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A Verdadeira Natureza da Gravidade

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Bosco em 11th Julho 2015, 19:11

Robson Z. Conti escreveu:Caso você tenha conhecimento de alguma tese alternativa para explicar os fenômenos eletromagnéticos que contrarie Maxwell, eu lhe peço a gentileza e especial atenção em me permitir saber.
Olá Robson!
Maxwell descobriu através de suas equações, que a velocidade C das ondas eletromagnéticas, era coincidente com a velocidade da luz, e esta coincidência permitia concluir que o fenômeno luminoso se tratava de uma onda eletromagnética. O que ele, nem ninguém sabia explicar, era: com relação a que referencial, esta velocidade deveria ser medida, pois sabemos que a Terra não está em repouso, e apresenta movimento de rotação e translação ao redor do sol. Foram feitas muitas teorias e tentativas para se localizar este referencial e sua relação com a velocidade c das ondas eletromagnéticas. Einstein foi o primeiro a apresentar uma solução genial e adequada para o problema, admitindo que o principio de relatividade de Galileu deveria ser resistente também às experiências feitas com ondas eletromagnéticas. Este foi o motivo que fez com que ele afirmasse que a velocidade c da luz, independe da velocidade da fonte e do referencial inercial adotado. Ele dispensou a necessidade de um éter ou de qualquer referencial.
Maxwell não conseguiu solucionar a evidente interrogação que surgiu das suas geniais equações, mas veio Einstein e deu uma mãozinha.

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É mais fácil construir um universo associando efeitos, do que reunindo "substâncias".

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 12th Julho 2015, 00:11

Jonas Paulo Negreiros escreveu:De fato, há uma eletrodinâmica de Weber, Eletrodinâmica de Ampere e não necessariamente eletromagnetismo, como acontece na unificação de Maxwell.
Há também uma eletrodinâmica de Galileu (!), defendida por alguns pesquisadores dissidentes.
Até onde estou informado Maxwell unificou as teorias elétrica e magnética, já existentes, em uma única, a eletromagnética. Confesso que não conheço adequadamente a eletroeletrodinâmica de Weber (ou a de Galileu), li pouco sobre ela e prefiro não tecer comentários.

Ainda assim, não tenho conhecimento de algum experimento ou observação que contrarie as equações de Maxwell.

Bosco escreveu: Einstein foi o primeiro a apresentar uma solução genial e adequada para o problema, admitindo que o principio de relatividade de Galileu deveria ser resistente também às experiências feitas com ondas eletromagnéticas.
O meu amigo Einstein, sendo um físico teórico, preferiu as equações de Maxwell à relatividade (empírica) de Galileu e olha no que deu.

Bosco escreveu:Este foi o motivo que fez com que ele afirmasse que a velocidade c da luz, independe da velocidade da fonte e do referencial inercial adotado. Ele dispensou a necessidade de um éter ou de qualquer referencial.
O problema é que, com a verificação experimental de que neutrinos têm massa, e que estes deslocam-se (mesmo atravessando rocha sólida) em velocidade comparável à da luz no vácuo, um neutrino deveria “ver” um fóton passando por ele com a mesma velocidade que passa por nós. Alguém tentou fazer algum experimento para ver se confere???

Bosco escreveu:Maxwell não conseguiu solucionar a evidente interrogação que surgiu das suas geniais equações, mas veio Einstein e deu uma mãozinha.
E por isto jogamos o restante da física fora. As equações do meu amigo Einstein produzem cenários que contrariam a Terceira Lei de Newton, a Segunda Lei da Termodinâmica e nada mais nada menos que o Princípio da Causalidade. Estas equações podem ser uma fabulosa ferramenta nas mãos do pessoal da engenharia, mas algumas interpretações são contraditórias com o restante da Física, no mínimo.

Cordiais abraços a todos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 12th Julho 2015, 11:48

Sobre a questão de se é o frio ou o calor que se move, acredito que isto é apenas uma questão do ponto de referencia adotado pelo observador.

Reitero a recomendação do colega Walter  para a leitura do texto sugerido:

O EXPERIMENTO DA RADIAÇÃO DO FRIO DO CONDE RUMFORD (1753-1815)
http://www.sbhc.org.br/resources/anais/10/1345079598_ARQUIVO_revApresentacao_SNHC.pdf

Sobre a questão do movimento do frio ou calor, vou passar alguns exemplos filosóficos e práticos:

1 - Deslocamentos

1.1 - Quando alguém sai de sua casa, "entra" na rua.

1.2 - Faça uma fileira de sete cadeiras e peça que seis crianças tomem assento a partir de uma extremidade da fila.  Em seguida, peça à uma criança mude para a cadeira vaga, e assim sucessivamente.

Há duas maneiras de descrever o que acontece:

-As crianças rumam para o lado onde há uma cadeira vaga;

Ou,

- O espaço da cadeira vaga ruma para o lado onde era primitivamente ocupado por uma criança.


2 - Esforços

2.1 - A corda, a árvore e o atleta

Consideremos que uma corda e um atleta são seres igualmente racionais e passemos ao problema abaixo:

Uma corda é amarrada numa das pontas ao tronco de uma árvore e puxada pela outra ponta por um atleta. A corda "sente" que é puxada de ambos os lados. No entanto a corda, mesmo conhecendo a lei de ação e reação é incapaz de "adivinhar" se a origem da força de tração vem do atleta, da árvore ou de ambos.

3 - Corrente Elétrica Convencional e "Real".

Os estudos da eletricidade começaram sistematicamente através da triboeletricidade. Os termos originais da "qualidade" do fenômeno eram:

- "Eletricidade Resinosa", flúido obtido pelo atrito de âmbar;

- "Eletricidade Vítrea", flúido obtido pelo atrito de vidro.

