco em 18th Maio 2014, 14:35, editado 2 vez(es)

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 18th Maio 2014, 14:17

Bosco; as pedrinhas não ultrapassam os 10 quilômetros por hora. Veja lá novamente!!
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 18th Maio 2014, 14:41

Como não? Veja:

casasanta escreveu:... e a velocidade de escape, agora, sendo de 11 quilômetros por hora, todas as pedrinhas ejetadas da superfície continuará retornando, e o horizonte de eventos do asteróide seria acima da superfície do asteróide.

Em teoria não existe velocidade de escape superior a C.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 18th Maio 2014, 14:51

Claro que sim, Bosco.

Velocidade de escape não é velocidade efetuada por algo.

Velocidade de escape é uma determinação das características das condições. É por isso que se diz que nada escapa, nem a luz, pois para escapar deve-se ter uma velocidade acima da velocidade da luz e acima da velocidade de escape, mas, como nada chega e ultrapassa a velocidade da luz, nada de lá de dentro escapa.

Então; Bosco; a velocidade de escape de um buraco negro é sempre maior que a velocidade da luz. Por isso ela não escapa de lá.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 18th Maio 2014, 15:21

casasanta escreveu:Então; Bosco; a velocidade de escape de um buraco negro é sempre maior que a velocidade da luz. Por isso ela não escapa de lá.
Em minha concepção, nada escapa de lá. porque nada entrou. Acho que o horizonte de eventos é uma borda do mundo material.

Estou tentando esclarecer este fenômeno, em minha resposta que estou preparando para o Dionísio. Talvez lá, você consiga me entender melhor.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 18th Maio 2014, 17:45

casasanta escreveu:Um observador que nos vê em movimento, numa velocidade de 100000 quilômetros por segundo, por exemplo, nos vendo passar com uma fonte de luz que ilumina por todas as direções, vindo de sua esquerda e indo para sua direita, mas passando em sua frente bem ao longe, “mede” a luz que sai da nossa fonte, e verifica que a fonte não se encontra no centro da esfera de irradiação de luz da fonte de luz.

Este observador medirá uma freqüência mais alta indo para a direita e uma freqüência mais baixa indo para a esquerda. É o conhecido fenômeno redshift e blueshift.

Redshift e blueshift são respectivamente aumento e redução de frequências percebidas por um observador em movimento relativo a uma fonte de ondas devido ao efeito Doppler da luz. Em relação à fonte as ondas permanecem concêntricas.

Lembre-se que:

1) as velocidades no Universo (planetas, estrelas, asteróides- os caras que produzem campos gravitacionais importantes) são sempre de ordem newtoniana ou efeito relativístico insignificante.
2) a gravidade decai muito rapidamente. Por exemplo, a 100.000km do centro da Terra o campo gravitacional já vale 0,004g. Se você comparar a velocidade orbital da Terra e a da luz verá que a excentricidade do campo gravitacional é praticamente nula.



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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 18th Maio 2014, 20:09

Dionísio. O observador se considera parado e mede a nossa fonte de luz fora do centro da irradiação dela. Nós, que estamos com a fonte de luz, nos consideramos parados e medimos a luz da fonte se distanciando de nós igualmente por todas as direções, e vemos o observador em movimento.

Dionísio escreveu:Redshift e blueshift são respectivamente aumento e redução de frequências percebidas por um observador em movimento relativo a uma fonte de ondas devido ao efeito Doppler da luz. Em relação à fonte as ondas permanecem concêntricas.

O observador do redshift ou do blueshift se considera parado, e mede a fonte fora do centro de irradiação.

Em relação à fonte (medidas pela fonte) as ondas permanecem concêntricas.

Dionísio. Eu não entendo o motivo de você ter citado a gravidade. Como você exemplificou a quantidade "100.000Km", tive certa desconfiança de que você se referiu à quantidade "100000 quilômetros por segundo" citado por mim em um outro assunto que você tenha mal entendido. Foi mera coincidência ou foi um mal entendido seu?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 18th Maio 2014, 21:22

casasanta escreveu:Dionísio. Eu não entendo o motivo de você ter citado a gravidade. Como você exemplificou a quantidade "100.000Km", tive certa desconfiança de que você se referiu à quantidade "100000 quilômetros por segundo" citado por mim em um outro assunto que você tenha mal entendido. Foi mera coincidência ou foi um mal entendido seu?

Quem misturou as duas coisas foi você. Eu grifei (e adicionei as interrogações):

casasanta escreveu:Bosco; eu claramente não vejo ser correto dizer que os Campos são os únicos responsáveis e causadores de todas as mudanças do universo, sendo eles os que agem. Veja que a matéria em movimento está fora do centro de seu Campo(?)(?). A matéria se move e seu Campo o segue. A matéria é alterada pelo Campo de outra matéria, mas seu próprio Campo (que age em outras matérias) é escravo dela. Isto é; Todo Campo é MESTRE (é ela que age) para as outras matérias, mas é ESCRAVA (só acompanha) para sua própria matéria.

a sua resposta foi:


casasanta escreveu:Primeiramente; Dionísio; nós sabemos que a luz que sai de uma lanterna que seguramos nas mãos é medida por nós mesmos, em qualquer direção que apontamos a lanterna, como sendo c, estando nós sendo considerados por nós mesmos ou por qualquer observador que esteja no mesmo ou em outro referencial inercial que nós, como parados ou em movimento. Isto é uma determinação da TRR (luz tem velocidade c em quaisquer condições em que o medidor está).

