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A Verdadeira Natureza da Gravidade

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 23rd Julho 2015, 00:20

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 23rd Julho 2015, 02:11

casasanta escreveu:Quando eu disse que a gravidade é um fator anti-entrópico, quis dizer que ela "organiza" o universo, criando os sistemas estelares, galáxias e muitas outras coisas, com as pressões, densidades, volumes e temperaturas em seus devidos lugares, tudo bem organizadinho. E não por ela ser um fator oposto à expansão.

Ela é um fator oposto à expansão, mas o que estou abordando é o que está escrito nestas linha acima, no parágrafo anterior.
Agradeço imensamente os esclarecimentos.

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 23rd Julho 2015, 02:21

Me desculpe, Robson, se eu ou meu assunto não lhe agradou.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Julho 2015, 09:49

Casasanta comenta:

Mas, para nossa sorte, em todo o universo há fatores físicos que superam a entropia, isto é, impedem o "embaralhamento". Estes fatores juntam coisas iguais, não como em meras coincidências, mas como que uma consciência inteligente o faz com as cartas do baralho, juntado os numerais iguais ou em sequência, ou os naipes, iguais ou com números em comum, formando estrelas, planetas, a água, as pepitas de ouro, diamante e muitos outros ajuntamentos de coisas iguais (átomos, etc.), apenas com a simples naturalidade.
Não é só a gravidade que organiza as coisas do universo. O vento da luz, conhecido como "vento solar" é responsável pelo surgimento das galáxias. É claro que ele não age sozinho nisso. São muitos fatores que manipulam em conjunto para configurar o universo como ele é. Por isso há vida aqui.

Jonas comenta:
Bem lembrado, Casasanta! A vida é a negação da entropia, pois a vida reorganiza o caos.


Casasanta comenta:

Se a entropia num distante futuro estará infrutífera para a totalidade do universo, porque não "infrutífera para a totalidade do universo hoje mesmo"?

Robson responde:

Porque não estamos em equilíbrio térmico. Caso atinjamos esta situação, nenhum trabalho útil poderá ser obtido (e estaremos numa fria).

Jonas comenta:
Não podemos nos esquecer que os fundamentos da termodinâmica são do tempo da máquina a vapor.
Se algum dia inventarem um moto perpétuo que realmente funcione (não seria o próprio universo um moto perpétuo?), teremos de rever os conceitos de termodinâmica.

Robson comenta:

Há neste universo uma disputa de proporções cósmicas entre a gravidade e a entropia. Caso a gravidade vença, teremos o Big-Crunch. Caso a entropia vença teremos o Big-Freeze. A contração está intrinsecamente ligada à vitória da gravidade e a expansão está intrinsecamente ligada à vitória da entropia.

Jonas afirma e pergunta:

Bem, antes disso, como o colega Walter propôs nessa discussão, teremos de entender como funciona a gravidade.

E quanto à teoria do universo iô-iô? Ou seja: um sistema oscilante, bem ao gosto dos aficcionados por motos-perpétuos?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 23rd Julho 2015, 17:21

casasanta escreveu:Me desculpe, Robson, se eu ou meu assunto não lhe agradou.
Não se preocupe nobre colega. A entropia é para mim um assunto interessantíssimo, muito mais do que se pode desconfiar, considero que ela ocupa papel central na nossa tentativa de entender a natureza (assim que possível pretendo esclarecer a minha opinião a este respeito). A minha parca condição em apreender o sentido pretendido de alguns textos mais profundos é que me impede de tratar deles de forma adequada.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Não podemos nos esquecer que os fundamentos da termodinâmica são do tempo da máquina a vapor.
Só que absolutamente todas as nossas observações são coerentes com eles até hoje, de tal maneira que alguns já os classificam de forma superior à de “Leis da Física”: passaram a categoria de “Princípios”.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Se algum dia inventarem um moto perpétuo ... teremos de rever os conceitos de termodinâmica.
Por via das dúvidas aguardarei esta invenção confortavelmente instalado. Desconfio pode demorar uma eternidade ou duas...

Jonas Paulo Negreiros escreveu:não seria o próprio universo um moto perpétuo?
Se nada que encontramos nas partes deste universo apresenta esta característica, seria razoável esperar que o todo apresente tal atributo?

Jonas Paulo Negreiros escreveu:E quanto à teoria do universo iô-iô? Ou seja: um sistema oscilante, bem ao gosto dos aficcionados por motos-perpétuos?
O que nossas observações mostram é que mesmo os sistemas oscilantes não são motoperpétuos. Apesar de defender atualmente a tese de que este universo seja cíclico, não consigo conceber algum sistema que não necessite de reposição de energia alguma. Mesmo sistemas ressonantes, em que a eficiência energética é maximizada, necessitam de reposição de energia, ou entram em colapso.