Sobre tempestades, tradicionalmente dizemos que os raios "caem".

- Benjamin Franklin, através de sua célebre e perigosa experiência com a pipa, "captura o flúido do céu" e adota os termos "eletricidade positiva" e "eletricidade negativa".

- Como a pilha de Alessandro Volta, a eletricidade sai do estágio "estático" e passa para o estágio "dinâmico". Mas a visão de Franklin permanece.

- Thomson, finalmente descobre que o elétron tem carga negativa.

Hoje, sabemos que a maioria dos raios "sobem". Nem por isso, o estrago decorrente da passagem de um raio pelo interior do tronco de árvore é diferente.

Comentários do forumeiro

Walter,

Voltando à sua teoria, posso dizer que ela tem seus méritos exatamente por subverter as "conhecidas" propriedades do calor, aceitas pela maioria como verdadeiras.

Mas, acredito que ainda há três questões fundamentais mal resolvidas pela física:

- O que é matéria?

- O que é tempo?

- O que é inércia?

Concordo com o colega Robson, quando lembra que Newton não atreveu-se em respondê-las, embora alguns críticos dizem que a explicação newtoniana sobre "densidade" é apenas uma definição circular.

De minha parte, acredito que nunca chegaremos a nenhuma resposta definitiva sobre estas questões.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 12th Julho 2015, 16:57

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Sobre a questão de se é o frio ou o calor que se move, acredito que isto é apenas uma questão do ponto de referencia adotado pelo observador.
Data vênia nobre colega. Nós não podemos escolher a realidade a partir de nossa posição de observação. A realidade é o que é, e não o que pensamos dela e a tarefa da Ciência, notadamente no caso da Física, é descobrir como ela é, não fabricá-la. Até onde eu tenha conhecimento a transmissão de calor, apesar de poder ocorrer de diversas maneiras, quando feita através do vácuo (irradiação), ocorre através de estruturas (atualmente consideradas partículas) conhecidas como fótons, o que se dá da região mais aquecida para a menos aquecida até alcançar o equilíbrio térmico.
Na verdade, pelo pouco que consegui observar, esta tentativa é eterna pois a própria tentativa de equalização da entropia produz movimento, o qual produz mais anistropias (desigualdades), o que por sua vez produz mais movimento e assim por diante, da mesma forma que ocorre na atmosfera terrestre, sempre com ventos, chuvas, tempestades e outros fenômenos meteorológicos. Uma consulta na internet à respeito das células de Hadley, Ferrel e Polares na circulação atmosférica da Terra (o que também ocorre em outros planetas) pode esclarecer melhor a questão da transmissão do calor (não do frio, massas de ar frio ocorrem como correntes convectivas em função das diferenças de temperatura entre massas de ar, e não por irradiação) e da eterna tentativa de equalização.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Reitero a recomendação do colega Walter  para a leitura do texto sugerido:
O EXPERIMENTO DA RADIAÇÃO DO FRIO DO CONDE RUMFORD (1753-1815)
http://www.sbhc.org.br/resources/anais/10/1345079598_ARQUIVO_revApresentacao_SNHC.pdf
Se alguém quiser tirar a dúvida a respeito da validade da tese da transmissão do frio, poderá refazer o EXPERIMENTO DA RADIAÇÃO DO FRIO, acima referido, em ambiente controlado. Além de verificar a diminuição da indicação de temperatura do termômetro, deverá notar também que a “fonte fria” aquecerá com velocidade acima da velocidade que aqueceria sem os espelhos. Ou seja, os espelhos estarão irradiando o calor existente no termômetro em direção à assim chamada “fonte fria’. Caso este experimento, realizado evidentemente em condições controladas, mostrar apenas diminuição da indicação de temperatura do termômetro, sem a correspondente elevação da temperatura da fonte fria, então teremos um resultado significativo a ser considerado passível de refutar a tese da transmissão do calor por irradiação se dar do corpo/região mais aquecida para a menos aquecida.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Quando alguém sai de sua casa, "entra" na rua.
Sim, a pessoa entra na rua. Pois a posição da rua não se altera em relação a uma inumerável quantidade de estruturas as quais consideramos fixas na superfície da Terra, já que não apresentam movimento em relação às demais.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Faça uma fileira de sete cadeiras e peça que seis crianças tomem assento a partir de uma extremidade da fila.  Em seguida, peça à uma criança mude para a cadeira vaga, e assim sucessivamente.
Há duas maneiras de descrever o que acontece:
-As crianças rumam para o lado que havia uma cadeira vaga;
Ou,
- O espaço da cadeira vaga ruma para o lado onde era primitivamente ocupado por uma criança.
Opção 1, as crianças rumam para o lado que  havia uma cadeira vaga. Pois a cadeira vazia não altera a sua posição em relação às demais cadeiras (e nem em relação a uma inumerável quantidade de estruturas as quais consideramos fixas na superfície da Terra por não apresentarem movimento umas em relação às outras.).
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Consideremos que uma corda e um atleta são seres igualmente racionais e passemos ao problema abaixo:
Uma corda é amarrada numa das pontas ao tronco de uma árvore e puxada pela outra ponta por um atleta. A corda "sente" que é puxada de ambos os lados. No entanto a corda, mesmo conhecendo a lei de ação e reação é incapaz de "adivinhar" se a origem da força de tração vem do atleta, da árvore ou de ambos.
Se a corda fosse realmente racional ela perceberia claramente quem se movimenta (o atleta) e quem não se movimenta (isto é, se mantém fixo em relação à virtual totalidade das estruturas existentes na superfície do planeta), a árvore, da mesma maneira que seres humanos o fazem.  