Um observador que nos vê em movimento, numa velocidade de 100000 quilômetros por segundo, por exemplo, nos vendo passar com uma fonte de luz que ilumina por todas as direções, vindo de sua esquerda e indo para sua direita, mas passando em sua frente bem ao longe, “mede” a luz que sai da nossa fonte, e verifica que a fonte não se encontra no centro da esfera de irradiação de luz da fonte de luz.

Este observador medirá uma freqüência mais alta indo para a direita e uma freqüência mais baixa indo para a esquerda. É o conhecido fenômeno redshift e blueshift..

concordo que não tem pé nem cabeça misturar. Falei de gravidade para deixar claro que efeito Doppler nada tem a ver com gravidade. O número escolhido (100.000) foi apenas acidente.


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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 18th Maio 2014, 22:32

Me desculpe, Dionísio. É que eu estava falando da irradiação de luz e da medição da velocidade dela, que é um pouco diferente do assunto sobre o Campo, dito por mim anteriormente.

Quando eu explico um evento que tem condições específicas, como o que acabei de expor dizendo da fonte de luz e do observador, sempre procuro especificar bem os detalhes, nomeando adequadamente e repetidamente vários itens, para que não haja informações indefinidas que confundem facilmente o leitor, principalmente quando é necessário amontoar muitas idéias na cabeça para que haja compreensão pelo assunto.

Normalmente o texto se torna pesado, difícil e bagunçado, comprometendo justamente aquilo que se pretendia evitar.

Prestando atenção na forma como ficou o que escrevi, percebi que não é difícil fazer confusão. Não sei se está sendo necessário que eu formule um texto melhor do mesmo quadro, mas, se for o caso, logo o farei.

Estou cansado e creio que por hoje basta por aqui.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 18th Maio 2014, 22:40

Dionísio,

As afirmações subjetivas que faço sobre os buracos negros, se baseiam num único argumento que acho filosoficamente correto. Este argumento está baseado no conceito de velocidade de escape e energia potencial gravitacional.

Parte deste raciocínio você conhece bem.

Vamos considerar uma partícula material inicialmente em repouso no infinito, que atraída por um buraco negro, precipita em sua direção, de forma acelerada, numa queda livre vertical

Já sabemos que cada ponto desta trajetória vertical, corresponde á velocidade local mínima de escape.

Então, quando esta partícula estiver à 0,866 C, ela estará passando por uma "altura" da trajetória, cuja régua local se equivale a 50% de uma régua idêntica que mede o espaço no infinito. Já o relógio local desta altura da queda livre, está 50% mais lento, que o relógio que marca a passagem do tempo no infinito.

Estes valores dependem apenas da aplicação direta do fator de Lorentz.

Finalmente, quando a partícula estiver muito próxima do horizonte de eventos, a régua local estará contraída quase que 100%, e o relógio praticamente parado, quando comparados com seus referencias localizadas no ponto de partida, no infinito.

Nesta situação é que o argumento ganha força, pois para um observador situado no infinito, esta partícula, agora parece estar praticamente parada, já que o espaço por onde ela está passando está contraído quase que totalmente, e o tempo praticamente não passa.
Perceba que para esta partícula avançar, digamos 1 mm, talvez este deslocamento demore 1000 anos, quando medido por um observador bem longe dali.


Observe que, se a partícula agora parece praticamente parada ou estacionada próximo ao horizonte de eventos, para um observador longe dali, o campo gravitacional ou curvatura espaço tempo da partícula em queda livre, se soma ao campo do buraco negro. Ou seja: A massa do buraco negro aumentou o equivalente à massa de uma partícula, mesmo que ela ainda não tenha atingido, o horizonte de eventos

Imaginemos agora que não foi apenas uma partícula que saiu do repouso no infinito, e neste momento está muito próxima ao horizonte de eventos. Juntamente com ela, uma infinidade de partículas idênticas, distribuídas de forma esférica em relação ao buraco negro, também partiram do repouso no infinito, e agora também se localizam bem próximas ao horizonte de eventos, e ainda em queda livre. Vamos supor também que a massa total destas partículas seja M, e igual à massa M do buraco negro que as atraiu.  

Para um observador distante, a massa do buraco negro agora vale 2M, que corresponde à massa M das partículas que estão se aproximando, mais a massa M que as atraiu.

Conclusão: A massa M ainda considerada em queda livre, apesar disso, jamais atingirá o horizonte de eventos, e mesmo assim se soma à massa total do buraco negro. Porque é que a massa inicial M, não pode igualmente estar localizada do lado de fora do buraco negro, já que é impossível ultrapassar o horizonte de eventos?

Com a chegada da massa M das partículas que se aproximam, o buraco negro dobra sua massa e consequentemente também dobra o seu raio.

A rigor eu acho que uma única partícula tida como fundamental, provavelmente se trata de um micro ou pico buraco negro, cujo raio é da ordem do comprimento de Planck, que vai aumentado conforme ela se junta a outras, conforme o modelo de agrupamento descrito acima.

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