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Sobre Buracos Negros

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 7th Junho 2014, 23:20

Bosco; talvez você tenha se esquecido, ou, quem sabe, ainda não foi informado que eu tenho minha própria teoria sobre a estrutura do universo. Em pensar que o espaço é um vazio em si próprio para a matéria que são "bolinhas" cheias em si próprias, somos completamente a favor disso ser errado. Além disso, também somos a favor de que "as coisas" do universo (matéria) são constituídas puramente de uma organização complexa de uma enorme quantidade de pontos de espaço curvos imensuravelmente pequenos, que se interagem entre si pelo campo que cada ponto possui, o qual se abrange numa extensão imensuravelmente grande.

Entretanto, nós, mesmo estando de acordo com essa "base" de estrutura de todas as coisas, divergimos drasticamente de muitas coisas que pensamos.

Neste momento; Bosco; recebi um telefonema e terei que sair, e só voltarei amanhã à tarde. Eu desejo destilar e decantar todas as nossas divergências possíveis de se transformar em idéias em comum a nós.

Desejo abordar o Campo, suas propriedades, características, comportamentos, limites e tudo o mais que pudermos nele investigar.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 7th Junho 2014, 23:51

Conte comigo!


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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 8th Junho 2014, 18:21

Você não comentou sobre você saber ou não saber da minha teoria. Eu gostaria de saber o que dela lhe incomoda, e porque incomoda.

Caso não tenha entendido alguma das descrições de física dela, é só perguntar.

Porque você defende que a porção de espaço no centro do Campo não existe, determinando assim, que ali falte uma parte de tecido do espaço, ao invés de defender que o espaço esteja existindo no centro do Campo como uma porção compactada de espaço?

Isso não seria mais aceitável?
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 9th Junho 2014, 02:15

Para lhe responder, tenho que fazer uso da analogia da cama elástica:

Se você pegar um copo de vidro e pressioná-lo de boca para baixo, sobre a superfície da cama elástica, vai produzir a conhecida curvatura, mas desta vez, com o ápice achatado.

Suponhamos que a força efetuada efetuada sobre o copo é muito intensa, e que o tecido nesta região, está esticado em seu limite máximo.

Eu enxergo nesta curvatura, a silhueta de uma partícula material fundamental, ou de um buraco negro, pois são semelhantes.

A parte do tecido que está embaixo do copo é plana e está estirada ao máximo.

Num local onde não existe curvatura, ou variação na composição do espaço e do tempo, não existe nada. É imprescindível para a existência, a presença da curvatura espaço-tempo ou campo gravitacional.

Onde a boca do copo toca o lençol, se equivale ao horizonte de eventos, pois todo o lençol apresenta uma variação de distribuição esférica de densidade produzida pela força sobre o copo, que alcança o seu limite junto à borda do copo.

Neste modelo do copo, fica claro que não pode existir atração gravitacional por um núcleo superdenso (singularidade) situado dentro do buraco negro, conforme é dito atualmente, pois para isto acontecer, seria necessário que nesta região houvesse variação de curvatura. E isto não pode ocorrer se o campo gravitacional alcançou o seu limite.

Existem duas regiões neste modelo que são despidas de curvatura:
1- Embaixo do copo
2- Na borda do lençol

Por isto, eu creio que não pode haver existência, dentro do buraco negro, e também na borda do universo onde nenhum campo gravitacional alcançou.

Quanto à sua teoria, é bastante extensa, ainda não li completamente.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 9th Junho 2014, 04:35

Bosco escreveu:Para lhe responder, tenho que fazer uso da analogia da cama elástica:

Essas analogias não são inexoráveis. As exigências das minhas perguntas requerem um tratamento inexorável às descrições.

Em outras palavras; Bosco; você deve falar da "física", ou do "corpo físico" do Campo. Não precisa usar analogias quando já se tem um corpo para ser descrito.

