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Sobre Buracos Negros

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 24th Maio 2014, 00:18

casasanta escreveu:Em relação ao que você pensa sobre "os passos do andarilho", o desenho que você apresentou figura justamente o contrário do que ocorre com o espaço com a curvatura gravitacional.

Para que a figura esteja de acordo com a curvatura gravitacional, longe do centro os círculos concêntricos devem estar bem próximos um dos outros, e próximos ao centro devem estar mais distantes um dos outros. Isso é justamente o contrário. É isso o que o está confundindo as coisas para você. Essa sua figura está errada na representação da densidade espacial.

Bosco; fica errado considerar "os passos do andarilho" pelas demarcações dos círculos concêntricos da sua figura.

Casasanta, neste caso, não estou errado. Você está confundindo. Vou tentar esclarecer.



Vamos combinar que o andarilho agora sai da Terra e vai até o Sol, conforme mostra a figura.

Neste caso ele leva consigo uma lanterna que emite luz azul, cuja frequência serve como relógio para ele.

Quando ele estiver chegando próximo à superfície solar (desconsiderando o calor e etc) ele olha para a lanterna e confere que ela ainda emite luz azul, e portanto o ritmo dos seus passos continua o mesmo. Porém, para quem o observa da Terra, vê que a luz que chega tende para o vermelho, e suas passadas também estão mais lentas. Este é o redshift gravitacional.

Já, se o observador na Terra acender uma luz vermelha, em direção ao Sol, a frequência que chega aos olhos do andarilho estará desviada para o azul.

A variação no período da luz expressa na figura, regulamenta o ritmo das passadas do andarilho, e a distância entre os círculos concêntricos daquela figura anterior, do buraco negro.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 24th Maio 2014, 01:09

Bosco; você está online neste momento. Infelizmente não posso lhe dar uma "resposta" agora, pois tenho que sair de casa. Adianto que você está se esquecendo de vários fatores. Há "coisas" que devem ser consideradas neste caso, que você não está considerando. Desculpe-me o mau jeito. Amanhã, provavelmente, poderei explanar esse problema.

Um abraço.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 24th Maio 2014, 17:46

Primeiramente, uma tradução do texto em inglês do artigo postado pelo Dionísio:

************************************
Comunicado n º: 2012-10
Para Lançamento: segunda-feira, 2 de abril, 2012 - 06:45

Cambridge, MA

A maioria das galáxias, incluindo a Via Láctea, tem um buraco negro supermassivo em seu centro pesando milhões a bilhões de sóis. Mas como é que os buracos negros crescem tão pesados? Algumas teorias sugerem que nasceram grandes. Outros afirmam que foi crescendo ao longo do tempo através de fusões de buracos negros, ou pelo consumo de grandes quantidades de gás.

Uma nova pesquisa por astrônomos da Universidade de Utah e do Centro Harvard-Smithsonian de Astrofísica para (CfA) mostra que buracos negros supermassivos podem crescer grandemente por destruir sistemas de dupla estrela e engolir uma das estrelas.

"Os buracos negros são máquinas alimentares muito eficientes", disse Scott Kenyon do CFA, "Eles podem dobrar sua massa em menos de um bilhão de anos. Isso pode parecer muito tempo pelos padrões humanos, mas ao longo da história da Galáxia é muito rápido."
************************************

Bosco; você há de convir que no desenho, o azul na superfície do Sol é "o" medido por quem está na superfície do Sol, e o vermelho na superfície da Terra é "o" medido por quem está na superfície da Terra.

Este desenho é enganoso nesta questão. Ele inclui a medição dos dois observadores numa só figura, erradicando toda a informação.

Na superfície do Sol o tempo flui mais devagar. Os átomos têm suas freqüências de ciclos "padrão" mais baixas. As luzes que os átomos da superfície do Sol geram são luzes com um "padrão" de freqüências mais baixas que as que gerariam se eles tivessem na superfície da Terra.

O observador na superfície do Sol não mediria essa freqüência como mais baixa que o padrão que ele mesmo mediu aqui na Terra, pois o funcionamento do seu corpo segue o mesmo tempo que os átomos de lá seguem. Assim ele verá as luzes geradas lá com freqüências normais ao padrão atômico, que ele conhece.

Enquanto que as luzes geradas na superfície do Sol são de freqüências mais baixas, e o observador, estando no Sol, as mede normais, ele, ainda estando no Sol, mede as que são geradas na superfície da Terra como luzes com padrões de freqüências mais altas, e não só medirá como as verá com desvios para o azul, pois é fato real que, em termos de padrão de freqüências das luzes geradas, os átomos da Terra trabalham mais rápidos  que os do Sol.

