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Sobre Buracos Negros

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 18th Maio 2014, 23:50

Bosco escreveu:Perceba que para esta partícula avançar, digamos 1 mm, talvez este deslocamento demore 1000 anos, quando medido por um observador bem longe dali.

E daí? 1000 anos, podiam ser 100.000, é nada no tempo do Universo. Um dia ela entra. Mais do que isso: um buraco negro origina-se do colapso de um corpo massivo e, uma vez formado essa massa já estará lá dentro, sob que forma for (Deus é que sabe), mas estará lá e é conteúdo.

Bosco escreveu:Conclusão: A massa M ainda considerada em queda livre, apesar disso, jamais atingirá o horizonte de eventos...

totalmente contraditório, quanto mais perto maior a gravidade que a atrai. Avança devagar, acaba entrando.

Por outro lado, nada havendo lá dentro, o "buraco negro" é o quê? Um casulo seco de lagarta que virou borboleta? O espaço-tempo fica curvado assim porque quis? Se a Terra desaparecesse por obra de um evento mágico sua gravidade ficaria por aí assim mesmo, como um casulo seco?

Bosco escreveu:Finalmente, quando a partícula estiver muito próxima do horizonte de eventos, a régua local estará contraída quase que 100%, e o relógio praticamente parado, quando comparados com seus referencias localizadas no ponto de partida, no infinito.
Um corpo, hipoteticamente viajando à velocidade da luz, também terá uma régua contraída a zero e um relógio parado, mas viaja à velocidade da luz e percorre 300.000km de espaço medidos na minha régua escolar, a cada segundo no meu relógio aqui de casa.


Não estamos falando da mesma coisa obviamente.




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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 19th Maio 2014, 00:55

Dionísio escreveu:Um corpo, hipoteticamente viajando à velocidade da luz, também terá uma régua contraída a zero e um relógio parado, mas viaja à velocidade da luz e percorre 300.000km de espaço medidos na minha régua escolar, a cada segundo no meu relógio aqui de casa.
Concordo, mas esta mesma luz, viajando num espaço especial, que se acha contraído quase que totalmente, nesta situação, ela praticamente não sai do lugar.
Junto ao horizonte de eventos o espaço está 100% contraído e o tempo simplesmente não passa. Nesta região não pode haver deslocamento.
Quanto mais a luz se aproxima do horizonte de eventos, mais ela pára (em relação a um observador distante) embora localmente sua velocidade medida continua sendo C.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 19th Maio 2014, 18:15

O Bosco está fazendo certa confusão dos conceitos que as TRs determinam. O Dionísio não percebeu isso.

Esse assunto, no pé em que está, (pelo tipo de explicação necessária), é de uma resolução muito difícil sendo ela através de mensagens de texto, que é como é o modo como estamos fazendo, pois, sem uma gesticulação, nem recursos de se desenhar num papel e uma mais rica e rápida mensagem que é a falada pessoalmente, facilmente somos mal entendidos pelo outro e deixamos de entender o que o outro diz.

Temos que resolver acordar-nos pelos pontos que discordamos sem ficarmos acrescentando novos assuntos polêmicos, pois isso só nos fará repetir as mesmas discordâncias durante todo o debate do tópico.

Bosco escreveu:Perceba que para esta partícula avançar, digamos 1 mm, talvez este deslocamento demore 1000 anos, quando medido por um observador bem longe dali.

Dionísio; parece-me que você não percebeu o erro do Bosco. Veja que, segundo as TRs, o escolhido para ser considerado observador é considerado parado e é quem observa e “mede” o movimento, a massa, o comprimento e o tempo de quem está em movimento. Você está correto em dizer:

Dionísio escreveu:...mas viaja à velocidade da luz e percorre 300.000km de espaço medidos na minha régua escolar, a cada segundo no meu relógio aqui de casa.

Mas, antes de ter dito isso, se confundiu, e mostrou que não percebeu o erro do Bosco quando disse:

Dionísio escreveu:E daí? 1000 anos, podiam ser 100.000, é nada no tempo do Universo. Um dia ela entra.