O lençol e o copo constituem um corpo que não traduz inexoravelmente o corpo do Campo. Fica faltando determinar localidades tridimensionais quando se transferem as informações contidas no corpo do lençol para o corpo do Campo. Uma questão torna o exemplo do lençol um exemplo insuficiente, é o fato de que o lençol, apesar de ter face bidimensional, se curva tridimensionalmente. Isso destrói a transformada de 2D da analogia em 3D do Campo, pois o lençol já se encontra adquirido por condições em 3D.

Não sei se você percebeu a noção que pretendo passar a você; Bosco; mas desejo que você compreenda que o Campo já tem um "corpo" em 3D muito bem definido, e você já o definiu, segundo sua interpretação, como sendo espaço esticado "para" um único ponto em comum, mas "sem" a existência do espaço que resultaria numa porção compactada em tal ponto em comum para o qual o espaço se apresenta esticado.

Afinal; o seu Campo é espaço esticado em um ponto em comum, ou é diferente disso?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 9th Junho 2014, 13:42

Para evitar que haja confusão no entendimento do que pergunto, vou especificar melhor as coisas da minha última pergunta, mas você não deve desconsiderar tudo o que eu disse antes da pergunta.

Até gostaria que você fosse ousado em mostrar onde estão os erros das minhas conjecturas, pois não vou gostar se souber que estou escrevendo tudo à toa.

Quando eu disse "espaço esticado em um ponto em comum", é importante entender que o corpo do Campo que eu entendo ser o Campo da sua teoria é como se o espaço, semelhantemente ao interior da maria-mole, tem uma porção do formato de uma esfera perfeita faltando em seu interior, mas que toda a superfície dessa esfera oca esteja puxada (esticada) para o centro da esfera, unindo-se ali toda a superfície, deixando de existir a superfície e qualquer parte oca, resultando em um "esticamento" por todas as direções, mas em sentido a um único ponto. Assim, o “esticamento” para o ponto central provoca o “esticamento” em todo o espaço ao redor, por todas as direções e por distâncias inimagináveis, mas com menor intensidade quanto maior for a distância, no conhecido fator do inverso do quadrado da distância.

Aí é dito por você que neste centro o espaço chega ao limite de "esticamento", chegando, pois, neste centro, o resultado dele ser uma porção de espaço plano, sem mais possibilidades de ser mais esticado, o qual você interpreta ser a configuração do que é o interior do HE em buracos negros.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 10th Junho 2014, 02:38

casasanta escreveu:Quando eu disse "espaço esticado em um ponto em comum", é importante entender que o corpo do Campo que eu entendo ser o Campo da sua teoria é como se o espaço, semelhantemente ao interior da maria-mole, tem uma porção do formato de uma esfera perfeita faltando em seu interior, mas que toda a superfície dessa esfera oca esteja puxada (esticada) para o centro da esfera, unindo-se ali toda a superfície, deixando de existir a superfície e qualquer parte oca, resultando em um "esticamento" por todas as direções, mas em sentido a um único ponto. Assim, o “esticamento” para o ponto central provoca o “esticamento” em todo o espaço ao redor, por todas as direções e por distâncias inimagináveis, mas com menor intensidade quanto maior for a distância, no conhecido fator do inverso do quadrado da distância.

Aí é dito por você que neste centro o espaço chega ao limite de "esticamento", chegando, pois, neste centro, o resultado dele ser uma porção de espaço plano, sem mais possibilidades de ser mais esticado, o qual você interpreta ser a configuração do que é o interior do HE em buracos negros.

Casasanta, você descreveu tudo de uma forma muito clara e eficiente. Entendi perfeitamente suas colocações.

Até há pouco tempo eu achava que seria necessário o "espaço esticado em um ponto em comum" no centro da curvatura, mas agora eu estou tentando de todas as formas demonstrar que o fechamento do circulo para a formação da superfície do HE (boca do copo), resulta de uma organização que por si só, converge de fora para dentro, em direção ao centro da curvatura, mas que não o alcança, pois existe um limite para a distensão.

Há um bom argumento para justificar este raciocínio.

