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Conta de luz atrasada - E agora CERN?

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 11th Setembro 2014, 11:03

Princípios ou axiomas não se provam, se aceita como um postulado, uma afirmação básica, uma verdade irrefutável. Ou seja, não se prova, mas também não se contesta. Se for possível contestar, deixa de ser um princípio ou um axioma.
Portanto, o princípio de equivalência de Einstein, nunca será provado, mas deverá sempre ser constatado, para continuar a gozar o status de princípio.
Eu sempre pensei que os princípios da física funcionam como camisa de força aos poderes divinos, pois nem mesmo um deus, poderia contrariar os princípios da física. Este ponto de vista reduz a onipotência divina, que embora possa ter criado ou admitido o surgimento de um princípio (para quem crê), impõe para si um limite de atuação.



Bosco,

Pelo princípio de equivalência, o conceito de energia potencial desaparece.
Somente o conceito de energia cinética permanece.

A gravidade seria apenas velocidade acelerada.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 21st Dezembro 2014, 09:35, editado 2 vez(es)
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 14th Setembro 2014, 01:33

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Pelo princípio de equivalência, o conceito de energia potencial desaparece.
Somente o conceito de energia cinética permanece.

A gravidade seria apenas velocidade acelerada.
Não entendi sua conclusão.
Considere que um observador situado no interior de um foguete, está medindo através de um dinamômetro, uma aceleração local constante de 9,8 m/s². Ele não consegue saber se esta aceleração é gravitacional da superfície terrestre, ou artificial (produzida por motores).
Se este mesmo observador tiver segurando uma bola de tênis em uma das mãos, ele conclui que esta bola possui uma determinada energia potencial, e nenhuma energia cinética. Porém se num segundo momento ele abandona a bola, esta cai em direção ao chão fazendo aparecer energia cinética e diminuir a energia potencial inicial.
Veja que o observador é incapaz de perceber diferença em qualquer das situações. Esta evidência mostra portanto que os conceitos de energia cinética e energia potencial continuam válidos, independentemente da origem da aceleração.
Perceba que sua ideia de tentar explicar a gravidade terrestre através da sua expansão superficial, está implícita no princípio de equivalência.


Última edição por Bosco em 14th Setembro 2014, 01:55, editado 1 vez(es)

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 14th Setembro 2014, 01:43

Correto, Bosco!

Mas se o observador souber que está dentro de um foguete acelerado, ele pode concluir que não há energia potencial na bola de tênis erguida, pois a gravidade não faz parte desse simples experimento.

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Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 14th Setembro 2014, 13:50

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Correto, Bosco!

Mas se o observador  souber que está dentro de um foguete acelerado, ele pode concluir que não há energia potencial na bola de tênis erguida, pois a gravidade não faz parte desse simples experimento.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 14th Setembro 2014, 13:57

Continua existindo energia potencial, tanto que a bola pode realizar trabalho em sua queda livre, mas esta energia não é gravitacional e sim produzida pelos motores de propulsão.
Você está correto em observar que a energia potencial é relativa, pois ela pode estar contida em quem cai ou em quem sobe, dependendo do ponto de vista do observador.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 20th Setembro 2014, 22:02

O problema do princípio da equivalência em plano inclinado



Um foguete sobe com a aceleração da Terra. No piso da nave do foguete há um plano inclinado.
Uma bola é disparada para subir a rampa, à velocidade de 58,80 m/s. Ao fim da rampa, a bola vai parar.


[Texto incluído para melhor compreensão do problema]

Plano Inclinado dentro do foguete  e movimento aparente da bola





Trajetória da bola combinada ao movimento do foguete





trajetória "real" da bola

Problema da Rede:



Como aplicar o Teorema de Pitágoras nessa situação:




Ou nessa situação?




Mais Lenha na fogueira:





Parece que as projeções "X" e "Y" da bolinha sobre o plano inclinado dentro do foguete acelerado...





... são mais consistentes que as projeções do exemplo do plano inclinado em repouso no solo.

Mais um pontinho para a hipótese da expansão radial  Razz ?


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 24th Setembro 2014, 09:41, editado 3 vez(es) (Razão : Texto incluído para melhor compreensão do problema.)
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 21st Setembro 2014, 15:42

Não entendi qual a diferença entre o plano inclinado do foguete, mostrado acima, e um plano idêntico e solidário à superfície terrestre.
Os dois planos devem apresentar o mesmo resultado, não?