Agora; Bosco; pense:
O tempo de quem está caindo e indo para o horizonte de eventos está lento. Esta lentidão no tempo dele faz com que ele experimente uma queda mais rápida que a visualizada pelo observador, pois, a cada segundo de vida de quem está caindo, sentido no tempo próprio dele mesmo, estará ele experimentando um percurso de uma distância maior que a distância que o observador mede na queda de quem cai, durante um segundo, agora do próprio tempo do observador. Quem cai não experimenta a "câmera lenta" do seu próprio tempo, e muito menos a "câmera lenta" do seu próprio movimento. Muito menos a do movimento porque, para o movimento, a visão dele na velocidade do funcionamento do universo, é o de um universo cada vez mais rápido, pois seu tempo próprio se encontra cada vez mais lento em relação ao funcionamento do resto do universo.

Vejam que eu não posso esquecer-me de citar e especificar as coisas com as coisas certas. Isso torna o texto pesado e de fácil incompreensão. Espero ser compreendido.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 19th Maio 2014, 23:58

Casasanta, você está apenas dilatando o tempo e se esquecendo de contrair os comprimentos. Estas duas coisas acontecem simultaneamente, tanto para a partícula em queda livre, quanto para meio por onde ela passa.
Imagine, muito hipoteticamente, que você estivesse caminhando a pé em direção a um buraco negro, e que longe dele você tem uma passada de 1m/s.
Seu passo é sua régua. O ritmo das passadas é seu relógio.
O que quero que entendam, é que quando você, depois de uma longa caminhada, estiver chegando bem próximo, daquilo que chamam horizonte de eventos ou buraco negro, vais encontrar um caminho super contraído, e o tempo quase parado, de forma que sua passada agora,  digamos de apenas 1 micron (contração de 1 000 000 de vezes), somente ocorre a cada 1 000 000 de segundos (dilatação do tempo). Para você, que é o protagonista, tudo parece normal, mas para um referencial distante, a impressão é de que você já esta praticamente parado, há muito tempo. O pior é que você nesta situação hipotética, ainda nem chegou ao horizonte de eventos, porque lá sua passada se reduz a nada e o pior, você é incapaz de iniciar um novo passo pois você agora, também está parado no tempo. Este instante seu vale por uma eternidade.
Esta é a dificuldade de aproximação, que qualquer coisa material encontra, quando se dirige em direção ao horizonte de eventos de um buraco negro.
Se não convenci desta vez, eu desisto, pois sei que não existe outra explicação mais simples que esta.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 20th Maio 2014, 00:13

O casasanta está certo: você está errando nos conceitos.

Gravidade não contrai espaço, curva-o.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 20th Maio 2014, 00:17

...


Última edição por Bosco em 20th Maio 2014, 03:35, editado 1 vez(es)

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 20th Maio 2014, 00:18

Dionísio escreveu:O casasanta está certo: você está errando nos conceitos.

Gravidade não contrai espaço, curva-o.

Revise este seu conceito de curvatura.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 20th Maio 2014, 02:25

...


Última edição por Bosco em 20th Maio 2014, 03:36, editado 1 vez(es)

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 20th Maio 2014, 02:37

É desta forma que eu acho que se deve calcular a contração do espaço junto ao horizonte de eventos:



Analogamente, tentar ultrapassar a velocidade C, ou o horizonte de eventos de um buraco negro, é tão impossível quanto superar o Zero Absoluto.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 20th Maio 2014, 22:16

Bosco; a Teoria da Relatividade determina uma situação incoerente, mas você, segundo os princípios dela, está errado em dizer:

Bosco escreveu:...quando você, depois de uma longa caminhada, estiver chegando bem próximo, daquilo que chamam horizonte de eventos ou buraco negro, vais encontrar um caminho super contraído, e o tempo quase parado...

E depois dizer:

Bosco escreveu:Para você, que é o protagonista, tudo parece normal,...