Segundo a conservação da energia potencial gravitacional, o trabalho dispendido por um campo gravitacional, para atrair um objeto em repouso no infinito, é idêntico ao trabalho necessário para levá´lo de volta ao ponto de partida.
Com base neste princípio, podemos supor muito hipoteticamente que se distribuíssemos toda a massa da Terra, em uma superfície oca, e depois disso a explodíssemos com tanta energia de forma a garantir velocidade mínima de escape à toda esta massa, então conseguiríamos colocar todas as partículas formadoras da massa da Terra, em repouso no infinito.
O argumento surge agora, quando, numa segunda proposta, efetuamos a mesma explosão, porém com menor quantidade de energia.
Se a energia não é suficiente, então o material explodido vai, depois de um tempo, deixar de expandir, e começar a contrair-se por si próprio, como se estivesse sendo atraindo para um centro massivo, que não existe, demonstrando claramente que corpos massivos, podem ser construídos, reunindo-se material, sempre de fora, para dentro.

Com o recurso utilizado da explosão pode se obter uma segunda conclusão:
Se igualmente, quiséssemos testar a conservação da energia gravitacional de um buraco negro, explodindo-o de forma a colocar toda a sua massa em repouso no infinito, teríamos que fazer esta explosão apenas a partir do HE, onde a velocidade de escape assume o valor limite C. Isto significa que não pode existir material dentro do buraco negro, pois não haveria velocidade de escape para este material caso ele existisse. Penso que não pode existir campo gravitacional tão intenso,  de forma a exigir velocidade de escape superior a C. Isto é incoerente pois contraria claramente, o principio de conservação da energia potencial gravitacional. Com este argumento tento responder sua pergunta sobre a necessidade da existência de um ponto de convergência central, com característica puntiforme.

Noutra hora comento suas colocações que ficaram faltando.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 10th Junho 2014, 23:29

Parece-me que você não pretende ter a disposição de aceitar uma lógica, e nem a disposição de se argumentar por isso de maneira forte e concisa.

Quero, sim, que você apresente as considerações que lhe faltam apresentar, mas, entendendo que você continua tendo a pretensão de defender sem nenhuma flexibilidade a sua idéia de Campo com centro "vazio", me responda: o que é "EXATAMENTE" espaço?

Ele é um corpo flexível com características de fluídos ou de pastas onde suas localidades mudam de lugar em relação às outras localidades, ou é um corpo flexível com características de sólidos onde as localidades são fixas em relação às outras localidades?

Ar, água, mel e graxa são exemplos de fluídos, e esses têm suas localidades internas misturadas. Cada molécula se comporta com movimentos livres por entre outras, perdendo constantemente o caminho de volta.

Gelatina, maria-mole e borracha são exemplos de sólidos, e esses não têm suas localidades internas misturadas. É como se cada molécula estivesse amarrada com a molécula vizinha por um elástico que as forçam retornar para suas origens de localidade.

Como é essa estrutura do corpo do espaço do universo da sua teoria?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 11th Junho 2014, 03:04

