Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

A Verdadeira Natureza da Gravidade

Página 4 de 23 Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 23  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 16:53

casasanta escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Que tal, colega, imaginar que o universo está sempre começando?
Isto está se referindo à eternidade? Isto é;
"O que são mil anos para a eternidade? - É apenas o ponto inicial".
"E um milhão, ou um bilhão de anos? - É apenas o ponto inicial".
"E um quintilhão de anos vezes um quintilhão? - Também".
Pois depois deste tempo haverão infinitas durações iguais.
Mas, como estarão as coisas lá, bem distante no tempo?
O universo é auto sustentável? Ele funciona eternamente cheio de vida?

Bingo!
Casasanta, acho que você entendeu melhor aquilo que estava tentando explicar  Razz !
Na matemática, a idéia de infinito é apresentada sem traumas. Por que os físicos teimam em achar que "as coisas" têm de ser fisicamente limitadas?
Acrescentaria que, tal como na matemática, não existe um ponto privilegiado para definir uma origem. O ponto de partida pode estar em constante mudança.


Eu acho isso (Big-Freeze, Big-Crunch, etc.) um assunto muito distante e muito desnecessário para o que (pelo menos nós leigos) temos nas mão. Temos que colher mais; encher as sacolas, e as cacholas.

Concordo com você, Casasanta. O problema é que nossas sacolas e cacholas são, infelizmente, muito limitadas. Para contornar essa realidade, propomos modelos cosmológicos "loucos", porém simples e palatáveis.


Oi, Xevious. Um abraço!

Nosso abraço para você também, Xévious!

É uma pena que o nosso colega dos pampas aparece por aqui como quem nasce no dia 29 de fevereiro.




MINHA MAIS NOVA TEORIA

Veja uma interessante teoria que elaborei agora. Tudo no universo (cada partícula elementar) está muito lentamente diminuindo de tamanho (tipo encolhendo como se houvesse um desgaste). Assim todos os átomos e tudo o que eles formam (até a gente, é claro) fica constantemente com o tamanho menor.  Mas, tão devagar, que no passado das galáxias visíveis mais distantes (dito, pela Física, ser 13,7 bilhões de anos atrás) a matéria tem apenas o dobro de tamanho.

Casasanta,

Seu novo trabalho merece a abertura de um tópico novo. O assunto promete!


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 17:17, editado 3 vez(es)
avatar
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 1658
Idade : 63
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

http://sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2015, 17:07

Robson Z. Conti escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:As idéias de Walter afinam-se sutilmente às idéias de Robson.
Mais uma vez peço licença para discordar (diametralmente, neste caso) do nobre colega.

Pois eu considero que a minha posição atual a respeito da força gravitacional seja também diametralmente oposta às ideias do nobre colega Walter.

Tão afins quanto coisas simétricas, pois não Robson?


Por falar em tópicos, ei Walter, cadê você?
Cordiais abraços a todos

Calma, Walter!
Ainda não é a hora de fazer o empréstimo para honrar suas dívidas  Razz !
As argumentações do colega Robson são robustas, mas não são irrefutáveis.
Uma prova prática pode mudar tudo!
Não se esqueça que as cargas elétricas caminhavam do polo positivo para o negativo até o dia em que Thomson descobriu o elétron!
avatar
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 1658
Idade : 63
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

http://sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 26th Julho 2015, 17:50

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Tão afins quanto coisas simétricas
Humildemente considero que a simetria não se aplica neste caso, pois há contradição insolúvel entre as proposições.

Uma proposição afirma que a temperatura é causa primária da gravidade.

A outra proposição afirma que a (mesma) temperatura é efeito da (mesma) gravidade.

Não é possível conciliar tais cenários, são mutuamente excludentes. Seria como inverter o princípio de causa e efeito.
Jonas Paulo Negreiros escreveu:As argumentações do colega Robson são robustas, mas não são irrefutáveis.
Agora é minha vez de fazer um cordial desafio. Por favor, tentem apresentar evidências objetivas (observáveis por qualquer pessoa nas mesmas condições, sem necessidade dela ter poderes extras) com condição de refutar minhas proposições.