Bosco; eu não encontro um espaço contraído e um tempo quase parado. Eu vou sentir tudo normal. Eu não vou me sentir nem parando e nem encolhendo.

Agora; Bosco; sobre isso:

Bosco escreveu:O pior é que você nesta situação hipotética, ainda nem chegou ao horizonte de eventos, porque lá sua passada se reduz a nada e o pior, você é incapaz de iniciar um novo passo pois você agora, também está parado no tempo. Este instante seu vale por uma eternidade.
Esta é a dificuldade de aproximação, que qualquer coisa material encontra, quando se dirige em direção ao horizonte de eventos de um buraco negro.

Por acaso você quer dizer que meu relógio (que simboliza meu tempo próprio, o qual está trabalhando muitíssimo devagar) não encontrará, nunca, a possibilidade de continuar trabalhando quando atingir o horizonte de eventos, resultando em minha existência uma súbita e simples parada para sempre?
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 20th Maio 2014, 22:22

Me desculpe Casasanta, vou "jogar a toalha".

Penso ser inútil a gente insistir.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 20th Maio 2014, 22:58

Bosco. Eu fui sincero e sério quando eu lhe perguntei:

Casasanta escreveu:Por acaso você quer dizer que meu relógio (que simboliza meu tempo próprio, o qual está trabalhando muitíssimo devagar) não encontrará, nunca, a possibilidade de continuar trabalhando quando atingir o horizonte de eventos, resultando em minha existência uma súbita e simples parada para sempre?.

Realmente foi isso o que entendi nestas suas palavras:

Bosco escreveu:O pior é que você nesta situação hipotética, ainda nem chegou ao horizonte de eventos, porque lá sua passada se reduz a nada e o pior, você é incapaz de iniciar um novo passo pois você agora, também está parado no tempo. Este instante seu vale por uma eternidade.
Esta é a dificuldade de aproximação, que qualquer coisa material encontra, quando se dirige em direção ao horizonte de eventos de um buraco negro.

Veja que você disse que eu nem mesmo terminaria a chegada ao horizonte de eventos, pois isso só aconteceria num futuro infinito (na eternidade), pois meus passos nesta chegada, na eternidade, seriam nada.

Disse também que o tempo parando me tiraria a capacidade de completar o último passo até lá (no horizonte de eventos), tornando assim, meus passos, como nada.

Isso tudo só me fez entender o que eu expus em minha última pergunta.

Desculpe-me por eu ter-lhe entendido do modo como entendi.

Peço para o Dionísio me explicar o que ele entendeu, pois ainda não vejo meu "equívoco" de entendimento desta sua frase que citei, o qual (o equívoco) o motivou "jogar a toalha", dizendo ser inútil continuarmos.

Mais uma vez, me desculpe.

Sei que o assunto é complicado e aparentemente impossível de se acabar numa resolução de comum acordo. Quanto mais se tenta defender as próprias opiniões, mais complicado o debate se torna. Haja paciência para todos nós.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 21st Maio 2014, 00:50

Bosco. Diante do ocorrido, com o intuito de amenizar a complexidade do assunto, proponho discutirmos somente sobre a contração do comprimento, sendo o assunto do tempo algo automaticamente incluso.

Vamos deixar o assunto do buraco negro, seu horizonte de eventos, a chegada de algo ao horizonte de eventos na tendência da velocidade da luz, a contração desse algo ou do espaço percorrido por ele, a dilatação do tempo desse algo, a medição feita por esse algo e a medição de um observador de tudo isso, com seu próprio tempo, tudo junto, complexando impiedosamente a abordagem do assunto.

Quero saber o que você pensa sobre “contração do comprimento”.

Veja que a TRR diz que, “de acordo com a medição de um observador que se supõe parado”, uma nave parada tem seu comprimento próprio, e quando em movimento retilíneo e sem aceleração tem o comprimento contraído. Diz também que o observador mede o tempo da nave e diz que ele é mais devagar.

Essa é a contração do comprimento e a dilatação do tempo medida pelo observador.