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Os estudos da eletricidade começaram sistematicamente através da triboeletricidade. Os termos originais da "qualidade" do fenômeno eram:
- "Eletricidade Resinosa", flúido obtida pelo atrito de âmbar;
- "Eletricidade Vítrea", flúido obtido pelo atrito de vidro.
Sobre tempestades, tradicionalmente dizemos que os raios "caem".
- Benjamin Franklin, através de sua célebre e perigosa experiência com a pipa, "captura o flúido do céu" e adota os termos "eletricidade positiva" e "eletricidade negativa".
- Como a pilha de Alessandro Volta, a eletricidade sai do estágio "estático" e passa para o estágio "dinâmico". Mas a visão de Franklin permanece.
- Thomson, finalmente descobre que o elétron tem carga negativa.
Hoje, sabemos que a maioria dos raios "sobem". Nem por isso, o estrago decorrente da passagem de um raio pelo interior do tronco de árvore é diferente.
A corrente elétrica é o fluxo (movimento) ordenado de cargas elétricas. Em geral estas cargas são elétrons (negativos) mas há casos em que íons positivos se movimentam. Este movimento em geral é muito lento e os efeitos “instantâneos” da corrente elétrica são produzidos pelo campo e pelo fato dos condutores estarem repletos de elétrons livres, de forma que quando um se movimenta, todos os demais o fazem com um “empurrando o outro”, da mesma forma que a água sai “imediatamente” das torneiras, pois a tubulação (geralmente) já está cheia de água (exceto em São Paulo, devido à crise hídrica).
Jonas Paulo Negreiros escreveu: Há muito tempo, levantei uma questão no extinto fórum do IFUFF: "Existem mesmo ondas eletromagnéticas?"
A dúvida não é saber se elas existem, mas saber o que são na realidade o que atualmente é conhecido desta forma.
Alguns as veem como ondas (eletromagnéticas ), outros como partículas (fótons) e a corrente majoritária da física atual diz que possuem algo denominado dualidade, ou seja, natureza dual. Eu as considero estruturas coesas (campo adensado), constituídas por partículas fundamentais de matéria, estruturas estas que se deslocam por um ambiente repleto do mesmo tipo de partículas que as constituem (campo universal de fundo).

Ao se deslocarem de forma coesa apresentam os atributos de partículas (campo adensado) e produzem os efeitos correspondentes a estas. Ao mesmo tempo, ao se deslocarem em um ambiente repleto de partículas fundamentais, produzem uma perturbação que se propaga no espaço, apresentando os atributos de ondas e produzindo os efeitos que estas produzem.

Assim, ao produzirem efeitos que se espera tanto de partículas quanto de ondas, estas estruturas “granuladas” acabam nos levando a considerar que possuem natureza dual, razão pela qual a dualidade da luz (e não apenas dela) seja considerada atualmente pela corrente majoritária como característica intrínseca da mesma, porem com a estranha condição de que cada um de nós possa vê-la como bem entendermos a cada momento.

Esta estranha posição dos seguidores da corrente majoritária da física é, para mim, a versão dos físicos atuais para o sofismo e para o solipsismo, com cada qual podendo substituir a realidade pela forma ou representação esquemática que faz dela.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Mas, acredito que ainda há três questões fundamentais mal resolvidas pela física:
- O que é matéria?
- O que é tempo?
- O que é inércia?
Isto é um assunto tão extenso e contraditório que merece ser tratado em tópico separado. Acredito que podemos deixar este apenas para o que o nobre colega Walter nos propôs (se bem que já saímos um pouco do assunto até aqui).

Cordiais abraços a todos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 18th Julho 2015, 01:46

Oi, Walter. É uma satisfação poder conversar com alguém como você. Não menos aos outros, um abraço ao Jonas, outro ao Bosco, e outro ao Robson. Aos demais, também.

Walter. Estou aqui por sua causa. Você disse estar muito confiante na sua tese apresentada como o assunto central deste tópico.

Primeiramente quero te pedir que me indique as fontes das informações sobre a temperatura média do Sol, da Lua e dos Planetas que você mencionou, pois tenho a impressão de que, para satisfazer sua tese, a qual tem a estranha equação "P = T . D", você calculou cada uma das temperaturas através dos valores gravitacionais reais com os valores das densidades reais, e expôs em seu texto os mesmos cálculos, mas de modo inverso, tendo assim como sendo os resultados dos cálculos os valores gravitacionais. Esses resultados (que são os valores reais de gravidade), foram focados no centro das atenções, camuflando com uma falta de ênfase os valores fictícios de temperaturas, no intuito de todos nós crermos serem eles valores de temperaturas determinadas pela Física.
Como eu disse, foi essa a impressão que tive. Mas, Walter, espero que você tenha encontrado essas grandes coincidências, pois, se sim, suponho não serem meras, e as bases da Física Moderna tremerão e muitas coisas pesadas que estão lá em cima cairão por terra.

Agora, se você forjou falsamente, e com propósitos egoístas, não mais intrometerei nisso, pois não é dessas coisas que eu pretendo tratar aqui.

Gostei da natureza da sua tese. E para ela tenho muitas perguntas. Uma delas é: "O poder gravitacional de uma esfera com o diâmetro de um metro, com a densidade de 5,6 g/cm³, e com a temperatura média de 3350 K, é maior que o poder gravitacional do Planeta Terra?"

De acordo com os dados dos seus cálculos, essa esfera tem a mesma temperatura média que a Terra tem, mas é um pouquinho mais densa que a Terra. Só que essa esfera tem um metro de diâmetro.

Mais uma pergunta: "Como é o cálculo para se obter o valor do poder gravitacional desta esfera?"

Por enquanto é isso, Walter.