Vamos por partes...
Você me fez perguntas sobre a necessidade ou não de haver um ponto no centro do campo gravitacional que justificasse toda a atração da gravidade. Eu lhe respondi que não vejo necessidade, e fiz outras considerações.
Agora você me pressiona para que eu diga o que penso sobre a consistência do espaço, e vou lhe responder assim:
Acho que não importa num primeiro, segundo e terceiro momentos, a sua consistência. Ao meu ver, é importante perceber que, se existe gravidade, então existe espaço, e se não houver gravidade não não terenos espaço, nem existência.
Também devemos considerar que não existe espaço, e o tempo não passa, nos locais onde a gravidade atinge sua intensidade máxima.
A gravidade é essencial para a ocorrência de eventos. Para que aconteçam eventos, tem que haver espaço e tempo que resultam da gravidade. Onde eventos acontecem, acontece a existência.
Um palco é o ambiente onde o teatro acontece, Se não tem palco, não existe o ambiente para a ocorrência do teatro. Se você me pede para descrever a substância formadora do ambiente do teatro, fica difícil,responder. É mais fácil falar sobre a consistência do palco ou do cenário.
Eu gostaria muito de saber como se faz um campo gravitacional, mas não sei como é, e ninguém sabe, por isto me contento em tentar compreender suas propriedades já conhecidas, e através delas tirar conclusões que façam sentido, como por exemplo:
1- A zona de buraco negro é uma região que não permite a existência, porque ali a gravidade atinge sua intensidade máxima.
2- O horizonte de eventos é uma fronteira que não pode ser transposta, pois ali o tempo não passa e os comprimentos se acham totalmente contraídos.
3- Etc, etc, etc...
Os nossos sentidos erroneamente se fixam muito na consistência da matéria, quando tentamos compreendê-la. Porém, como já sabemos que existe mais vazio que substância de fato, na formação da matéria, isto significa que tentarmos relacionar o espaço com algum tipo de substância, é um tremendo retrocesso.
Acho mais produtivo procurar por uma forma capaz de criar universo sem o uso de substâncias. É difícil, mas não me parece impossível.
O recurso das analogias da cama elástica e do bloco de geleia, me auxiliam a enxergar apenas a variação de densidade do tecido, e suas consequências, por isto procuro não me fixar no tipo de material empregado.
Casasanta escreveu:Como é essa estrutura do corpo do espaço do universo da sua teoria?
Acho que não é necessário nenhuma estrutura, é apenas uma consequência da gravidade local. Onde a gravidade é intensa (próximo a corpos massivos), existe muito espaço. Onde a gravidade é mínima (borda do universo) a oferta de espaço também é mínima.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 11th Junho 2014, 04:09

Bosco escreveu:Eu gostaria muito de saber como se faz um campo gravitacional, mas não sei como é, e ninguém sabe, por isto me contento em tentar compreender suas propriedades já conhecidas, e através delas tirar conclusões que façam sentido, como por exemplo:
1- A zona de buraco negro é uma região que não permite a existência, porque ali a gravidade atinge sua intensidade máxima.
2- O horizonte de eventos é uma fronteira que não pode ser transposta, pois ali o tempo não passa e os comprimentos se acham totalmente contraídos.
3- Etc, etc, etc...

E, depois:

Bosco escreveu:Acho que não é necessário nenhuma estrutura, é apenas uma consequência da gravidade local.

Com isso; Bosco; você se condenou em ser um cientista que só procura enxergar o que todos já enxergam desde muito tempo, de quando eram crianças. Você não procura respostas das subsistências do que existe?

Então; depois...

Bosco escreveu:Onde a gravidade é intensa (próximo a corpos massivos), existe muito espaço. Onde a gravidade é mínima (borda do universo) a oferta de espaço também é mínima.

Sobre isso; Bosco; infelizmente não tenho boas coisas a seu favor.

Seu Campo não é de acordo com o que você disse aqui.

Afinal, o estiramento do espaço faz dele maior concentração de espaço?
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 12th Junho 2014, 22:37

casasanta escreveu:Com isso; Bosco; você se condenou em ser um cientista que só procura enxergar o que todos já enxergam desde muito tempo, de quando eram crianças. Você não procura respostas das subsistências do que existe?
Casasanta, eu não me considero cientista, nem de longe. Tenho facilidade com abstração, tento ser um bom pensador, só isto. Um cientista deve tratar o método científico com rigor, não é o meu caso.

Este tópico aberto pelo Dionísio, trata sobre buracos negros, e me pareceu um boa oportunidade expor aqui algumas de minhas idéias, pois as considero inéditas. Estas hipóteses são:

1- Não existe conteúdo na região compreendida pelo buraco negro. Esta região é uma espécie de borda do universo material.
2- Toda a matéria que constitui a gravidade total do buraco negro, se situa fora dele, ou do lado externo do HE.
3- A gravidade atinge sua intensidade máxima junto ao horizonte de eventos.
4- Publicar um gráfico muito interessante e esclarecedor sobre buracos negros. Estou providenciando.