Isto é;

A contração do comprimento que o observador presenciou foi “somente” a do corpo da nave e de tudo o mais que com ela e nela se moviam jutos. Não foi nenhuma contração de espaço.

E a dilatação do tempo que o observador presenciou foi “somente” a do tempo da matéria da nave e de tudo o mais que com ela e nela se moviam juntos.

Agora, diferentemente dessas “firmes” afirmações, a própria TRR diz que, na medição do astronauta, que está dentro da nave, o qual, não se sente em movimento, considerando-se parado, mede o tempo do observador e diz que ele é mais devagar, pois o astronauta na nave, se sentindo parado, mede o movimento do observador. A TRR diz que isso é um paradoxo para os conceitos Clássicos, mas não é para a TRR. Pois bem...

A contração do comprimento medida pelo astronauta deveria ser, por igualdade, a do corpo do observador, mas o que ocorre nas explicações que professores de TRR nos fornece, é que a contração do comprimento que o astronauta testemunha é a de “todo” o espaço do universo, na direção em que a nave está, segundo o observador, pois o astronauta não se vê em movimento.

Vejam que o astronauta não se vê em movimento, pois jura que está parado, e, segundo a TRR ele, assim, não jura falso, mas vê o espaço contraído.

Ora!!!!!

Então podemos saber se estamos em movimento???

Essa questão de “contração do comprimento” ser a do espaço é contraditória à afirmação do éter imensurável.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 21st Maio 2014, 15:44

Quero deixar claro que eu gostaria de retornar ao assunto do buraco negro, pois há muito que devo entender sobre ele. E vocês têm bons conhecimentos e idéias muito boas e interessantes sobre os assuntos da Física.

Vamos debater, o mais separadamente possível, cada detalhe necessário para se abordar os buracos negros e seus mistérios fenomenais.

Peço que exponhamos nossas noções sobre a contração do comprimento; (o que contrai e quem mede a contração).

Vejam que os cálculos da quantificação da contração, que são elaborados matematicamente pelas Transformações de Lorentz, não são o foco, pois, já sabemos bem como isso se dá. Creio que tanto você; Bosco; quanto o Dionísio e o Jonas, não precisam aqui de mais aulas de Transformações de Lorentz. Portanto, vamos focar sobre o que contrai nas medições feitas pelo observador e o que contrai nas medidas pela perspectiva daquele que o observador vê em movimento.

Muitas vezes, quando estou preocupado em esclarecer sobre um ponto do assunto que não concordei, aparecem outros pontos mais importantes que também não concordo, antes mesmo de eu expor meus esclarecimentos sobre o primeiro ponto que não concordei, me pondo em “atolamento” de tarefas de esclarecimentos. Isso acaba me obrigando a abandonar os esclarecimentos de pontos menos importantes. Assim acumulam-se muitos pontos não concordantes que deixam de ser abordados e resolvidos, complicando em muito o progresso de nossos laços de entendimentos recíprocos.

Então vamos usar exemplos bem simples de eventos. Sem a gravidade, por enquanto. Com o tempo, estando nós em bons acordos, incluímos mais fatores.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 21st Maio 2014, 23:01

Casasanta escreveu:
Casasanta escreveu:Por acaso você quer dizer que meu relógio (que simboliza meu tempo próprio, o qual está trabalhando muitíssimo devagar) não encontrará, nunca, a possibilidade de continuar trabalhando quando atingir o horizonte de eventos, resultando em minha existência uma súbita e simples parada para sempre?.

Realmente foi isso o que entendi nestas suas palavras:

Bosco escreveu:O pior é que você nesta situação hipotética, ainda nem chegou ao horizonte de eventos, porque lá sua passada se reduz a nada e o pior, você é incapaz de iniciar um novo passo pois você agora, também está parado no tempo. Este instante seu vale por uma eternidade.
Esta é a dificuldade de aproximação, que qualquer coisa material encontra, quando se dirige em direção ao horizonte de eventos de um buraco negro.