Cordiais abraços a todos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 23rd Julho 2015, 17:30

Walter Lukschal Soares Jr escreveu:A gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia.
Após você ter aberto este tópico e nos desafiado cordialmente a refutar sua tese, eu apresentei alguns argumentos e propus experimentos que talvez possam fornecer evidências com a condição de afirmar ou refutar a mesma.

Lembrei-me agora de um aparato muito comum em seu estado (MG), o Alto Forno (Blast Furnace), o qual trabalha de maneira similar a uma estrela (em fase de sequência principal).

Na base do alto forno existem potentes ventiladores que sopram ar aquecido (por dutos denominados “ventaneiras”) em direção ao topo do equipamento. No interior deste, há camadas superpostas de carvão incandescente e minério de ferro (misturado a insumos que facilitam a reação, formando o "sinter”). Estas camadas são mantidas “flutuando”, em um equilíbrio entre o peso das camadas (diretamente proporcional à força gravitacional local) e a pressão produzida pelos ventiladores (da mesma forma que nas estrelas em fase de sequência principal há um equilíbrio entre os efeitos das reações termonucleares em seu núcleo e a força gravitacional).

O interior deste equipamento tem temperatura na casa dos 1000 Celsius (ou mais), o que o tornaria, segundo a sua tese, um local com anomalia gravitacional significativa em relação à área circundante. Não sei se seria possível a você a verificação destas anomalias junto ao pessoal da engenharia de usinas siderúrgicas. Se for possível, esta configuração pode fornecer evidências objetivas com condição de comprovar ou refutar a sua tese.

A sustentação no ar de dezenas ou mesmo centenas de toneladas de minério de ferro e carvão (isto depende do tamanho do alto forno) por meio de pressão originada de ventiladores exige força elevada e precisa. Se existir alguma anomalia gravitacional significativa isto deve produzir alteração também significativa na força exercida pelos ventiladores (já que Força=Pressão x Área) e o pessoal da engenharia deve ter dados bastante precisos a este respeito.

Cordiais abraços a todos

P.S.: Ressalto mais uma vez a minha posição pessoal:
em corpos celestes que atingiram equilíbrio hidrodinâmico, que são os que você usou como exemplos, o desequilíbrio térmico é efeito da gravidade e não a causa dela.

Em sistemas de controle de laço fechado (muito comuns em instalações industriais) muitas vezes há dificuldade em determinar o que é causa e o que é efeito, pois o um evento gerador de instabilidade em qualquer ponto do sistema é realimentado de forma circular e a instabilidade se torna sistêmica. Isto obriga o pessoal de manutenção a abrir o laço e realizar testes adequados para isolar a causa (em geral única) de seus múltiplos efeitos. No caso da gravidade x temperatura/densidade/pressão (entropia) pode ocorrer o mesmo.

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 23rd Julho 2015, 18:04

Meu caro amigo Jonas. Creio que você, mais que ninguém neste site, já passou por não ser entendido. Muitas vezes eu não entendo, ou entendo de forma errada outras pessoas. É normal que isso ocorra, e é até mesmo "bom" para o enriquecimento da conversa, pois nessas situações aquele que não entendeu passa a ter mais atenção ao ouvir novamente o que antes não foi entendido. Basta que não haja desentendimento.

Como eu disse, não entendo muito sobre a "entropia". Ela pode especificar uma coisa ou outra, bem diferente. Mesmo especialistas, quando abordam o assunto, têm que especificar, antes, a que sentido se refere.

A entropia que nosso amigo Robson está abordando se refere à ação termodinâmica (dissipação de calor). Por essa face da entropia a Física diz que o universo, com a gradual dissipação de calor entre suas partes, chegará em um tempo em que não mais será possível algum local com diferença de temperatura o suficiente para existir outro tipo de trabalho senão a finalização da dissipação infrutífera de uma mínima diferença de temperatura, e assim o universo segue constantemente para a consumação da sua morte. Veja que essa morte não é o Big-Freeze, como o Robson disse, pois isso não tem nada a ver com a expansão do universo. A entropia leva o universo a ter sua temperatura média, que é muito acima do zero absoluto.
O Big-Freeze é a morte do universo que se expande o necessário para que não mais ocorra formações de astros.

Depois de ter feito meus pobres comentários acerca da entropia do universo, e o relacionamento que a gravidade tem com isso, por aconselhamento do nosso amigo Robson, e por eu sentir ser necessário, me esclareci por poucas linhas sobre "entropia" em um outro site. Com isso, pensando bem, vejo ser prematuro que eu diga que esteja havendo uma reconstrução anti-entrópica termodinâmica produzida pela gravidade. Veja que me refiro à entropia na termodinâmica, e à gravidade nas formações dos astros.

Então, Jonas, para dizer se o universo é ou não uma máquina moto-perpétua, falta muito conhecimento. Nem mesmo os "Caras" lá de cima têm tanto conhecimento assim.