Fiz um bom esforço para defender estas hipóteses construindo vários argumentos. Mas acho que isto não lhe pareceu importante.
A física precisa de boas idéias, mesmo que sejam limitadas ou muito específicas. Até hoje ninguém conseguiu uma Teoria de Tudo, por isto não a persigo, não creio que seja possível.

Enfim, penso que posso me aventurar em compor idéias sobre buracos negros, embora não saiba exatamente o que é campo gravitacional, e também porque posso me inspirar em Newton e Einstein, que evoluíram tanto nesta área, mas morreram sem saber o que é gravidade, em sua essência.

Antes de mim, você já havia visto alguém defender, apresentando argumentos, que os buracos negros não têm conteúdo, ou que a gravidade tem uma intensidade máxima?

Isto não lhe parece importante?

casasanta escreveu:Afinal, o estiramento do espaço faz dele maior concentração de espaço?
Você está confundindo os aspectos apresentados pela analogia do lençol elástico. Neste modelo, o estiramento acontece no lençol do modelo da analogia, e não no espaço, nem no campo imaginados.
A curvatura apresentada pelo lençol, provoca uma variação de densidade, e esta variação é análoga à geometria da gravidade.
A variação de densidade do lençol, está associada a um aumento da superfície onde o lençol foi distendido. Este aumento de superfície é análogo ao aumento de oferta de espaço.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 13th Junho 2014, 01:09

Bosco; eu, relendo o que lhe escrevi na minha postagem anterior, acerca do tratamento dirigido a você (meus modos), me estarrecí vergonhosamente, o que me forçou a vir estar aqui, nesta condição, lhe pedindo que me perdoe pela falta de postura de minha parte.

Realmente não entendo os motivos deste meu feito. Não me lembro ter vivido algum tipo de sentimento contra você, que justificasse tal desrespeito.

Perdoe-me.


Bosco escreveu:
casasanta escreveu:Afinal, o estiramento do espaço faz dele maior concentração de espaço?

Você está confundindo os aspectos apresentados pela analogia do lençol elástico. Neste modelo, o estiramento acontece no lençol do modelo da analogia, e não no espaço, nem no campo imaginados.
A curvatura apresentada pelo lençol, provoca uma variação de densidade, e esta variação é análoga à geometria da gravidade.
A variação de densidade do lençol, está associada a um aumento da superfície onde o lençol foi distendido. Este aumento de superfície é análogo ao aumento de oferta de espaço.

Preste bem a atenção, pois eu vou lhe explicar o que me fez dizer que você entrou em contradição com a sua própria definição de Campo quando disse:

Bosco escreveu:Onde a gravidade é intensa (próximo a corpos massivos), existe muito espaço.

De acordo com a configuração do lençol, ou da cama elástica, ao redor do centro temos uma subida, que corresponde a um "barranco", significando que é uma montanha de espaço que circunda o centro. E é exatamente isso que lhe fez dizer que "próximo a corpos massivos existe muito espaço".

Mas; Bosco; veja o seu engano de interpretação: Ao redor do centro, onde corresponde à superfície de um astro, e onde a gravidade é mais intensa, temos um vale (parte baixa), e isso represente pouca oferta de espaço. Assim, afastando-se do astro, estamos "subindo" a superfície do lençol, indo sempre em locais mais altos, que representam locais com mais oferta de espaço.

O que quero dizer é que, considerando um único astro, quando nos aproximamos dele, por mais longe dele que estivermos, por todo o caminho até que cheguemos nele, sempre estaremos indo para onde há “menor” oferta de espaço.

Dizer que há mais oferta de espaço próximos de astros contradiz a sua definição de Campo.[/quote]
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 13th Junho 2014, 03:03

Primeiramente, fique tranquilo quanto às suas respostas ou modos, está tudo bem.

Veja se este exemplo pode elucidar esta questão de oferta maior de espaço junto aos centros massivos:

Se a Terra fosse hipoteticamente transformada num buraco negro, o raio deste, teria 0,9 cm. Isto significa que em um suposto balde caberiam centenas de planetas Terra.