Vejam que as luzes na superfície da Terra "são geradas com as freqüências mais altas" que o padrão dos átomos da superfície do Sol onde o observador está. As luzes que saem da Terra não "aumentam" suas freqüências no decorrer da viagem até a superfície do Sol. Elas são geradas mais altas e assim chegam lá.

Para o observador que está na Terra, a "história é outra", e não podemos misturar as duas histórias. Neste caso, a história do observador que está na superfície da Terra é vice-versa da que mencionei para o observador que está na superfície do Sol. Sendo assim, não é necessário expô-la aqui.

O ponto que saliento, então, é que as freqüências das luzes que saem da Terra em direção ao Sol, e vice-versa, não se alteram durante a viagem delas. Os desvios de freqüências, tanto para o azul quanto para o vermelho, causados pela gravidade, é uma questão do tempo na superfície da Terra ser diferente do tempo na superfície do Sol.

Bosco; atente para o fato de que, enquanto o "andarilho" se aproxima do HE, seus movimentos (movimentos corporais e pensamentos) tornam-se cada vez mais "lentos", parando quando chega ao HE, pois isso é fator do tempo dilatado, e o tempo do andarilho para por tornar-se infinitamente dilatado quando ele chega à velocidade da luz. Esses movimentos mais lentos são do funcionamento do corpo dele em relação ao tempo dele, mas sua velocidade continua sendo a que seria praticamente a da luz. Além de seus passos não serem de acordo com os círculos concêntricos daquela sua figura, sua queda para dentro do HE, chegando até a "massa" responsável pelo Campo, é real, e é com tais quedas de pequenas massas que buracos negros aumentam de tamanhos.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 25th Maio 2014, 00:17

Casasanta, você me parece tão seguro, que não sei o que lhe dizer.

Se o espaço é linear, nesta trajetória que leva até o HE, então porque falamos de espaço curvo na presença de campo gravitacional? Bastaria dizer tempo curvo.

De que forma você curva o espaço influenciado pelo buraco negro?

Eu penso que o espaço se curva, da seguinte forma:



Não sei se é correto, mas deduzi, pensando em energia potencial gravitacional, que a velocidade de escape do local, indica a variação do espaço mostrado na fórmula, bem como as variações do tempo, bastando trocar Xf por To, e Xo por Tf.

Na fórmula 2GM/R+d = Ve² , onde Ve é a velocidade de escape da região cuja altura é d.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 25th Maio 2014, 01:02

Bosco; vamos tentar resolver isso fazendo poucas e boas perguntas um para o outro?

Nós escrevemos bastante, e a maioria daquilo que a gente escreve não é considerada pelo outro. Por exemplo; sobre a figura que você apresentou com a freqüência baixa na Terra e a freqüência alta no Sol; "O que foi que eu comentei sobre ela?"

Fale-me sobre essa imagem e sobre o que comentei sobre ela.

Depois que esclarecermos sobre isso, você abre outra questão.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 4th Junho 2014, 23:35

Aqui uma excelente
abordagem sobre buracos negros.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 00:36

Em relação aos nossos assuntos; Bosco; a abordagem deste artigo que você apresentou apenas tem uma referência sobre a velocidade de escape de um buraco negro ser maior que a velocidade da luz (que é o que eu disse a você anteriormente), e uma referência sobre uma não existência do espaço e do tempo no interior do HE. De resto são assuntos que não abordamos ou são assuntos que não ficaram pendentes em nosso debate.

Eu não entendo o que você pretendeu me responder com isso.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 02:57

Oi Casasanta,

Eu sugeri o link aos leitores, pois, de tudo que tenho lido sobre buracos negros, este artigo me pareceu bem confiável, principalmente pelo aspecto histórico.
Por exemplo Alí está claro que Penrose foi o único físico que parece ter provado, de uma forma que desconheço, que existe uma singularidade, relativamente pequena (em volume) dentro do buraco negro, mas o próprio Penrose parece não saber explicar o espaço nulo e o tempo parado, dentro do buraco negro. Sou contra qualquer forma de existência onde o espaço inexiste e o tempo não flui.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 03:13

Bosco; de acordo com o modo como você assume ser o Campo em torno da partícula, (imaginando a partícula como uma esfera), é deformado como se o espaço que estava no "local" onde a partícula está agora, estivesse para fora da partícula, como se o espaço e a partícula não pudessem ocupar o mesmo local?
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 03:23

Não!
Me faz muito sentido que uma partícula material mínima e fundamental, seja apenas uma curvatura gravitacional, ou curvatura espaço tempo, sem nada dentro, apenas com a ressalva de que na origem deste campo, ele alcança o seu limite de curvatura (ou seja o campo está saturado), formando assim um "pico-buraco-negro".
Penso que a silhueta desta partícula é idêntica à de um buraco negro. Achoque o raio desta partícula também se calcula através do Raio de Scwarzschild.
Posso explicar melhor, ou fazer uma figura.