Mas, deixo duas perguntas:
* Que energia a gravidade consome para produzir a construção dos astros?
* Que energia o átomo na temperatura zero absoluto consome para produzir seu trabalho interno, mesmo que ele se converta totalmente em ondas?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 23rd Julho 2015, 18:59

casasanta escreveu:O Big-Freeze é a morte do universo que se expande o necessário para que não mais ocorra formações de astros.
Eu deixei de esclarecer melhor isso. Com a expansão não há criação de energia térmica. Então, a quantidade de energia de um dado volume do universo estará sempre ocupando um volume maior. Sendo assim, naquele mesmo volume dado anteriormente a energia estará sempre diminuindo com a expansão do universo. Estando, pois, com menos energia térmica, estará mais frio. Por isso, então, com a expansão, tudo se encaminha para a ausência de temperatura, isto é; ao zero absoluto.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Julho 2015, 22:43

Casasanta comenta:

Então, Jonas, para dizer se o universo é ou não uma máquina moto-perpétua, falta muito conhecimento. Nem mesmo os "Caras" lá de cima têm tanto conhecimento assim.

Mas, deixo duas perguntas:

(1) Que energia a gravidade consome para produzir a construção dos astros?

(2) Que energia o átomo na temperatura zero absoluto consome para produzir seu trabalho interno, mesmo que ele se converta totalmente em ondas?

(1) Que energia a gravidade consome para produzir a construção dos astros?

Interessante pergunta.

"O trabalho da força-peso independe da trajetória."

Reconhecemos que a gravidade está envolvida em processos energéticos. No entanto, quando subimos uma escada, a energia desse trabalho é nossa. Quando descemos, o trabalho fica por conta da gravidade. Essa é uma pista de que os trabalhos do universo podem ser conservativos.

(2) Que energia o átomo na temperatura zero absoluto consome para produzir seu trabalho interno, mesmo que ele se converta totalmente em ondas?

Arrisco um palpite: energia atômica?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Julho 2015, 06:33

Meus amigos Bosco, Casasanta, Robson e Walter:

Quando discutimos entropia, esbarramos nas inevitáveis, invariáveis e intermináveis questões sobre o estrondão (big-bang), morte térmica, esmagamento (big-smash) ou universo ressonante (teoria do universo iô-iô).

Em minha humilhante opinião, todos esses modelos são igualmente provincianos, pois tentam impor limites ao universo. São modelos modernos, mas todos guardam em si as raízes da ideologia dos epiciclos.

Hoje, em certas rodas, se discute a inevitabilidade do cosmos.

Falta um pouquinho de coragem para aceitarmos a inevitabilidade da criação contínua, do infinitamente pequeno, do infinitamente grande, e da eternidade.

Isso não é física? É milagre? Qual é a diferença entre os dois?

A diferença é Deus!
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 24th Julho 2015, 15:45

As explicações que fiz sobre a entropia não são minhas "teorias", mas sim o que entendo do que a Física diz. Eu, por minha teoria, "prefiro" crer que cada fator que promove uma gradual modificação no universo têm seu "anti-fator", isto é; à cada mudança realizada, mais cedo ou mais tarde, retorna como antes, e até ultrapassa, para então, outra ação normalizar, retornando. Não pense numa coisinha indo para uma condição, voltando, indo para outra e voltando novamente. Não é bem assim as coisas que eu descrevo aqui. Pense em uma grande quantidade de fatores com diferentes ações, todos agindo naturalmente em seus tempos, por todo o universo. Assim, com seus altos e baixos, o universo sempre existiu e sempre existirá. Aliás, também penso que sua extensão é infinita.

O grande argumento contra a ideia de um universo sem começo e sem fim, é a impossibilidade de termos em mente o surgimento dele. Ora, pois. E a de pensarmos ser reais as bizarrices da Física Quântica (ocupar dois lugares ao mesmo tempo, desaparecer aqui e aparecer ali, ação fantasmagórica, etc.)? Muitos creem nelas por serem mais fáceis de imaginar?

Na verdade, entrei neste tópico atraído pelo assunto da gravidade, pois tenho uma boa ideia do que seja ela. Mas, expô-la tem sido um problema. Ou ninguém entende minhas ideias ou nem prestam atenção nelas por desinteresse, ou melhor, por achar mais interessante mostrar suas próprias ideias ou conhecimentos.

Achei que o Walter retornaria para discutirmos sobre a gravidade. Até gostaria de entender melhor a tese dele conversando diretamente com ele. Creio que ele tenha espiado nossa conversa, aliás, minha pergunta, e tenha decidido não encarar o problema de frente. Isso é complicado e pode acontecer com qualquer um de nós. Ninguém gosta de ser humilhado por ter ideias "furadas". Eu confesso ser um pouco cruel num ataque de ideias, mas, durante o ataque me rebaixo, peço desculpas e agradeço quando meu engano fica esclarecido e vi que perdi a batalha. Isso é até gostoso quando acontece, pois quando se vê que perdeu, disfarça, e se faz ainda na razão, achando que assim não perderá a batalha, é aí que se perde de verdade. É uma pena, então, que o Walter não compartilhe suas ideias com as nossas, que são tão diversas também.