Um abraço.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Julho 2015, 20:31

Ô trem bom esse vídeo, Casasanta Razz ! *

Entre a cama elástica de Einstein, que depende de força gravitacional abaixo da bola de chumbo, fico com a maçã de Newton, mesmo com um valor de constante gravitacional improvisado.

Walter vibra com a física. Só por isso merece ser respeitado.
Boa sorte para você, colega!

*Aos colegas lusófonos ultramarinos (o nome vale para os dois lados do Atlântico, pois não?):
"Trem bom" é uma expressão do Estado de Minas Gerais. Ela é usada para designar coisas de valor verdadeiro.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 19th Julho 2015, 11:36

Encontrei na rede mais uma explicação que justifica a gravidade.
O texto está em inglês, mas pode ser facilmente traduzido pelo Google:

http://gsjournal.net/Science-Journals/Essays-Astrophysics/Download/4972
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 19th Julho 2015, 17:12

EinsteinGravity.com escreveu:Gravity is NOT a pulling Force. Gravity is ... "PUSHING" you down... (A Gravidade NÃO é uma Força atrativa. A gravidade está ... “EMPURRANDO” você para baixo... [tradução livre])
Esta é também a maneira como vejo a Força Gravitacional.

De forma geral eu considero que a densidade governa o Universo, em todas as suas escalas, isto é, ou a densidade da matéria (bariônica, degenerada) ou a densidade dos campos determinam o destino e o comportamento das estruturas e objetos inanimados do Universo, do interior dos prótons (e demais partículas) até o Universo em si.

Na minha sempre humilde opinião a Força Gravitacional é decorrente da diferença de densidade entre o meio intergaláctico e a densidade da matéria bariônica.

A matéria bariônica, observada de fora, como nós a vemos, possui densidade na casa dos 1013 Kg/m3, que é a densidade média do elétron (com os quais interagimos, não temos acesso direto ao núcleo dos átomos).

A densidade média do espaço intergaláctico é da ordem de 10-25 Kg/m3.

A diferença entre estas densidades tem ordem de grandeza de 1038, a mesma ordem de grandeza média entre as forças eletrostática e gravitacional.

Devido a estes valores serem universalmente válidos e sem interferência alguma da posição dos observadores ou das condições em que são feitas as medições, eu entendo que os referidos valores determinam a relação entre as forças gravitacional e eletrostática e, neste caso, também determinam quem comanda tudo (a densidade, seja da matéria seja dos campos).

EinsteinGravity.com escreveu:...each planet floats in space according to the relation between its Density and the density of the space around it.(...cada planeta flutua no espaço de acordo com a relação entre sua Densidade e a densidade do espaço em torno dele.[tradução livre])
A Terra é o planeta de maior densidade do sistema solar (maior até do que a densidade média do Sol), com densidade média de 5.515 Kg/m3. Se cada planeta flutuasse “no espaço de acordo com a relação entre a sua Densidade e a densidade do espaço em torno dele”, conforme proposto, não deveríamos ser o planeta mais próximo do Sol?

Vou copiar abaixo um texto já publicado no extinto fórum da UFF a respeito da posição da Terra em relação ao Sol, o qual trata da influência da nossa velocidade de translação na determinação da nossa distância do Sol.

O que ocorreria com a Terra se ela repentinamente ganhasse ou perdesse massa de forma substancial? Eu considerava que ela alteraria a distância com que orbita o Sol até que resolvi fazer umas contas.

Vamos esquecer por enquanto do que produz os efeitos que conhecemos como gravitação e apenas considerar que o que nos mantêm presos à nossa estrela é a força gravitacional mutuamente exercida entre a Terra e o Sol. E que o que nos impede de nos chocarmos com ela é a força decorrente da velocidade de translação da Terra.

Apesar de toda sua simplicidade, este tem toda a aparência de ser um mecanismo muito preciso, que constantemente ajusta a velocidade e a distância com que a Terra orbita o Sol. Sabendo que Fg=G. MSol.MTerra/d2, quando a Terra está próxima aos solstícios a força que nos une gravitacionalmente ao Sol é Fg=6,66742x10-11.1,9891x1030.5,9742x1024/(1,4959797x1011)2, dando como resultado 3,54 x 1022 N.

Na mesma situação a força que se contrapõe à atração gravitacional como resultante da velocidade de translação é Fc=MTerra.v2/d, neste caso Fc=5,9742 x1024.(2,97847x104)2/1,4959797x1011, o que produz como resultado os mesmos 3,54 x 1022 N, indicando equilíbrio de forças.

Quando a Terra está mais afastada do Sol (afélio, em 4 de julho) a velocidade orbital cai para 29,29 Km/s, em uma distância de 152,1 milhões de quilômetros, produzindo uma atração gravitacional de 3,43 x 1022 N e uma resultante da translação de 3,37 x 1022N, o que faz com que a Terra deixe de afastar-se do Sol e volte a aproximar-se gradualmente dele, para sorte nossa (ou entraríamos numa fria).

Já quando estamos mais próximos do Sol (no periélio, entre 2 e 3 de janeiro) a velocidade orbital vai para 30,29 Km/s em uma distância de 147,1 milhões de quilômetros, o que gera uma atração gravitacional de 3,67 x 1022 N e uma força resultante da translação de 3,73 x 1022N, fazendo com que a Terra deixe de se aproximar e passe a afastar-se do Sol, mais uma vez para sorte nossa (ou estaríamos fritos).