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 21st Setembro 2014, 15:53

Não entendi qual a diferença entre o plano inclinado do foguete, mostrado acima, e um plano idêntico e solidário à superfície terrestre.
Os dois planos devem apresentar o mesmo resultado, não?

Grato, Bosco, pelo seu valioso interesse.

Dê uma olhada no plano, abaixo:



Não é possível enquadrar a aceleração da gravidade no Teorema de Pitagoras na figura acima.

As projeções da bolinha ficam confusas.

Enquanto é possível projetar valores de "g" para a rampa (g= 4,9 m/s^2) e o cateto adjacente, pois ambos acontecem em 12 segundos, isso não é possível no cateto oposto.

A queda livre no cateto oposto (g=9,8 m/s^2) acontece em seis segundos, logo a projeção fica distorcida:



Mas, se considerarmos "o todo", o problema se resolve:

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 22nd Setembro 2014, 04:18

Me desculpe, mas ainda não entendi. Você está apontando uma diferença entre o plano inclinado do interior do foguete, e o plano inclinado situado na superfície terrestre?
Onde está a diferença?
O cateto oposto mostra a aceleração vertical do foguete, ou a aceleração gravitacional no planto inclinado que se acha em repouso na Terra. È a mesma coisa nas duas situações, não vejo diferença.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Setembro 2014, 00:23

Bosco,

O que estou tentando mostrar é que se representarmos o plano inclinado como proposto pelo site "Hyperphysics"...





... provocamos um erro conceitual, pois o triângulo retângulo não tem conformidade entre tempo e espaço.

Podemos verificar o erro, se adotarmos 12 segundos para todos os lados:



O resultado seria o triâgulo sobre uma escala espacial-temporal conforme descrita em postagens anteriores:



Notar que o plano inclinado transforma-se em uma parábola.

Além disso, é impossível aplicar o Teorema de Pitágoras no triângulo retângulo:

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 23rd Setembro 2014, 03:33

Eu acho natural a bola demorar mais tempo para deslizar pela hipotenusa, do que cumprir a queda livre pelo seno do triângulo.
Estranho seria se a bola cumprisse estes dois percursos no mesmo tempo, não?
Se a proposta é fazer a bola rolar pela rampa, porque você quer considerar também a sua queda livre?
Naquela pilha de triângulos da figura, o de baixo é o primeiro, ou é o último no percurso, do foguete?
Se ele for o primeiro, então parece que a bola esta subindo a rampa e não descendo, como deve ser.
É isto que eu não entendo na sua demonstração.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Setembro 2014, 10:45

Bosco escreveu:Eu acho natural a bola demorar mais tempo para deslizar pela hipotenusa, do que cumprir a queda livre pelo seno do triângulo.
Estranho seria se a bola cumprisse estes dois percursos no mesmo tempo, não?
Se a proposta é fazer a bola rolar pela rampa, porque você quer considerar também a sua queda livre?
Naquela pilha de triângulos da figura, o de baixo é o primeiro, ou é o último no percurso, do foguete?
Se ele for o primeiro, então parece que a bola esta subindo a rampa e não descendo, como deve ser.
É isto que eu não entendo na sua demonstração.


Você está correto, Bosco.

A bola e o foguete sobem. O resultado é o mesmo e facilitou grandemente meus cálculos.
E o resultado da trajetória da bola (em vermelho) é facilmente observável:




Muito bem.

Imaginemos agora que um carrinho sobe a rampa na velocidade da bola do exemplo anterior.
Sobre o carrinho há uma roldana em repouso.



Se o princípio de equivalência for verdadeiro,a roldana do carrinho em movimento deverá girar 90 graus até a parada total do carrinho.
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 24th Setembro 2014, 03:40

Piorou! Agora, já não entendo mais nada.
O tempo todo eu achei que a bola deslizava para baixo na rampa, devido a aceleração do foguete, ou à ação da gravidade terrestre.
Porém, agora você esta dizendo que a bola sobe pela rampa. Não entendo como isto ocorre.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Setembro 2014, 09:31

Bosco escreveu:Piorou! Agora, já não entendo mais nada.
O tempo todo eu achei que a bola deslizava para baixo na rampa, devido a aceleração do foguete, ou à ação da gravidade terrestre.
Porém, agora você esta dizendo que a bola sobe pela rampa. Não entendo como isto ocorre.