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 26th Julho 2015, 21:17

Robson Z. Conti escreveu:Agora é minha vez de fazer um cordial desafio. Por favor, tentem apresentar evidências objetivas (observáveis por qualquer pessoa nas mesmas condições, sem necessidade dela ter poderes extras) com condição de refutar minhas proposições.
Muito bem Robson. Vou apresentar algo que vai fazer você pensar um pouco.

Eu não discordo da segunda lei da termodinâmica. Sabemos que ela foi muito bem pesquisada com muitos experimentos, matemáticas e é enriquecida por analogias das mais diversas.

Quando eu disse que a gravidade é um anti-fator entrópico, me relacionei com a ação proporcionada por ela de unir as coisas, e pelo resultado organizado que vemos com os nossos olhos sem super poderes ao olharmos para os astros e seus sistemas absolutamente espantoso e espalhados por todo o universo. Esta característica anti-entrópica se relaciona com a bagunça e organização de peças (como num grande quebra-cabeça), não com a temperatura sobre a qual você procura sempre abordar (entropia termodinâmica), que é o que importa, pois é isso o que nos deu as leis da termodinâmica, e é isso o que devemos abordar aqui. Vou, então, falar sobre entropia termodinâmica, com um experimento incluindo a ação gravitacional, e relacionar o resultado com a tese do Walter. E é exatamente isso que vai fazer você "pensar".

Para o experimento, vamos, então, limitar o planeta Terra e seu espaço periférico como um sistema isolado. Digamos que o limite do sistema forme uma bolha isolante esférica com o triplo do diâmetro da Terra e que a Terra esteja centralizado dentro da bolha isolante.
Nesta condição, sem receber qualquer tipo de influência externa (principalmente a iluminação solar), a temperatura no interior da Terra, gerada pela sua própria gravidade, se dissipará para o espaço dentro do sistema isolado até que a temperatura deste espaço, da crosta terrestre e tudo mais se iguale com a temperatura do interior da Terra, chegando ao final da entropia termodinâmica, quando, então, o sistema isolado se apresenta com sua máxima entropia e com a sua temperatura média e, evidentemente, homogênea.

Bom... Parece que até aqui está tudo certo e o experimento acabou. Certo, Robson?

Mas, a gravidade não continuará proporcionando elevação da temperatura no interior da Terra? Por que não?
Será que é porque não haverá gravidade pelo fato de não haver diferença térmica entre o planeta e o espaço, como no caso da tese do Walter?

Mas, e se sim. E se a gravidade continua ali? Neste caso ela tem que proporcionar a elevação da temperatura no interior do planeta. Mas, e a entropia termodinâmica. Será que a segunda lei da termodinâmica não contou com a gravidade?

Além disso, deixo essa pergunta:
"De acordo com a primeira lei da termodinâmica, de onde vem a energia que gera "aquecimento contínuo" no centro de planetas?"

Se fosse uma reação química, teria fim com a neutralização das substâncias, esfriaria e seria uma transformação de energias. Se fosse nuclear, como o Sol, também teria fim com o esgotamento daquilo que funde, esfriaria e também seria transformações de energias. Mas, num planeta, a gravidade gera elevação de temperatura constantemente durante toda a existência dele.

Que energia a gravidade utiliza para que seja gerada a energia térmica?
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 27th Julho 2015, 00:22

casasanta escreveu:Vou apresentar algo que vai fazer você pensar um pouco.
E eu vou tentar apresentar as possíveis soluções dentro do cenário produzido pela maneira como humildemente vejo o mundo. Modelo Padrão não é comigo.
casasanta escreveu:vamos, então, limitar o planeta Terra e seu espaço periférico como um sistema isolado.
Eu acho que vamos ter grandes surpresas. Vou dar o exemplo dos nêutrons. Eles podem durar “uma eternidade” em seu ambiente natural (dentro dos núcleos) e decaem em pouco menos de 15 minutos fora dele. Mas vamos continuar.
casasanta escreveu:Digamos que o limite do sistema forme uma bolha isolante esférica com o triplo do diâmetro da Terra e que a Terra esteja centralizado dentro da bolha isolante. Nesta condição, sem receber qualquer tipo de influência externa (principalmente a iluminação solar), a temperatura no interior da Terra, gerada pela sua própria gravidade...
Aqui começa o problema. O que ocorreria com o restante do universo? Ele continuaria a existir fora da bolha isolante que você sugeriu? Ou ficaria apenas a Terra?