Ou seja, não haveria uma situação de estabilidade perpétua de forças e sim uma disputa em que a cada momento a correlação de forças altera-se, de maneira a produzir um ciclo que mantém o sistema Terra-Sol (e os outros também) em relativa estabilidade. Podemos perguntar-nos o que ocorreria se elas atingissem o estado de perfeito equilíbrio de modo que a órbita torne-se circular e haja o equilíbrio de forças. Em vista do acima descrito, aparenta-me que isto está sempre ocorrendo e a Terra tenta fugir, perde velocidade, perde energia cinética mais do que a força gravitacional decresce e o ciclo se repete. Além disto, atração mútua entre os corpos também altera seus tempos de rotação e translação, levando-os a orbitas síncronas, cada vez mais lentas e distantes.

Se isto estiver correto, teremos uma situação contrária à minha ideia anterior pois, como tanto uma quanto a outra força envolvidas neste cabo de guerra são diretamente proporcionais à massa da Terra, se a massa dela se alterar, mesmo que de forma significativa, pelos cálculos que se pode fazer, ao raio orbital (ou o semieixo) não será alterado e continuaremos a orbitar o Sol virtualmente na mesma distância.

Pode parecer estranho à primeira vista, mas é o que os cálculos indicam e também aparentemente coerente com o que se observa, pois temos planetas maiores e menores a diferentes distâncias do Sol, o que parece indicar que efetivamente as suas massas não interferem em seu posicionamento.

Walter Lukschal Soares Jr escreveu:A gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia.
Além do que já coloquei a respeito da tese do nobre colega Walter, se ela estiver correta, a aceleração gravitacional na superfície de Mercúrio deveria ser muito maior na posição em que se encontra do que se estivesse na posição na qual Plutão se encontra. Não é fácil fazer experimentos nos locais para determinar isto, mas desconfio que a posição de ambos em relação ao Sol, se feitos os devidos cálculos (fórmulas acima) e levando-se em conta as suas velocidades de translação, vai mostrar a força gravitacional do Sol nas referidas distâncias (que mantém os planetas em órbita), a qual em nada será alterada pela temperatura média de cada planeta, e sim em equilíbrio com a energia decorrente da massa (quantidade de matéria bariônica) de cada planeta e com a velocidade de translação dos mesmos.

Outro detalhe é em relação à sonda Philae, atualmente pousada em um cometa ( o 67P/Churyumov-Gerasimenko). Como a distância em relação ao Sol, a temperatura e a velocidade orbital do cometa variam muito, e muito rapidamente, se a força gravitacional na superfície do cometa for decorrente da diferença de temperatura entre o mesmo e o espaço que o rodeia, haverá variação muito grande quando o cometa está próximo ao Sol (maior força gravitacional) ou muito afastado dele (menor força gravitacional), talvez até o suficiente para que a sonda se desprenda do cometa quando o mesmo se afastar muito do Sol (ainda não calculei). Como o período orbital do cometa é de pouco mais de 6 anos, pode ser que tenhamos alguma notícia a repeito na próxima década.

Na minha sempre humilde opinião, tanto a tese apresentada pelo nobre colega Walter[“A gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia”] quanto a tese proposta em “EinsteinGravity.com” [“the Heat coming off of the sun is the first and final component of Gravity” (“o calor proveniente do Sol é o primeiro e final componente da Gravidade”, em tradução livre)] apontam efeitos da força gravitacional (o calor dos corpos sob pressão da Força Gravitacional) como causa da mesma e, em função disto, produzem resultados coerentes com nossas observações/medições.

Só que a Força Gravitacional também existe (e exatamente da mesma maneira) fora dos sistemas solares (ou sistemas estelares), o que ficaria sem explicação com as referidas teses. Para solucionar este aparente paradoxo, há a necessidade da causa da gravidade ser universal, motivo pelo qual a densidade do meio intergaláctico apresenta, na minha sempre humilde opinião, condições mais abrangentes de ser a causa, e não efeito, da Força Gravitacional.

Pelo que percebo há um paralelo entre as teses, pois elas remetem à densidade/temperatura do meio, e neste caso, ao levar em consideração a densidade do meio intergaláctico estamos apenas estendendo a validade do raciocínio.

A densidade do meio intergaláctico, por sua vez, seria decorrente de uma situação similar à existente em nosso sistema solar. Assim como aqui temos uma heliosfera (região em torno do Sol preenchida pelo vento solar) considero que este universo possui uma “universfera” (a qual teria sua pressão retida da mesma forma que a pressão interna da heliosfera é mantida pela heliopausa e a pressão atmosférica terrestre o é pela tropopausa), a qual retém matéria que, mesmo rarefeita, apresenta a densidade/pressão que propicia a Pressão Gravitacional, conhecida entre nós como Força Gravitacional.

Cordiais abraços a todos

P.S.: Em última instância, tanto a Força Gravitacional quanto as demais forças fundamentais seriam, neste cenário, decorrentes da densidade do meio, e esta, por sua vez, decorrentes apenas das (3) Leis de Newton.

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 19th Julho 2015, 19:35

Ninguém vai comentar sobre as fontes científicas das temperaturas abordadas pelo Walter?
Ninguém se mostrará no interesse de saber quais são, se existem, ou se não existem?
Creio ser mais sensato saber disso antes de qualquer andamento.
Tenho tanto que dizer em oposição às tais ideias, mas achei ser desnecessário sem ter o esclarecimento do porque de (onde vem) algo tão importante quanto o é a metade do cálculo matemático de uma teoria inteira.
A temperatura média é, não só a metade da tese do Walter, como também ela é a "principal peça" adicionada para a formação da sua tese.
Vamos...
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 20th Julho 2015, 02:12

casasanta escreveu:Ninguém vai comentar sobre as fontes científicas das temperaturas abordadas pelo Walter?
Bem, se você já perguntou ao nobre colega considero adequado aguardar a resposta do Walter. Por falar nisto ...
Walter Lukschal Soares Jr escreveu:Sim.
Já que você abriu o tópico e cordialmente nos desafiou, qual seria a sua atual posição a respeito do tema? O seu último contato foi há duas semanas (05 de Julho) e não consegui apreender o significado deste “Sim”.