Veja que você disse que eu nem mesmo terminaria a chegada ao horizonte de eventos, pois isso só aconteceria num futuro infinito (na eternidade), pois meus passos nesta chegada, na eternidade, seriam nada.

Disse também que o tempo parando me tiraria a capacidade de completar o último passo até lá (no horizonte de eventos), tornando assim, meus passos, como nada.

Isso tudo só me fez entender o que eu expus em minha última pergunta.

Casasanta, você compreendeu muito bem o que eu disse. Não posso dizer que estou certo, mas é assim que penso.

 
No exemplo do andarilho, imagine que cada passada dele, se equivale á distância entre os círculos concêntricos da figura, e que a cada passo seu relógio fica mais lento, de forma que quando ele estiver bem próximo do horizonte de eventos ele praticamente não se desloca, e nem percebe esta paralisia. Porém você que observa a figura à distância, pode assisti-lo em toda a sua caminhada, desde que você viva o suficiente, para assisti-lo nesta longa jornada.

Neste modelo, o andarilho, supostamente não tem massa, de forma a permiti-lo se aproximar lentamente do HE, passo a passo, sem acelerar por influência da gravidade. Neste raciocínio, a contração dos comprimentos e dilatação do tempo são devidas unicamente à gravidade, e portanto compreendidas pela TRG e métrica de Schwarzschild.

Acho curioso, que uma partícula material qualquer, que parte do repouso no infinito, atraída pela aceleração imposta pelo BN, sofre nesta queda livre, contração do comprimento e dilatação do tempo impostas apenas pela velocidade previstas pela TRR, rigorosamente coincidentes a cada ponto da trajetória, com as alterações da curvatura espaço tempo, impostas pela TRG até se alcançar o HE. É o que penso, pois faz muito sentido.

Para tratarmos apenas de TRR, conforme sua sugestão, acho que poderíamos iniciar um novo tópico exclucivo, já que este trata de Buraco Negro.


Última edição por Bosco em 22nd Maio 2014, 01:02, editado 1 vez(es)

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 22nd Maio 2014, 00:28

casasanta escreveu:Agora, diferentemente dessas “firmes” afirmações, a própria TRR diz que, na medição do astronauta, que está dentro da nave, o qual, não se sente em movimento, considerando-se parado, mede o tempo do observador e diz que ele é mais devagar, pois o astronauta na nave, se sentindo parado, mede o movimento do observador. A TRR diz que isso é um paradoxo para os conceitos Clássicos, mas não é para a TRR.
A TRR não diz que isto é um paradoxo. O que ela diz é que no caso do aparente "Paradoxo dos Gêmeos", a solução está na aceleração, ou seja, aquele gêmeo que acelerou para se afastar e retornar mais tarde, voltou mais novo do que aquele que ficou aguardando.
Entendo que Galileu já afirmava, e a TRR regulamentou, que para dois observadores que se movimentam entre si em MRU, nenhum deles pode se dizer em movimento preferencial ou absoluto, Tornando esta situação totalmente simétrica (pois aqui não tem aceleração envolvida).

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 23rd Maio 2014, 16:20

Primeiramente; Bosco; eu disse que a TRR diz que para os conceitos Clássicos, o tempo de quem se move, medido pelo outro, que no caso é de "ambos" visto por ambos, é um paradoxo.

Se você ler novamente, verá que eu me referi ao "tempo dilatado" ser o paradoxo. E não aos referenciais em si, que sei que a Física Clássica é a verdadeira "autora" (dona) em conceitos.

Em relação ao que você pensa sobre "os passos do andarilho", o desenho que você apresentou figura justamente o contrário do que ocorre com o espaço com a curvatura gravitacional.

Para que a figura esteja de acordo com a curvatura gravitacional, longe do centro os círculos concêntricos devem estar bem próximos um dos outros, e próximos ao centro devem estar mais distantes um dos outros. Isso é justamente o contrário. É isso o que o está confundindo as coisas para você. Essa sua figura está errada na representação da densidade espacial.

Bosco; fica errado considerar "os passos do andarilho" pelas demarcações dos círculos concêntricos da sua figura.