Sem o restante do universo, na concepção einsteiniana, não haveria nem espaço-tempo.

Na minha concepção, sem o restante do universo, e da gravidade dele resultante (explicações mais abaixo), este planeta expandiria rapidamente até o material dele espalhar-se por um espaço virtualmente vazio, ocuparia milhões de vezes o volume atual.

Vamos supor que estivéssemos apenas isolados do universo e continuar o experimento mental Terra-Estufa.
casasanta escreveu:Nesta condição, sem receber qualquer tipo de influência externa (principalmente a iluminação solar), a temperatura no interior da Terra, gerada pela sua própria gravidade, se dissipará para o espaço dentro do sistema isolado até que a temperatura deste espaço, da crosta terrestre e tudo mais se iguale com a temperatura do interior da Terra, chegando ao final da entropia termodinâmica, quando, então, o sistema isolado se apresenta com sua máxima entropia e com a sua temperatura média e, evidentemente, homogênea.
Não, isto não vai ocorrer (explicações abaixo).
casasanta escreveu:Mas, a gravidade não continuará proporcionando elevação da temperatura no interior da Terra?
Se a bolha apenas nos isolar do restante do universo, sim. A temperatura vai subir muito, pois não haverá como ela ser dissipada para além da bolha isolante. Só que a gravidade não pode ser isolada e continuaria a agir.
casasanta escreveu:Mas, e se sim. E se a gravidade continua ali? Neste caso ela tem que proporcionar a elevação da temperatura no interior do planeta.
Tem. Com o detalhe que o equilíbrio térmico jamais será atingido neste tipo de configuração. Pois as regiões centrais desta estufa terão sempre temperaturas maiores que as regiões periféricas, originando e mantendo correntes de convecção, da mesma forma que atualmente ocorre na Terra e em todos os demais corpos com massa suficiente para atingirem o equilíbrio hidrostático, independentemente de sua distância em relação a fontes de radiação eletromagnética (em geral as estrelas).
casasanta escreveu:Mas, e a entropia termodinâmica. Será que a segunda lei da termodinâmica não contou com a gravidade?
No cenário resultante do meu modelo favorito, a força gravitacional é resultante da existência do restante do universo, e não produto de corpos isolados, conforme disse mais acima.

Se a sua bolha não isolou a gravidade, o seu engenhoso sistema não é efetivamente isolado e, portanto, a Segunda Lei da Termodinâmica continua intocada e válida.
casasanta escreveu: "De acordo com a primeira lei da termodinâmica, de onde vem a energia que gera "aquecimento contínuo" no centro de planetas?"
De acordo com a maneira como vejo o mundo, esta energia vem da pressão exercida pelo conjunto de toda a matéria bariônica e elementar que existe no interior de uma imensa bolha cósmica (em geral uso o termo "célula"), da mesma forma que a atmosfera terrestre é contida por descontinuidades entre as diversas camadas da mesma. Assim como na Terra temos a tropopausa e o Sistema Solar tem a heliopausa, este universo teria algo similar, seria uma “univerpausa”.

E quem reporia esta energia, você pode me perguntar (e com razão). A atmosfera terrestre (e a de Vênus*) é reposta constantemente pelos vulcões (em Mercúrio, Marte e a Lua, por exemplo, eles estão inexistentes ou inativos, e a atmosfera é mínima). A pressão em nosso "universo-bolha" seria reposta principalmente por jatos polares provenientes de um descomunal buraco negro hipermassivo (com auxílio dos demais buracos negros estelares e supermassivos).

*Até que aqui na Terra a pressão é relativamente baixa, mas em Vênus a pressão atmosférica é mais de cem vezes maior que a nossa em um planeta menor que o nosso. A gravidade sozinha não conseguiria segurar a pressão.
casasanta escreveu:Que energia a gravidade utiliza para que seja gerada a energia térmica?
Esta pergunta eu me fiz no final da década de 1980. Demorou um pouquinho, mas acabei encontrando a humilde solução que apresentei acima.

Apenas como complemento, para mim este universo é um sistema cíclico, o qual está reciclando matéria continuamente na atual fase dele. Com o passar do tempo mais e mais matéria existente nesta célula cósmica vai acabar dentro de um descomunal buraco negro hipermassivo, dentro do qual continuarão a se passar reações termonucleares de altíssima energia, o que manterá a estrutura do buraco negro pelo equilíbrio entre a força gravitacional e a energia oriunda destas reações.