Voltando ao assunto da entropia, Jonas, o universo da minha teoria tem equilíbrio térmico e tem equilíbrio de expansão. Aliás, ele tem equilíbrio de tudo. Nele não existe uma inevitabilidade mortal. Ele é do bem e é gostoso viver nele. Brincadeirinha.

A gravidade:

Parece-me que a Física sabe perfeitamente dela, mas deixa que pensemos que temos a oportunidade de desvendar um grande mistério, e assim nos ocupemos em mergulhar no fundo de nossas mentes, elaborar ideias mirabolantes e miraculosas, e trazê-las para "Eles".
Quem somos? Quem são?

Isso não é física? É milagre? Qual é a diferença entre os dois?

Será que é Deus?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 25th Julho 2015, 10:50

Casanta comenta:

As explicações que fiz sobre a entropia não são minhas "teorias", mas sim o que entendo do que a Física diz. Eu, por minha teoria, "prefiro" crer que cada fator que promove uma gradual modificação no universo têm seu "anti-fator", isto é; à cada mudança realizada, mais cedo ou mais tarde, retorna como antes, e até ultrapassa, para então, outra ação normalizar, retornando.

Correto, Casasanta!

O que vemos no Cosmos observável nos dias de hoje:
- Uma expansão acelerada sem motivo aparente.

Isso não é uma forma de entropia em escala macrocósmica?

Casasanta comenta:

O grande argumento contra a ideia de um universo sem começo e sem fim, é a impossibilidade de termos em mente o surgimento dele. Ora, pois. E a de pensarmos ser reais as bizarrices da Física Quântica (ocupar dois lugares ao mesmo tempo, desaparecer aqui e aparecer ali, ação fantasmagórica, etc.)? Muitos creem nelas por serem mais fáceis de imaginar?

Os que creem na física quântica acreditam na matemática sem entender as premissas físicas. E fazem um esforço sobre-humano para tanto.

Comentei esse assunto com o colega Gauss:

Teorias simples são fáceis de refutar, pois os erros aparecem para a maioria. A análise de erros em teorias complexas depende da trabalho de um grupo "credenciado" muito pequeno. Podemos delegar essa missão somente para os especialistas? E se eles formarem uma corporação, a fim de tirar vantagens dessa situação? O conhecimento é uma forma de poder...

Voltando à questão da gravidade...

Que tal, colega, imaginar que o universo está sempre começando?

Como ninguém sabe o que está promovendo o trabalho titânico da expansão cósmica, provisoriamente fazem uso de uma muleta chamada "energia escura".

Não acredito que esse processo será freado. Não será a gravidade que fará isso. O dia que entenderem que a gravidade é a reação desse processo ("anti-fator" como você diz), os cientistas terão de aceitar que o aumento da entropia, tanto em escala microscópica e macroscópica, é apenas um milagre.


Na verdade, entrei neste tópico atraído pelo assunto da gravidade, pois tenho uma boa ideia do que seja ela. Mas, expô-la tem sido um problema. Ou ninguém entende minhas ideias ou nem prestam atenção nelas por desinteresse, ou melhor, por achar mais interessante mostrar suas próprias ideias ou conhecimentos.

Casasanta,

Tentei entender suas idéias, assim como tentei entender as idéias do colega Bosco. Aliás, acompanhei o debate entre sua visão e a visão de Bosco e percebi afinidades.

As idéias de Walter afinam-se sutilmente às idéias de Robson.

Tal como já foi dito, todos tem um pouco de razão, mas ninguém tem toda a razão.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 25th Julho 2015, 22:01

Jonas Paulo Negreiros escreveu:O que vemos no Cosmos observável nos dias de hoje:
- Uma expansão acelerada sem motivo aparente.

Isso não é uma forma de entropia em escala macrocósmica?
Bem observado, Jonas, pois entropia tem, como definição, um fator irreversível. E, sendo a expansão um fato, não havendo, pois, nenhuma forma de energia com poder suficiente para contê-la, nem mesmo em conjunto com outras, e por qual expansão o universo se encaminha para o Big-Freeze, a sua citação parece-me fazer sentido, mas, como eu já disse mais de uma vez, não tenho amplo conhecimento sobre entropia, e nem tenho boa familiarização conceitual pelo completo sentido da palavra entropia em Física.
Mas, aqui, quero deixar claro que nesta questão da expansão ser vista como entropia, e de ela levar o universo ao Big-Freeze, não justifica a seguinte citação do nosso amigo Robson:
Robson Z. Conti escreveu:Há neste universo uma disputa de proporções cósmicas entre a gravidade e a entropia. Caso a gravidade vença, teremos o Big-Crunch. Caso a entropia vença teremos o Big-Freeze. A contração está intrinsecamente ligada à vitória da gravidade e a expansão está intrinsecamente ligada à vitória da entropia.