O observador, que vê de longe, verá o andarilho dar os milhares e milhares de passos que ele tiver que dar durante os milhares de anos que durará sua jornada até o HE?

Repetindo: O observador verá todos os milhares e milhares de círculos concêntricos que estão próximos do HE sendo pisados pelo andarilho?

É claro que estamos falando em uma língua "geométrica", e não se o andarilho morre ou não. Certo?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 23rd Maio 2014, 18:17


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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 23rd Maio 2014, 20:22

Não sei bem se é melhor responder a você; Dionísio; neste mesmo tópico, ou no que você acabou de criar. Os dois focam, em comum, as conseqüências que têm os corpos quando eles interagem com um buraco negro.

Muito bem colocado; Dionísio; este artigo.

A primeira parte, que é sobre a conservação da informação, sinceramente, não me atrai. Essa questão não é importante quando se tem tantas dúvidas (realmente são muitas dúvidas) sobre a mecânica das interações entre corpos comuns e buracos negros, principalmente no interior do horizonte de eventos, que é onde se presume que as informações são perdidas.

Ficar dizendo se as informações são perdidas quando se tem tantas idéias controvérsias entre si, creio ser perda de tempo com coisas abstratas demais.

Sumariamente, o que importa, antes disso (de saber sobre as informações), é "saber" (descobrir) o que há e como funciona dentro do horizonte de eventos.

Enquanto isso, "podemos" saber sobre que fatos ocorrem aos corpos em interações "até" o horizonte de eventos. Não só dos fatos ocorridos nesses corpos, como também o que é visualizado (imagem vista pelos olhos) por um observador que "vê" um corpo caindo ao horizonte de eventos, ou visualizado por esse próprio corpo em queda.

Trata-se de um assunto bastante complicado para um debate em um fórum, pois há de se determinar e considerar muitos detalhes que facilmente nos enganam quando tentamos elaborar uma explicação.

No termo "ver" o corpo em queda, entra a questão do funcionamento que resulta a imagem na retina do observador, que seria algo não real, mas destorcido pelas curvas e atalhos, e os "delays" e desvios de freqüências que as luzes sofrem por todos os caminhos até chegarem aos olhos do observador.

No termo "medir" o corpo em queda, entra a questão da realidade do que esteja acontecendo com o corpo, mas essa realidade é real apenas para quem a mediu. Para um segundo observador em outro referencial, a medição do corpo em queda (realidade do corpo em queda) é diferente da medição feita pelo primeiro observador, porém, verdadeira para este segundo observador. Lembrando que medição não são feitas através da imagem da visão, mas sim da mera conscientização de que, sendo sabido e considerado real que o corpo esteja se apresentando e se movendo de algum modo específico, esta é a medição determinada. Incorporando "todos os fatores" Físicos, através da matemática é possível se chegar à resposta da medição.

Na segunda parte; Dionísio: quando se fala sobre uma queda cada vez mais lenta, até se pairar no horizonte, nunca sendo o corpo em queda visto passar para dentro, por um observador à distância, e sendo visto se avermelhando e escurecendo até sumir de vista por escuro que se deu, é uma questão de "ver" que o observador experimenta, e não de "medir", como sendo o que realmente ocorre com o corpo em queda.

O que, então, ocorre, na realidade, com o corpo em queda?
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Dionísio em 23rd Maio 2014, 23:42

casasanta escreveu:Na segunda parte; Dionísio: quando se fala sobre uma queda cada vez mais lenta, até se pairar no horizonte, nunca sendo o corpo em queda visto passar para dentro, por um observador à distância, e sendo visto se avermelhando e escurecendo até sumir de vista por escuro que se deu, é uma questão de "ver" que o observador experimenta, e não de "medir", como sendo o que realmente ocorre com o corpo em queda.
O que, então, ocorre, na realidade, com o corpo em queda?
Essa é a medida do observador distante. O tempo próprio nunca zera e o espaço próprio nunca zera. O objeto entra de fato.


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