Em algum momento este sistema perderá o equilíbrio e explodirá novamente, em outro estrondoso evento ao qual os cosmólogos futuros poderão chamar de diversos nomes, tais como hoje chamamos de Big-Bang (ou estrondão, para os íntimos).

Cordiais abraços a todos

P.S.: A força gravitacional seria, no meu modelo favorito, algo que pressiona os corpos, da mesma forma que a pressão atmosférica o faz. Ela não é atrativa, mas centrípeta*, empurra os objetos uns contra os outros, não são os objetos que se atraem. Tanto que tenho me referido a ela como pressão gravitacional, e não como atração gravitacional.

* “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica”, Livro I, definição V: “Vis centripeta est qua corpus versus punctum aliquod tanquam ad centrum trahitur, impellitur, vel utcunq; tendit. Hujus generis est gravitas, qua corpus tendit ad centrum Terræ: Vis magnetica, qua ferrum petit centrum Magnetis, et vis illa, quæcunq; sit, qua Planetæ  perpetuo retrahuntur a motibus rectilineis, et in lineis curvis revolvi coguntur.
ou
Força centrípeta é a que por efeito da qual os corpos são atraídos, ou são impelidos, ou de qualquer forma comunique tendência em direção a um ponto qualquer, como para um centro. Deste gênero é a gravidade, por efeito da qual os corpos tendem ao centro da Terra; Força magnética, pela qual ferro tende para magnetos; e aquela força, qualquer que seja, sem
a qual os planetas constantemente reentrariam em movimento retilíneo, e para linhas curvas das órbitas são compelidos.

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 27th Julho 2015, 01:09

Robson Z. Conti escreveu:Vou dar o exemplo dos nêutrons. Eles podem durar “uma eternidade” em seu ambiente natural (dentro dos núcleos) e decaem em pouco menos de 15 minutos fora dele.
Eu gostaria que você não dissesse mais nada além de apenas me explicar "o que é isso acima que você disse". Somente isso, para não complicar as coisas. Tenho mais perguntas, mas eu não quero que você atropele a conversa. Por favor.
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 27th Julho 2015, 10:37

casasanta escreveu:
Robson Z. Conti escreveu:Vou dar o exemplo dos nêutrons. Eles podem durar “uma eternidade” em seu ambiente natural (dentro dos núcleos) e decaem em pouco menos de 15 minutos fora dele.
Eu gostaria que você não dissesse mais nada além de apenas me explicar "o que é isso acima que você disse".
Eu só disse o que ocorre com os nêutrons quando retirados do núcleo. Eles deixam de ser nêutrons e decaem (transformam-se) em prótons (emitindo um elétron e um antineutrino).

Veja em  https://pt.wikipedia.org/wiki/N%C3%AAutron
Um nêutron (português brasileiro) ou neutrão (português europeu) é um bárion eletricamente neutro, formado por dois quarks down e um quarkup. É uma das partículas, junto com o próton, que formam os núcleos atômicos. Fora do núcleo atômico é instável e tem uma vida médiade cerca de 15 minutos, emitindo um eletrón e um antineutrino para se converter em um próton.

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 27th Julho 2015, 15:45

Ora, Robson. Você sabe muito bem que falta dizer o que isso tem com o experimento termodinâmico que apresentei. Com isso você atropelou, mas deixe isso pra lá, e vamos ao assunto que aqui deve interessar.
Obs: Só para deixar claro, eu falo isso encarecidamente.


Você disse que a gravidade existente em um planeta é uma força que vem de fora dele, de todo o restante do universo, comprimindo o corpo do planeta, gerando a pressão interna dele e, consequentemente, a elevação da temperatura no interior do mesmo.

Eu disse corretamente, ou você quer mudar alguma coisa?
Talvez a expressão "uma força que vem de fora" não esteja lhe agradando, ou a expressão "a gravidade existente em um planeta" também não lhe agrade, mas não se incomode com isso. Se for necessário, apenas refaça a frase em questão com suas palavras.