Veja que ele não disse que a expansão é um fator entrópico. Ele disse que a expansão sem fim que leva o universo ao Big-Freeze é a derrota da gravidade, e, sendo que a entropia batalha contra a gravidade, ele atribuiu vitória à entropia, mas não pelo Big-Freeze, mas sim pela derrota da gravidade. Então, dizer que a expansão seja entropia não foi a intenção dele, e até creio que ele nem concorde com isso. Quem sabe? Pois a Física diz claramente que a entropia termodinâmica não pode ser derrotada por fator algum do universo, e assim ela está inevitavelmente levando o universo a ter uma completa homogeneidade térmica com sua temperatura média, morrendo sem mais nenhuma ação inercial, química, termodinâmica, etc. Fica bem claro, então, que a entropia termodinâmica não tem nada a ver com o Big-Freeze.
Eu digo isto desta forma, pois, a minha conversa com o Robson sobre a entropia, gravidade, expansão, Big-Crunch e Big-Freeze não foi resolvida. Ele não respondeu minha pergunta relacionada a esta citação dele, aqui acima.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Tentei entender suas idéias, assim como tentei entender as idéias do colega Bosco. Aliás, acompanhei o debate entre sua visão e a visão de Bosco e percebi afinidades.

As idéias de Walter afinam-se sutilmente às idéias de Robson.
Antes de eu começar nesta resposta, dei uma espiadinha lá atrás, quando discuti teorias com o Bosco. Realmente a teoria do Bosco é um tanto semelhante à minha. Estava difícil dele entender o que eu perguntava. Eu pedia a movimento do Campo quando a partícula move, e aí ele apenas dizia a analogia do lençol e nada mais.
Mas, Jonas, não encontrei a teoria do Robson. Ele tem alguma?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Xevious em 26th Julho 2015, 06:50

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Não acredito que esse processo será freado. Não será a gravidade que fará isso.
Mas se a gravidade é uma reação a energia criada, com uma maior expansão da energia a gravidade pode aumentar sua potencialidade e chegar ao ponto da atração ultrapassar a expansão.

Claro isso é apenas uma 'possibilidade' mas pode ser testada ..

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 11:57

Casasanta comenta e pergunta:

Antes de eu começar nesta resposta, dei uma espiadinha lá atrás, quando discuti teorias com o Bosco. Realmente a teoria do Bosco é um tanto semelhante à minha. Estava difícil dele entender o que eu perguntava. Eu pedia a movimento do Campo quando a partícula move, e aí ele apenas dizia a analogia do lençol e nada mais.
Mas, Jonas, não encontrei a teoria do Robson. Ele tem alguma?

Casasanta,

Aí vai o endereço:

http://fisica2100.forumeiros.com/t1323-onde-moramos

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 12:10

Xevious escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Não acredito que esse processo será freado. Não será a gravidade que fará isso.
Mas se a gravidade é uma reação a energia criada, com uma maior expansão da energia a gravidade pode aumentar sua potencialidade e chegar ao ponto da atração ultrapassar a expansão.

Claro isso é apenas uma 'possibilidade' mas pode ser testada ..

Xevious,

A "energia criada" está calcada no princípio termodinâmico que a entropia sempre aumenta.
... Mas, até agora, ninguém sabe quem paga a conta dessa energia gasta.  
Milagre!  Milagre!  Razz !

Quanto à morte térmica, recorro ao poeta Chico Buarque:
"Para que tudo começou, quando tudo acabar?"

No entanto...

Se tudo estiver se expandindo, todas as grandezas (medidas) estarão (entre si) nas mesmas condições relativas ao princípio de tudo.

Em outras palavras: "o princípio de um tempo que pode estar sempre começando".

Alucinei-me Shocked ?
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 26th Julho 2015, 13:39

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Quando discutimos entropia, esbarramos nas inevitáveis, invariáveis e intermináveis questões sobre o estrondão (big-bang), morte térmica, esmagamento (big-smash) ou universo ressonante (teoria do universo iô-iô).
Está (quase) tudo aí...
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:UniversoSustentavelFluxoEnergiaEscura.png

É tudo uma questão de tempo (mas não vamos começar a discutir aqui se o tempo existe ou o que ele é, senão o mundo acaba antes).

Estou desconfiado de que, se tudo for igual como tenho considerado, que a região que habitamos neste universo (que em geral chamamos de universo observável) está no topo de um dos cogumelos produzidos pela grande explosão (Big-Bang) e se dirigindo para as bordas.

Como observamos (quase) todos os demais astros se afastando de nós, temos a clara impressão de que o universo está em expansão (cósmica).