Estou tentando...

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 03:38

O que quero saber do Campo é onde o espaço é extendido e onde ele é contraido em suas formas.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 03:54

Ok!

O campo gravitacional (que é a partícula) tem sua origem numa região específica onde se acha distendido ou curvado ao máximo, e esta sua distensão diminui conforme se afasta deste ponto. A diminuição da sua intensidade é pelo inverso do quadrado da distância.
Onde o campo é muito curvado, o espaço é muito contraído, e o tempo passa mais devagar.
Onde o campo é praticamente plano, os comprimentos não apresentam contração, e o tempo passa normalmente.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 04:12

Ainda não é isso o que eu lhe pedi.

Apesar de você detalhar as coisas, você disse o que estou cansado de ler; (... inverso do quadrado da distância,...tempo devagar, ...campo plano, etc.).

Bosco; Campo curvado é o mesmo que espaço contraído?

Por favor... Eu gostaria que você fosse específico com a forma do espaço. Isso não é tão difícil assim.

Lembre-se que você está explicando para alguém que não tem idéia da "imagem" do espaço que você tem em mente. Você deve expor as coisas que preciso saber para produzir em minha mente a mesma imagem tridimensional do Campo que você mentaliza
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 04:25

Aqui vai uma figura para ajudar:




Primeiramente, respondendo sua pergunta:
Sim, campo gravitacional curvado (intenso) é o mesmo que espaço contraído.

A figura que postei é como vejo uma partícula material fundamental.

1- Ela é puro campo gravitacional;
2- Ela é pura curvatura espaço tempo.
3- O vértice é achatado porque alí o campo atingiu o máximo possível para a sua intensidade.
4- Veja que penso que esta partícula não tem "substância", é puro campo.
5- A silhueta desta partícula é idêntica a de um buraco negro.
6- A parte plana do vértice, assim como no buraco negro, é um local que não tem nada dentro. Esta região não existe para o universo material.
7- Próximo ao ápice o campo é mais intenso, e o espaço é mais contraído.
8- Longe do ápice o campo é praticamente plano, e o espaço quase não apresenta contração.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 04:41

Bosco; a curvatura que você se refere e apresentou é um traço curvo de um GRÁFICO (desenho) representativo.

Isso não é nem uma imagem da deformação do espaço. É apenas um GRÁFICO.

Eu insisto em dizer que você ainda não especificou o "FORMATO DO ESPAÇO".

Use como base uma substância maciça e flexível que encolhe e extende como é a "maria-mole", por exemplo, mas sendo um bloco imenso onde enxergamos o interior dela e moldamos o Campo como imaginamos que o espaço dele seja.

Aí você explica como o interior da maria-mole fica.

Entendeu?

Você é capaz de entender as contrações e distensões dentro da massa da maria-mole?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 04:51

Compreendo.
Pegue um bloco de maria-mole bem grande.
Insira bem no centro dele um bico extra-fino de um super sugador.
Ligue o sugador apenas por um instante.
Será sugada apenas uma pequena porção do conteúdo do bloco.
A auséncia do material que foi sugado, desenhará internamente no bloco, a geometria da variação de densidade do material.
Agora, esqueça o material, e o bloco, e fique apenas com os valores da geometria da densidade distribuída no espaço. É isto que vejo quando tento lhe dizer o que é campo, e é isto que eu tento representar naquela figura.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 05:07

Ah! Ta!

Em cada partícula fica faltando uma porção de tecido do espaço. Como se explica essa falta?

Com a falta dessa porção de tecido do espaço, como é que a partícula se locomove pelo espaço sem causar "rupturas" no espaço?