Robson, eu lhe peço que seja o entrevistado (Interrogado), pois são as suas teses que estamos falando e esclarecendo. Portanto, aproveite a situação para explanar suas teses, mas como um entrevistado, isto é; sem sair da linha da entrevista (sem sair do assunto) (sem acrescentar tantas coisas que atrapalham o andamento do ponto questionado na entrevista).

Isso é um pedido, e você pode não querer.

Então, aguardo sua compreensão.
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Walter Lukschal Soares Jr em 27th Julho 2015, 21:27

Sim. Desculpe-me a demora, problemas particulares.

Walter Lukschal Soares Jr
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 50

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 27th Julho 2015, 23:52

casasanta escreveu:o que isso tem com o experimento termodinâmico que apresentei
O que eu quis foi chamar a atenção para o que pode ocorrer se retiramos algo de seu ambiente natural. O nêutron decai fora do núcleo e a Terra sem a gravidade expandiria até ocupar um volume milhões de vezes o atual. O mesmo ocorreria com qualquer terráqueo se fosse retirado do planeta e colocado em pleno espaço sem a devida proteção: explodiria. Nós somos “fabricados” para viver onde há pressão atmosférica, a Terra onde há gravidade e os nêutrons dentro dos núcleos atômicos.
casasanta escreveu:Você disse que a gravidade existente em um planeta é uma força que vem de fora dele, de todo o restante do universo, comprimindo o corpo do planeta, gerando a pressão interna dele e, consequentemente, a elevação da temperatura no interior do mesmo.
Disse. E confirmo. O próprio Newton considerava esta hipótese como a mais provável.
Walter Lukschal Soares Jr escreveu:Sim. Desculpe-me a demora, problemas particulares.
Que bom que você voltou (espero que agora esteja tudo bem).

Você cordialmente nos desafiou a refutar uma tese, a qual propõe que “a gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia”, ou seja, que as diferenças de temperatura são a causa primária da gravidade, o que seria em tese corroborado por cálculos usando a temperatura média de alguns corpos celestes e pela apresentação de alguns fenômenos inexplicados.

Eu apresentei um conjunto de contra-argumentos [resumidamente estão na postagem http://fisica2100.forumeiros.com/t1507p60-a-verdadeira-natureza-da-gravidade#8960
] e sugeri experimentos e investigações com possibilidade de comprovar ou refutar a sua tese em outras postagens.

Em termos gerais afirmo que a pressão gravitacional é que produz o aquecimento interno destes corpos celestes. Todos os corpos celestes indicados nos cálculos são de grande porte, o Sol e planemos, os quais atingiram a condição de equilíbrio hidrostático. [Ver https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_equilibrium ]

Assim, a temperatura interna destes corpos é diretamente proporcional à sua massa e, em função disto, efeito da força gravitacional. Como a temperatura é proporcional à massa dos corpos, cálculos que proponham a temperatura como causa da força gravitacional acabarão fornecendo os mesmos resultados.

Assim que você se inteire dos argumentos eu gostaria de saber a posição do nobre colega a respeito.

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 28th Julho 2015, 00:42

Oi, Walter. Que prazer vê-lo aqui. Confesso que eu estava acreditando que você não voltaria no site. Eu espero que nossa conversa conceda um grande prazer para todos. E quando eu disse "nossa", me referi a todos daqui e a você, que faz parte tanto quanto qualquer um daqui. Seja, então, bem vindo.

Imagino que você saiba o que lhe espera aqui. Sua tese não teve bons índices de concordâncias. Você sabe, né? Espero que tenha a paciência, a ciência e a sapiência para enfrentar tudo com a cabeça erguida. Aturar certas malcriações, explanar bem sua tese e saber bem o que está falando.

Eu estou muito ansioso em trocar umas ideias Físicas com você, mas vou passar para outro começar e lhe "apedrejar". Não se assuste, pois é disso que eu estava falando a pouco. Não leve a mau, pois críticas sempre devem ser bem vindas. Sem elas fica difícil nós nos aprofundarmos nas ideias. Releve as coisas, boa sorte e até logo.


Última edição por casasanta em 28th Julho 2015, 00:44, editado 1 vez(es)
avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 28th Julho 2015, 00:44

Robson Z. Conti escreveu:
casasanta escreveu:
Você disse que a gravidade existente em um planeta é uma força que vem de fora dele, de todo o restante do universo, comprimindo o corpo do planeta, gerando a pressão interna dele e, consequentemente, a elevação da temperatura no interior do mesmo.
Disse. E confirmo. O próprio Newton considerava esta hipótese como a mais provável.