Bosco,

Me desculpe por não ter esclarecido essa diferença em relação ao problema do "Hyperphysics".
Acrescentei uma explicação na página anterior.

Observe o primeiro desenho de postagens anteriores:



A bola sobe a rampa pelo disparo de uma mola, por exemplo.

E esse penúltimo desenho:



Enquanto a bola desacelera no sentido horizontal, acelera no sentido vertical.



Essa "composição de movimentos acelerados" é  semelhante ao movimento circular.
Logo, a roldana vai girar 90 graus.
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 24th Setembro 2014, 21:54

Entendi sua explicação, porém insisto, o que acontece no foguete, também ocorre na superfície da Terra.
Considere que no caso do foguete, o observador está em repouso e a rampa está acelerada para "cima", enquanto que no caso da superfície terrestre, a rampa está em repouso e o observador em queda livre. Portanto as duas situações são equivalentes conforme a teoria.

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 25th Setembro 2014, 00:22

Bosco escreveu:Entendi sua explicação, porém insisto, o que acontece no foguete, também ocorre na superfície da Terra.
Considere que no caso do foguete, o observador está em repouso e a rampa está acelerada para "cima", enquanto que no caso da superfície terrestre, a rampa está em repouso e o observador em queda livre. Portanto as duas situações são equivalentes conforme a teoria.

Obrigado, Bosco.
Concordo com você, o princípio da equivalência é preservado.
Gostaria de saber se você concorda que a roldana do "ultimo experimento mental" vai girar 90 graus.



Estatoscópio
Estou tentado a fazer o experimento na prática, mas dependo de uma roda de bicicleta e um mancal 100% balanceados.
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 25th Setembro 2014, 12:20

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Gostaria de saber se você concorda que a roldana do "ultimo experimento mental" vai girar 90 graus.
Havia me esquecido de comentar sobre isto.
Se o carrinho parte inclinado, não vejo como isto ocorre. Podes explicar melhor sua ideia?
Qual a origem do torque anti-horário?

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 25th Setembro 2014, 16:40

Bosco escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Gostaria de saber se você concorda que a roldana do "ultimo experimento mental" vai girar 90 graus.
Havia me esquecido de comentar sobre isto.
Se o carrinho parte inclinado, não vejo como isto ocorre. Podes explicar melhor sua ideia?
Qual a origem do torque anti-horário?

Obrigado, Bosco, pelo interesse.



Se você observar o gráfico de descolamento (em vermelho), à maneira que a velocidade cai no eixo X, a velocidade no eixo Y aumenta; algo parecido (em funções trigonométricas) acontece no movimento circular.
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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 26th Setembro 2014, 03:27

Estou pensando...

Jonas, de onde você tirou que ocorre torque num corpo que está girando?

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Re: Conta de luz atrasada - E agora CERN?

Mensagem por Bosco em 28th Setembro 2014, 14:46

Prezado Jonas,

Parabéns pelo insight. Você foi genial.

Ainda não consigo lhe dizer se o giro da roldana ocorre. Tudo me faz crer que sim, pois a metade dela, que se desloca por fora da curva tem maior quantidade de movimento e tende a frear por conta disto.
Se isto ocorre, então, como você mesmo concluiu, esta seria uma forma de provar inconsistência na equivalência do principio de Einstein, a menos que o mesmo ocorra num sistema submetido apenas à força gravitacional, mas se isto ocorresse já teria sido observado.
Neste momento, e sobre este assunto, tenho as mesmas dúvidas e convicções que você.
Você tem algo que fale sobre esta inércia do movimento circular, para que a gente possa analisar melhor?
Os satélites artificiais deveriam apresentar este torque, mas nas pesquisas que fiz, falam apenas de torque por influência de campo magnético.
Ao meu ver, uma roda gigante (ideal), estrategicamente colocada sobre a linha do equador, devido ao momento, também gira espontaneamente no sentido contrário ao da Terra. A Lua também deveria girar. Acho que talvez ela não gire, devido as forças de maré, que provavelmente anulam os efeitos deste momento.

Esta foi sem dúvida alguma, a sua melhor tacada, até agora, mesmo sem sabermos o resultado. Gostei muito, continue assim.

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