Cordiais abraços a todos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 20th Julho 2015, 08:41

Robson Z. Conti escreveu:
casasanta escreveu:Ninguém vai comentar sobre as fontes científicas das temperaturas abordadas pelo Walter?
Bem, se você já perguntou ao nobre colega considero adequado aguardar a resposta do Walter. Por falar nisto ...
Walter Lukschal Soares Jr escreveu:Sim.
Já que você abriu o tópico e cordialmente nos desafiou, qual seria a sua atual posição a respeito do tema? O seu último contato foi há duas semanas (05 de Julho) e não consegui apreender o significado deste “Sim”.

Cordiais abraços a todos

Pois é, Casasanta e Robson...
Um "sim" pode mudar a vida de um homem, pois não Razz ?

Deixei uma pergunta ao colega Walter na página anterior a sua misteriosa resposta:

A única falha no "experimento mental" de Maxwell é que o diabinho organiza e desorganiza (reúne e separa) partículas dotadas de energias cinéticas diferentes num sistema fechado,  sem gastar energia para tanto.
Qualquer computador num trabalho de organização dados, isto é: reduzir a entropia da informação, gasta energia para fazê-lo, de modo que o ambiente onde o equipamento trabalha fica mais quente. Em outras palavras, o ambiente onde se encontra o computador (organizador) fica mais desorganizado.
Walter,
Você concorda com isso?

Achei que a resposta do Walter era para esta pergunta...

Aproveito a oportunidade para questionar um detalhe sobre a "robustez" da termodinâmica.

1 - Um sistema fechado garante a conservação da energia;

2 - A entropia nunca para de crescer.

Pergunto (Ih, volto a defender seu ponto de vista!) :

Isso não é contraditório?

A saída para o problema:

Um sistema fechado está condenado ao derretimento, a não ser que se expanda indefinidamente.

cheers !!!
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 21st Julho 2015, 16:56

Bom, Jonas, eu quase nunca falei ou discuti sobre entropia. Sempre achei isso ser coisas meramente probabilísticas. Sabemos que, por exemplo, um jogo de cartas de baralho, com 52 cartas, pode se apresentar com um relativo número de combinações de sequência das cartas. E que, dentre esse número de combinação, quanto mais embaralhado o jogo de cartas, maior é a quantidade de combinações. Espero que tenha entendido isso. Senão, explicarei mais extensivamente nas próximas.

Nisso dito:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:1 - Um sistema fechado garante a conservação da energia;

2 - A entropia nunca para de crescer.

Defendo a primeira. Sim. Creio que não exista "ganho grátis", e nem "aniquilamento" de energia em lugar algum do universo. Nem mesmo no centro do núcleo dos maiores buracos negros, ou em "piores" lugares que estes.
Mas, a segunda não condiz com minha crença. Como no caso do jogo de cartas de baralho, o que eu disse linhas acima, são as coisas em todo universo. Tudo se apresenta na configuração de números de combinações de localidades de cada partícula definida. O que dá a enorme impressão de que a entropia sempre cresce, é a quantidade das coisas consideradas partículas. Quantidade esta que supera, em muito, a nossa capacidade te noção de um corpo matemático "GRANDE".
É, porém, bem aceitável dizer que a entropia tende a crescer, pois essa é indubitavelmente a grande probabilidade do próximo passo.

Mas, para nossa sorte, em todo o universo há fatores físicos que superam a entropia, isto é, impedem o "embaralhamento". Estes fatores juntam coisas iguais, não como em meras coincidências, mas como que uma consciência inteligente o faz com as cartas do baralho, juntado os numerais iguais ou em sequência, ou os naipes, iguais ou com números em comum, formando estrelas, planetas, a água, as pepitas de ouro, diamante e muitos outros ajuntamentos de coisas iguais (átomos, etc.), apenas com a simples naturalidade.

Não é só a gravidade que organiza as coisas do universo. O vento da luz, conhecido como "vento solar" é responsável pelo surgimento das galáxias. É claro que ele não age sozinho nisso. São muitos fatores que manipulam em conjunto para configurar o universo como ele é. Por isso há vida aqui.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Um sistema fechado está condenado ao derretimento, a não ser que se expanda indefinidamente.
Eu gostaria que você dissesse mais sobre esse tal derretimento, pois eu não entendi.

Um abraço.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 21st Julho 2015, 22:46

casasanta escreveu:Bom, Jonas, eu quase nunca falei ou discuti sobre entropia. Sempre achei isso ser coisas meramente probabilísticas. Sabemos que, por exemplo, um jogo de cartas de baralho, com 52 cartas, pode se apresentar com um relativo número de combinações de sequência das cartas. E que, dentre esse número de combinação, quanto mais embaralhado o jogo de cartas, maior é a quantidade de combinações. Espero que tenha entendido isso. Senão, explicarei mais extensivamente nas próximas.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Um sistema fechado está condenado ao derretimento, a não ser que se expanda indefinidamente.
Eu gostaria que você dissesse mais sobre esse tal derretimento, pois eu não entendi.

Um abraço.

Grato, Casasanta, pela brilhante exposição de suas idéias.

Pelo que você nos apresenta, a entropia tem limite. Mas não nos parece que é isso que se prega nos meios acadêmicos.

Se num sistema fechado (o próprio cosmos, por exemplo), a entropia não para de crescer, podemos interpretar essa afirmação como um aumento indefinido de energia. Neste caso, a única saída contra a fusão de tudo que pertence ao cosmos é o aumento de seu volume, contínuo e indefinido.  