Ao atingir a borda, as estruturas de matéria bariônica deixarão de receber energia para manter os seus campos nucleares e eletromagnéticos, de forma que passarão por um processo de desintegração (o que seria similar a um Big-Rip), da mesma maneira que um furacão perde sua fonte de energia logo após deixar o oceano e se dissipa em moléculas dos gases atmosféricos. Os átomos se dissolverão em partículas elementares de matéria e sem emissão de fótons (sem transição entre orbitais=sem fótons) a temperatura será nula (Big-Freeze),

Durante a longa viagem até as bordas, a matéria bariônica vai semeando pequenas cópias de si mesma através dos fótons emitidos, de forma que, pela equivalência massa-energia, a massa total desta porção deste universo vai aumentando de forma quase imperceptível em taxas extremamente baixas (Quasi Steady State Theory).

Após a desintegração da manteria bariônica nas bordas deste universo, as partículas elementares de matéria deslocam-se até o disco de acresção (no plano equatorial) de um descomunal buraco negro hipermassivo, de maneira análoga ao que ocorre em nossas galáxias espirais. Ali há a formação de estruturas similares às que aqui temos no universo observável, galáxias, sistemas estelares e tudo o mais.
http://universe-review.ca/I04-09-cluster.jpg

http://universe-review.ca/I04-09-cycle.jpg

http://universe-review.ca/I03-01-galaxies.jpg

A diferença é que aquela porção da imensa célula cósmica estará no disco de acresção de um descomunal buraco negro hipermassivo (da mesma forma que o Sol e todos nós estamos no disco de acresção do buraco negro supermassivo no núcleo de nossa galáxia).

Em prazos extremamente dilatados, todas as estruturas existentes no disco de acresção do buraco negro hipermassivo serão atiradas contra o mesmo, onde serão trituradas. Uma parcela da matéria triturada será acrescida ao buraco negro hipermassivo e outra parcela será aspergida de volta ao que chamamos de universo observável, onde se tornará matéria prima para a formação de novas estruturas.

Este ciclo se repetirá incontáveis vezes até que a virtual totalidade da matéria seja acrescida pelo buraco negro hipermassivo, o qual acabará explodindo novamente da mesma forma que supernovas o fazem no universo observável.

Este cenário representa um sistema cíclico no espaço e no tempo, mas não contempla contração do espaço-tempo, reversão da entropia e muito menos violação/inversão do princípio de causa e efeito, o que teríamos em um espaço-tempo einsteiniano em contração gravitacional.

Conforme disse no início desta postagem, está tudo aí. Tudo simples, tudo igual, tudo cópia do que observamos e nenhuma violação de princípios físicos ou lógicos.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Isso não é física? É milagre? Qual é a diferença entre os dois?
A diferença é Deus!
Tenho o maior respeito pelas convicções pessoais de cada um. Mas, tendo em vista considerar que uma das principais tarefas da Ciência (se não for a tarefa principal dela) seja tentar explicar o mundo físico sem recorrer a entidades metafísicas, penso que devemos ao menos tentar nos abster disto por aqui.

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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 13:58


Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Isso não é física? É milagre? Qual é a diferença entre os dois?
A diferença é Deus!

Robson comenta:

Tenho o maior respeito pelas convicções pessoais de cada um. Mas, tendo em vista considerar que uma das principais tarefas da Ciência (se não for a tarefa principal dela) seja tentar explicar o mundo físico sem recorrer a entidades metafísicas, penso que devemos ao menos tentar nos abster disto por aqui.

Permita-me discordar de seu ponto-de-vista, meu caro amigo Robson.

Não posso me abster da metafísica e me declarar materialista enquanto não entender o que é matéria. Nem o nosso amado amigo Newton atreveu-se a isso  Very Happy .

[s]
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 26th Julho 2015, 14:49

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Que tal, colega, imaginar que o universo está sempre começando?
Isto está se referindo à eternidade? Isto é;
"O que são mil anos para a eternidade? - É apenas o ponto inicial".
"E um milhão, ou um bilhão de anos? - É apenas o ponto inicial".
"E um quintilhão de anos vezes um quintilhão? - Também".
Pois depois deste tempo haverão infinitas durações iguais.
Mas, como estarão as coisas lá, bem distante no tempo?
O universo é auto sustentável? Ele funciona eternamente cheio de vida?

Eu acho isso (Big-Freeze, Big-Crunch, etc.) um assunto muito distante e muito desnecessário para o que (pelo menos nós leigos) temos nas mão. Temos que colher mais; encher as sacolas, e as cacholas.

Oi, Xevious. Um abraço.