Conclusão: dentro de um balde onde cabem centenas de planetas Terra, a oferta de espaço é bilhões de vezes maior, que no interior de um outro balde que se enche com apenas 5 litros de água.

E assim, deu pra convencer?

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 13th Junho 2014, 06:27

Então você disse errado. Não seria "próximo" a corpos massivos, mas sim, no interior de corpos massivos.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 15th Junho 2014, 16:26

Se o corpo massivo for um buraco negro, a maior oferta de espaço se encontra fora dele, e junto ao horizonte de eventos, já que defendo que ele não tem conteúdo.
Aproveito a oportunidade para publicar aqui um gráfico que elaborei, para demonstrar como vejo um buraco negro.
Substitui neste gráfico a gravidade pela velocidade de escape:


Se o corpo celeste for um planeta ou uma estrela qualquer, a maior oferta de espaço se situa junto à superfície, conforme indica o gráfico abaixo, desde que se relacione gravidade com oferta de espaço:


Última edição por Bosco em 15th Junho 2014, 16:56, editado 1 vez(es)

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 15th Junho 2014, 16:52

No centro do planeta é onde há maior intensidade gravitacional do planeta. O que faz com que você discorde disso, é o fato de que "por toda" a força gravitacional que atua no centro, a cada direção age uma que está com as metades em sentidos opostos. É como a corda que tem suas duas pontas puxadas na mesma direção, mas em sentidos opostos. As forças existem. As forças existem. As forças existem. As forças existem. As forças existem.

A Física não pode dizer que toda essa força não existe no centro.
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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 15th Junho 2014, 17:00

casasanta escreveu:
A Física não pode dizer que toda essa força não existe no centro.
O segundo gráfico, não é de minha autoria, e é bastante conhecido.
Nele se constata que a intensidade gravitacional decresce linearmente conforme se aproxima do centro dos corpos citados, evidenciando que a maior intensidade gravitacional ocorre na superfície.

Em seu raciocínio, você precisa considerar que o motivo deste resultado, é que próximo ao centro a quantidade de matéria é sempre menor que na borda.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 15th Junho 2014, 17:11

O que decresce não é a força gravitacional. O que decresce é a diferença; Bosco.

Você não está conseguindo entender que, não havendo diferença de força entre os dois sentidos, por quão seja a intensidade da força, não há mais ação para um só sentido.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por Bosco em 15th Junho 2014, 17:58

casasanta escreveu:O que decresce não é a força gravitacional. O que decresce é a diferença; Bosco.

Você não está conseguindo entender que, não havendo diferença de força entre os dois sentidos, por quão seja a intensidade da força, não há mais ação para um só sentido.

Sim você tem razão, quando diz que o que gráfico mostra é a aceleração que resulta da diferença de forças. Mas erra quando diz que a intensidade é maior no centro. Ela é plana dentro de todo o planeta, restando apenas uma pequena diferença entre a superfície e o centro, que resulta na linha inclinada do gráfico. Se lembra que eu havia dito que dentro do buraco negro não existe nada? O motivo é o mesmo. No interior do buraco negro o campo gravitacional vindo superfície, é plano, e por este motivo impede a existência. Para que haja a existência (espaço e tempo), é preciso existir diferença de potencial gravitacional, e isto não ocorre num buraco negro.

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Re: Sobre Buracos Negros

Mensagem por casasanta em 15th Junho 2014, 18:27

A inexistência das coisas dentro do HE não é por causa do espaço ser plano lá dentro. Você se confundiu com seus próprios elementos teóricos; Bosco?

A inexistência seria por causa de o limite gravitacional parar o tempo, e, sem o tempo, não há movimento, nem matéria e nem mesmo o espaço. Essa é a sua teoria; Bosco.

Sobre as forças gravitacionais se igualarem para sentidos opostos no centro do planeta, não estávamos considerando uma parte oca. É você quem "melou" falando do espaço plano.

Porque isso; Bosco?
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