Será que estou equivocado?

[s]
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 21st Julho 2015, 23:23

Jonas Paulo Negreiros escreveu:1 - Um sistema fechado garante a conservação da energia;
2 - A entropia nunca para de crescer.
O que o nobre colega fez foi listar as duas primeiras leis da termodinâmica de modo simplificado.

Lembro aos nobres colegas que, como o que conhecemos como “leis da física” são na verdade regularidades que observamos de modo sistemático no funcionamento da natureza, o que nos permitiu deduzir os fatores e suas influências sobre determinados fenômenos, de maneira que nos propiciou descobrir como as coisas funcionam, as referidas “leis da física” são, na verdade, Leis Naturais, e não nos cabe concordar ou não com elas, não as fizemos, apenas as descobrirmos.

A Segunda Lei da Termodinâmica tem, segundo alguns pesquisadores, a mais elevada hierarquia dentre todas as Leis da Natureza e discordar dela é considerado um virtual suicídio intelectual. Ela afirma que a entropia (nível de desorganização) em sistemas fechados sempre cresce de forma espontânea, de modo que para reverter tal tendência é necessária intervenção externa. Sugiro a leitura do artigo da Wikipédia a respeito (ou outro mais técnico) de modo a procurar eliminar alguma eventual interpretação equivocada a respeito de seu significado.

A entropia crescente levaria ao equilíbrio térmico de todo o universo, o temido Big-Freeze.

Cordiais abraços a todos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 22nd Julho 2015, 02:52

Do modo como você coloca, Jonas, ocorrendo, então, o aumento da entropia universal, sem trégua alguma, não sobrará pedra sobre pedra em lugar algum; isto é; se o átomo não for destruído nisso, digamos que a entropia cessará quando tudo for uma sopa de gás rarefeito totalmente homogênea (mistura perfeitamente equilibrada) de átomos livres e bem distantes um do outro, sem a formação de uma molécula sequer.

Mas, sabemos que isso é impossível.

O átomo não seria destruído nessa entropia. A molécula simples, de dois átomos (O2, H2, etc.) não se desfaria, pois não haveria o que os manteriam desligados.

Se um universo assim fosse criado, mas não pelo processo de entropia que não para de crescer até então, a partir de um suposto Big Bang, mas de forma a passar-se ele a existir na mais alta entropia atômica, a gravidade (principalmente) acabaria por formar aglutinações de átomos, cada um numa grande imensidão de quantidade de átomos, pondo assim a partida para a formação de um universo exatamente como é esse que conhecemos.

É assim. Simples assim. Natureza. Física.

É assim que penso dele.

A expansão... Não gosto muito de falar sobre ela. Creio muito que os dados que a testificam sejam falsos (interpretações equívocas, devidas às meras coincidências, e devidas às várias ilusões). Há muito a Física passou a sempre dizer que o universo não é o que a gente quer que ele seja, mas o que os dados revelam.

Penso que o universo seja constante, com seus altos e baixos, nos micros e nos macros. Galáxias se desfazem e terminam como um límpido buraco negro (sem bojo nem disco nem halo). Assim, cessa-se a emissão de luz, não mais repelindo as galáxias vizinha com o vento de luz (que é o que ocorre nas interações entre galáxias). De alguma forma que não conheço, esses buracos negros que são galáxias mortas se aglutinam numa dança estável de trajetórias orbitais, produzindo potentes rastros gravitacionais que se propagam como ondas que expulsam as galáxias das redondezas, culminando tudo com o aspecto de filamentos de galáxias que observamos, sem enxergar os poderosos buracos negros galácticos se interagindo nas lacunas escuras entre os filamentos.

Tudo se refaz, pois esses buracos negros, que não passam de bolas com grande quantidade de massa, hora ou outra se chocam numa avassaladora expulsão de matéria não bariônica, pois prótons não sobrevivem neles. Tal massa não bariônica, que é invisível aos nossos instrumentos ópticos, é brutalmente expulsa dali, chegando às galáxia, se depositando ao redor dela, criando assim a massa responsável pela anomalia das rotações galácticas, pois a massa não bariônica é perfeitamente gravítica como qualquer outra massa.

Vagarosamente ela passa a se transformar em massa bariônica (prótons e nêutrons) com a "simples" interação entre cada partícula, originando o átomo de Hidrogênio. Sendo esse um processo difícil e vagaroso, a quantidade de massa não bariônica existente no universo supera em muito a massa bariônica. Chamam ela de matéria escura. E (talvez) a gravidade que toda essa massa gera, de energia escura.

*******************************
Ao Robson, eu digo que a entropia, que é naturalmente constante, em conjunto com certa energia também constante e com ação anti-entrópica, estabelece uma constante configuração semi-caótica, com a constante atividade entrópica que destrói o que a energia organizou, e a constante atividade energética que organiza os destroços gerados pela entropia. Assim é o universo.
Como eu disse anteriormente, há vários fatores anti-entrópicos e constantes por todo o universo, tão naturais quanto a própria entropia.

Eu penso que o tal Big-Freeze dito pela Física é um resultado que tem como causador a expansão eterna do universo. É difícil imaginar uma entropia no universo que o levaria ao Big-Freeze, pois, com a expansão, não recebemos as energias que vem em nossa direção, vindas além do horizonte visível, que está distante de nós pelos conhecidos 13,7 bilhões de anos-luz. E futuramente, as energias que ainda chegam a nós, vindas das proximidades deste horizonte, não mais chegarão aqui, e assim por diante, por causa da expansão, num incessante isolamento das coisas, ocorrendo o mesmo em qualquer localidade do universo. Se a entropia num distante futuro estará infrutífera para a totalidade do universo, porque não "infrutífera para a totalidade do universo hoje mesmo"?