MINHA MAIS NOVA TEORIA

Veja uma interessante teoria que elaborei agora. Tudo no universo (cada partícula elementar) está muito lentamente diminuindo de tamanho (tipo encolhendo como se houvesse um desgaste). Assim todos os átomos e tudo o que eles formam (até a gente, é claro) fica constantemente com o tamanho menor.  Mas, tão devagar, que no passado das galáxias visíveis mais distantes (dito, pela Física, ser 13,7 bilhões de anos atrás) a matéria tem apenas o dobro de tamanho.
Quanto menor o átomo, mais rápido ele é. Então, as galáxias mais distantes estando com o dobro do tamanho, pois elas são visões do passado, têm seus átomos funcionando com a metade da velocidade por estarem com o dobro do tamanho. E é por isso que vemos tal desvios para o vermelho (redshift). Não seria, então um afastamento das galáxias na velocidade da luz que esteja causando a diminuição da frequência da luz pela metade, vinda delas, mas sim por nós estarmos vendo-as com seus átomos (e tudo mais nelas) trabalhando com a metade da velocidade.
O fato delas serem o dobro do tamanho e os movimentos angulares orbitais dos planetas delas serem mais lentos é totalmente indetectável e desapercebível por qualquer instrumento. A não ser que mudem a interpretação, pois o distanciamento delas também é totalmente indetectável e desapercebível, senão pela interpretação baseada no desvio para o vermelho. Veja, que com a diminuição de cada partícula no universo, cada galáxia está diminuindo de tamanho, e, para cada uma delas, se não considerarem suas próprias diminuições, verão as outras ao redor se distanciando delas, e as mais distantes se distanciando com maiores velocidades. Exatamente o que é interpretado pela Física.
E o desvio para o vermelho, como quer dizer essa minha mais nova teoria, pode ser interpretada como sendo de um tempo quando tudo tinha o dobro do tamanho.
Veja que a velocidade da luz se permeando pelo espaço continua sempre o mesmo. Se por um lado nos tornamos menores a cada momento, nos tornamos mais rápidos, pois, menores os átomos, proporcionalmente mais velozes são seus funcionamentos internos. A maior velocidade compensa o menor tamanho para que experimentemos a luz sempre na mesma velocidade. Se bem que, se não fosse por essa compensação, seria necessário comparar a perfeita medição da velocidade da luz feita a dez milhões de anos atrás com a que temos hoje para detectarmos a diferença de um milionésimo entre elas. É isso mesmo: (dez milhões de anos para ter um milionésimo de diferença). E a compensação "tamanho- rapidez" dos átomos elimina essa "nano diferença".


Espero que tenham entendido, pois vejo ser uma teoria muito bem completa, baseada no redshift. Uma diferente interpretação que não tem um ponto inicial (Big Bang). Eu diria que a "loucura" dela é mais simples e melhor digerida.
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Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 26th Julho 2015, 15:53

Jonas Paulo Negreiros escreveu:As idéias de Walter afinam-se sutilmente às idéias de Robson.
Mais uma vez peço licença para discordar (diametralmente, neste caso) do nobre colega.

Pois eu considero que a minha posição atual a respeito da força gravitacional seja também diametralmente oposta às ideias do nobre colega Walter.

Senão vejamos...

[1] O nobre colega Walter afirmou que “É a 2ª Lei da Termodinâmica, um conceito (convencionado) errado, que diz: “O calor (energia térmica) só flui das temperaturas mais altas para as temperaturas mais frias”, o que não é real”.
Ou seja, o nobre colega Walter refuta a validade da Segunda Lei da Termodinâmica, e a considera “um conceito (convencionado) errado”.

- Eu respondi que a considero “extremamente robusta, consistente e coerente com todas as observações que são feitas da realidade, de maneira que atacá-la é considerado um virtual suicídio acadêmico”.

[2] O nobre colega Walter propõe que o frio também se transmite e não apenas o calor, o que estaria na visão dele comprovado pelo “EXPERIMENTO DA RADIAÇÃO DO FRIO”. http://www.sbhc.org.br/resources/anais/10/1345079598_ARQUIVO_revApresentacao_SNHC.pdf

- Eu disse que “se alguém quiser tirar a dúvida a respeito da validade da tese da transmissão do frio, poderá refazer o EXPERIMENTO DA RADIAÇÃO DO FRIO, acima referido, em ambiente controlado. Além de verificar a diminuição da indicação de temperatura do termômetro, deverá notar também que a “fonte fria” aquecerá com velocidade acima da velocidade que aqueceria sem os espelhos. Ou seja, os espelhos estarão irradiando o calor existente no termômetro em direção à assim chamada “fonte fria’”.

Ou seja, estou dizendo que a diminuição da temperatura indicada pelo termômetro no experimento acima deve-se à transmissão do calor do termômetro para a fonte fria, a qual se aquecerá em menor tempo do que se aqueceria sem os espelhos (ou sem um termômetro ou outro objeto no ponto focal do segundo espelho no experimento), ou seja, o que está sendo transmitido é o calor e não o frio.

[3] O nobre colega Walter questiona “como conseguimos detectar aqui da Terra a Radiação Cósmica de Fundo em Micro-ondas... se ela é extremamente fria (2,7 K) e nosso planeta muito mais quente? .”