Ou o espaço seria como um líquido ou um gás?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 05:19

Se o bico do sugador estiver em movimento dentro do bloco, então toda a curvatura se redesenha à partir do ponto de sucção, e sempre se expandindo a partir daí, de forma esférica. Isto simula o deslocamento de uma partícula no vácuo, por exemplo.
Acho que o campo gravitacional, diferentemente da densidade da maria-mole, não precisa de uma base ou substância para sua existência. O campo gravitacional pode ser pura informação.
Para mim, não importa do que é feito o campo, Não preciso disto para tirar as conclusões que tiro.
Importante é saber que este campo gravitacional tem uma inércia que lhe é peculiar e a chamamos de massa. Isto é o que importa. Toda a simplificação para um bom entendimento se consegue, fazendo-se esta redução.
Insisto em defender que matéria é apenas um efeito causado pelo campo gravitacional.

Boa Noite, amanhã retomamos, se quiser.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 05:48

Você não está querendo dizer que o espaço é uma substância, e procura defini-lo como "informação", ou digamos, geometria, mas admite que o espaço tenha propriedades brutalmente físicas que lhe dão a característica inercial.

O que você quis dizer com o "bico do sugador em movimento"?

O bico, mencionado por você, para moldar a maria-mole, não deixou de existir quando você moldou o Campo no interior da maria-mole? Esse bico fica sugando constantemente? Ele se move sempre sugando? Ele deve soltar de volta a porção da maria-mole que sugou enquanto suga outra porção vizinha para se locomover?

Mas; Bosco; esse bico e essa porção sugada ficam em lugar nenhum? Como isso funciona? Afinal de contas; "O QUE É FÍSICA, SENÃO FÍSICA, MESMO".

Estou cansado. Vou dormir. Depois continuo.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 16:42

casasanta escreveu:Você não está querendo dizer que o espaço é uma substância, e procura defini-lo como "informação", ou digamos, geometria, mas admite que o espaço tenha propriedades brutalmente físicas que lhe dão a característica inercial.
Correto. Num primeiro momento, não é necessário saber de que forma o espaço ou o campo são concebidos, apenas identificar peculiaridades básicas e decidir sobre elas.
1- O aspecto material não é importante, é secundário.
2- Esta curvatura tem inércia m.
3- Esta curvatura contrai os comprimentos e freia a passagem do tempo
4- Qualquer existência do universo material depende de um mínimo de curvatura.
5- Esta curvatura tem um limite máximo que é encontrado nos HE.
6- Esta curvatura diminui de intensidade com o inverso do quadrado da distância.
7- A presença de matéria não consegue blindar ou enclausurar este campo, apenas o torna mais intenso.
8- Este campo é conservado em forma de energia potencial gravitacional
9- Deve existir um principio de correspondência entre TRR e TRG que garante que uma partícula acelerada por um campo gravitacional ou por um acelerador artificial, atinge velocidades simétricas nos dois casos, e por isto impõe contrações de comprimento e dilatação temporal tanto para a partícula quanto para o meio por onde ela passa. É por isto que se usa velocidade de escape para se determinar variação de tempo e comprimento em diferentes "altitudes" gravitacionais.
10 - etc etc. etc...

casasanta escreveu:O que você quis dizer com o "bico do sugador em movimento"?

O bico, mencionado por você, para moldar a maria-mole, não deixou de existir quando você moldou o Campo no interior da maria-mole? Esse bico fica sugando constantemente? Ele se move sempre sugando? Ele deve soltar de volta a porção da maria-mole que sugou enquanto suga outra porção vizinha para se locomover?
Num primeiro instante não preciso de um "bico" na origem do campo gravitacional para justificá-lo, pois é mais importante identificar e simular mesmo que mentalmente, quais características do bloco de maria mole que você citou, ou da superfície da cama elástica são correspondentes, de forma a me auxiliarem a tirar conclusões quando o assunto é campo. Quero dizer que a geometria do Campo gravitacional se parece muito com a geometria da variação de densidade imposta pelo sugador no bloco da maria mole, ou na superfície curvada da cama elástica.

casasanta escreveu:Mas; Bosco; esse bico e essa porção sugada ficam em lugar nenhum? Como isso funciona? Afinal de contas; "O QUE É FÍSICA, SENÃO FÍSICA, MESMO".
Você está muito certo em afirmar:  "O QUE É FÍSICA, SENÃO FÍSICA, MESMO".
Porém não podemos nos deixar enganar pelos nossos sentidos, pois talvez a matéria em sua essência, se pareça muito mais com a ideia que fazemos de espírito, do que efetivamente com a concepção que temos de matéria.
Quero dizer com isto que a física dos materiais pode ser mais sublime, mais etérea, mais evanescente do que podemos imaginar.
O universo físico pode ser apenas um amontoado de efeitos, e não um estoque de substâncias.

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