Um abraço.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 22nd Julho 2015, 13:06

casasanta escreveu:a entropia, que é naturalmente constante
Data venia,  nobre colega. Até onde estou informado, absolutamente todas as nossas observações, sem uma exceção sequer, em todos os tempos e em todos os locais, nos mostram que a entropia é naturalmente crescente. Sem interferência externa, todos os corpos, regiões e estruturas vão inevitavelmente para o equilíbrio térmico*. É este o significado prático da Segunda Lei da Termodinâmica. Caso o nobre colega nos informe de alguma observação com resultado diferente deste, terá feito uma descoberta de indescritível excepcionalidade, mudará completamente a forma como vemos a natureza.

*A entropia na verdade engloba pressão, densidade, volume e temperatura, mas o equilíbrio térmico em material homogêneo implica em equalização de entropia.
casasanta escreveu:Se a entropia num distante futuro estará infrutífera para a totalidade do universo, porque não "infrutífera para a totalidade do universo hoje mesmo"?
Porque não estamos em equilíbrio térmico. Caso atinjamos esta situação, nenhum trabalho útil poderá ser obtido (e estaremos numa fria).

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 22nd Julho 2015, 15:18

Robson Z. Conti escreveu:
casasanta escreveu:a entropia, que é naturalmente constante
Data venia,  nobre colega. Até onde estou informado, absolutamente todas as nossas observações, sem uma exceção sequer, em todos os tempos e em todos os locais, nos mostram que a entropia é naturalmente crescente.
Robson, eu sei e concordo com você. Quando eu disse que a entropia é "constante", quis dizer que ela não para de ocorrer, como a gravidade, que também não para de ocorrer na massa. Eu apenas pretendi equiparar a constante atuação da entropia com a constante atuação dos fatores anti-entrópicos.

Dizer que ela é constante não é o mesmo que dizer que ela não é crescente.


Robson Z. Conti escreveu:
casasanta escreveu:Se a entropia num distante futuro estará infrutífera para a totalidade do universo, porque não "infrutífera para a totalidade do universo hoje mesmo"?
Porque não estamos em equilíbrio térmico. Caso atinjamos esta situação, nenhum trabalho útil poderá ser obtido (e estaremos numa fria).
Veja que nesta citação acima você não entendeu o que eu disse. Nisto posto, eu já havia retratado o constante isolamento das localidades do universo, e disse estar havendo a impossibilidade do universo se interagir por completo devida a expansão. A infrutífera ação da entropia ocorre na impossibilidade de estarmos interagindo em tudo o que está além do horizonte visível do universo. Quis dizer que a teoria da expansão retrata a situação de estamos isolados do resto do universo, numa bolinha de coisas que se escapa para sempre pelas bordas, de forma constante, e caminhamos para um fim sem interação entre coisas. Porque você não observou isso?



Eu não estou bem inteirado sobre a questão do Big-Freeze e, vendo que você entende bem essa questão, me esclareça uma coisa: O Big-Freeze é um resultado final da entropia do universo, ou é devida a expansão eterna? Quais dos dois fatores implica no Big-Freeze?
Isto é: O Big-Freeze ocorreria com a entropia mesmo que a expansão não ocorresse, ou o Big-Freeze ocorreria com a expansão mesmo que a entropia não ocorresse?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 22nd Julho 2015, 21:09

casasanta escreveu:Dizer que ela é constante não é o mesmo que dizer que ela não é crescente.
Desculpe-me pela pouca sensibilidade. Em todo caso, prefiro não tratar de detalhes de hermenêutica. A entropia em sistemas isolados é sempre crescente e irreversível.

casasanta escreveu:Veja que nesta citação acima você não entendeu o que eu disse. Nisto posto, eu já havia retratado o constante isolamento das localidades do universo, e disse estar havendo a impossibilidade do universo se interagir por completo devida a expansão. A infrutífera ação da entropia ocorre na impossibilidade de estarmos interagindo em tudo o que está além do horizonte visível do universo. Quis dizer que a teoria da expansão retrata a situação de estamos isolados do resto do universo, numa bolinha de coisas que se escapa para sempre pelas bordas, de forma constante, e caminhamos para um fim sem interação entre coisas. Porque você não observou isso?
Desculpe-me mais uma vez pela pouca sensibilidade. Humildes aprendizes (o meu caso) as vezes têm dificuldade em perceber o real sentido de algumas asserções pela imensa abrangência de seus conteúdos e pelos termos utilizados.

casasanta escreveu:Eu não estou bem inteirado sobre a questão do Big-Freeze
Nem eu.

Há neste universo uma disputa de proporções cósmicas entre a gravidade e a entropia. Caso a gravidade vença, teremos o Big-Crunch. Caso a entropia vença teremos o Big-Freeze. A contração está intrinsecamente ligada à vitória da gravidade e a expansão está intrinsecamente ligada à vitória da entropia.

Quem viver verá (se a entropia não os dissolver e se a gravidade não os esmagar antes...).

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 23rd Julho 2015, 00:10

Vamos, então, Robson:
Quando eu disse que a gravidade é um fator anti-entrópico, quis dizer que ela "organiza" o universo, criando os sistemas estelares, galáxias e muitas outras coisas, com as pressões, densidades, volumes e temperaturas em seus devidos lugares, tudo bem organizadinho. E não por ela ser um fator oposto à expansão.

Ela é um fator oposto à expansão, mas o que estou abordando é o que está escrito nestas linha acima, no parágrafo anterior.


Última edição por casasanta em 23rd Julho 2015, 00:24, editado 1 vez(es)
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