- Eu afirmei que a“medição... é possível porque a quantidade de radiação eletromagnética que aqui recebemos, proveniente de regiões de espaço “vazio”, é equivalente à que aqui é produzida por regiões/objetos/fluidos a 2,7 K. A radiação recebida não é zero, ou seja, medimos uma quantidade, qualquer que seja, não importa se maior ou menor que a aqui existente. O mesmo se passa com a detecção, detectamos o que existe, de forma independente da amplitude.

[4] O nobre colega Walter afirmou que “os ciclones, furacões, tornados e outros fenômenos similares, ainda não foram totalmente compreendidos...”.

- Eu respondi que  “ciclones, furacões, tornados e outros fenômenos similares são fenômenos à respeito dos quais temos já conhecimento bem consistente e meus velhos conhecidos. No tópico “Onde moramos” há algo sobre isto e na internet muito mais (já que você citou a Wikipédia, o artigo sobre “Ciclones Tropicais”, e os links lá existentes, são bastante esclarecedores)”.

e principalmente

[5] O nobre colega Walter propõe que “A gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia”, ou seja, que as diferenças de temperatura são a causa primária da gravidade.
Como evidência disto ele apresenta cálculos usando a temperatura média de alguns corpos celestes.

- Eu contra-argumentei que a pressão gravitacional é que produz o aquecimento interno destes corpos celestes. Todos os corpos celestes indicados por ele são de grande porte, o Sol e planemos , os quais atingiram a condição de equilíbrio hidrostático.
[aos que se interessarem https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_equilibrium ]

Assim, a temperatura interna destes corpos é diretamente proporcional à sua massa e, em função disto, efeito da força gravitacional.

Ou seja, estou dizendo que a temperatura destes corpos é efeito da gravidade, exatamente o oposto da tese do nobre colega Walter.

- Além disto, o nobre colega Walter afirma que “apenas temperatura e densidade” são alteradas dentro do balão para que o mesmo suba, o que segundo ele, comprova a sua tese.

Então não é só uma questão de temperatura.  Tanto ela quanto o volume e a densidade interna do balão são (muito) alterados, o que o leva a apresentar menor densidade que o meio circundante, e a subir, exatamente conforme nos ensinou o mestre Arquimedes há alguns milênios.

O mesmo se passa em submarinos, os quais emergem e submergem pela alteração da densidade do conjunto, o que é produzido através do bombeamento de água para dentro e para fora de tanques de lastro, sem nenhuma alteração de temperatura, mas com a produção dos mesmos efeitos.

É ela, a densidade de matéria (ou dos campos) que, na minha sempre humilde opinião governa o mundo, sendo responsável inclusive pela força gravitacional. Neste mesmo tópico expus isto na seguinte maneira:
Esta é ... a maneira como vejo a Força Gravitacional.

De forma geral eu considero que a densidade governa o Universo, em todas as suas escalas, isto é, ou a densidade da matéria (bariônica, degenerada) ou a densidade dos campos determinam o destino e o comportamento das estruturas e objetos inanimados do Universo, do interior dos prótons (e demais partículas) até o Universo em si.

Na minha sempre humilde opinião a Força Gravitacional é decorrente da diferença de densidade entre o meio intergaláctico e a densidade da matéria bariônica.

A matéria bariônica, observada de fora, como nós a vemos, possui densidade na casa dos 1013 Kg/m3, que é a densidade média do elétron (com os quais interagimos, não temos acesso direto ao núcleo dos átomos).

A densidade média do espaço intergaláctico é da ordem de 10-25 Kg/m3.

A diferença entre estas densidades tem ordem de grandeza de 1038, a mesma ordem de grandeza média entre as forças eletrostática e gravitacional.

Devido a estes valores serem universalmente válidos e sem interferência alguma da posição dos observadores ou das condições em que são feitas as medições, eu entendo que os referidos valores determinam a relação entre as forças gravitacional e eletrostática e, neste caso, também determinam quem comanda tudo (a densidade, seja da matéria seja dos campos).


Já que, no tempo de que disponho, não vou conseguir esclarecer adequadamente minhas posições a respeito da força gravitacional e da entropia, vou postar oportunamente, em tópico separado, a transcrição do raciocínio que me levou a posição que atualmente tenho a respeito disto (e outros assuntos correlatos).

Ali pretendo tornar mais claros a quem porventura se interessar os motivos pelos quais atualmente eu considero que a densidade, decorrente do Princípio da Inércia e da Terceira Lei de Newton (ação e reação), efetivamente está comandando o funcionamento do mundo físico, do interior dos prótons e nêutrons ao destino deste universo, passando por tudo o que nele há, inclusive pelo interior dos buracos negros e outros objetos “estranhos”.

Pois tudo está, na minha sempre humilde opinião, interligado, é tudo igual, tudo fractal, apenas em tamanhos e densidades diferentes.

---

Por falar em tópicos, ei Walter, cadê você?


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