Então, Robson, não dá para discutir o experimento com você. Pois, mesmo que consertemos o problema com a gravidade, considerando, por exemplo, o sistema "fechado" em vez de "isolado", você dirá que enquanto ele e a gravidade nele existir, a temperatura interna do planeta sobe sempre, devido o acréscimo de energia que entra no sistema na forma de gravidade.

Então, onde a gravidade inerente à massa da Terra está agindo de fato?


avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 28th Julho 2015, 03:09

casasanta escreveu:mesmo que consertemos o problema com a gravidade, considerando, por exemplo, o sistema "fechado" em vez de "isolado", você dirá que enquanto ele e a gravidade nele existir, a temperatura interna do planeta sobe sempre, devido o acréscimo de energia que entra no sistema na forma de gravidade.
A gravidade não pode ser contida por barreira alguma. Esta posição não é apenas minha.

Outro detalhe é que se a gravidade for uma força atrativa que dependa apenas da quantidade de matéria (bariônica ou degenerada), isto não mudará em nada os resultados do seu experimento. Caso a Terra tenha a sua própria gravidade independente do restante do universo, a região central da mesma terá temperaturas mais elevadas que as regiões periféricas.

Isto produzirá sistemas convectivos, da mesma forma que produz hoje, tentando equalizar a entropia e isto acabará criando eventos e mais eventos que produzirão instabilidade sistêmica ininterrupta. O vácuo que envolve o nosso planeta é um excelente isolante térmico, e nem por isto entramos em equilíbrio térmico. Caso, em hipótese, deixássemos de receber energia do Sol, a superfície do planeta resfriaria muito, mas o interior do planeta continuaria em chamas.

Há centenas de milhões de anos atrás o nosso planeta passou por uma fase assim, era gelo puro, foi a chamada “Terra Bola de Neve”. O que a tirou desta fria foi o calor interno da Terra. Através dos vulcões houve a emissão de gases que formaram um efeito estufa muito poderoso, o que derreteu o gelo.

De lá para cá passou a ocorrer um processo cíclico que regula a temperatura do planeta pela quantidade de alguns elementos (principalmente carbono) que são constantemente retirados da atmosfera pela subducção das placas tectônicas submarinas e devolvidos através dos vulcões. A nossa existência só se tornou possível em função deste mecanismo e espero que continue assim. Se o sistema desequilibrar estaremos ou fritos ou numa fria.

De forma geral eu defendo que absolutamente nada neste universo está ou fica parado. A própria existência de anistropias (desigualdades) produz tentativas de equalização de entropia, o que produz fluxos de equalização, o que produz mais desigualdade e um universo dinâmico ao extremo.

Um dos significados da Segunda Lei da Termodinâmica é que a energia degenerada (transformada em calor) não se transforma em outro tipo de energia de forma espontânea, ou seja, sem interferência de algum mecanismo que consumirá energia e, portanto, uma parte da energia jamais será recuperada, o que impede os motoperpétuos e acabará implicando na equalização final da entropia em algum ponto no futuro distante.

Coloquei anteriormente que pretendo, assim que seja possível, e eu vou me empenhar para que isto ocorra em breve, externar em outro tópico o que me levou a ter a posição que tenho atualmente em relação à entropia e as tentativas de equalização da mesma. Apesar disto não ser muito discutido por aqui, eu considero a (tentativa de) equalização da entropia o motor do próprio universo e de tudo o que nele há.

Cordiais abraços a todos

P.S.: Este tópico foi aberto com uma finalidade pelo nobre colega Walter (o qual finalmente está de volta). Na ausência dele nós aproveitamos para “bater um papo” sobre outros assuntos, espero que ele não se importe. Enquanto isto, aguardamos ansiosamente a sua honrosa participação.

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por casasanta em 28th Julho 2015, 05:18

Robson, você está passando por uma fase que impede você de ser capaz de expor suas teses num "bate bola" para que seja possível haver esclarecimentos sobre ela. Você está sempre impelido em sentir a necessidade de expor bastante ideias suas ao mesmo tempo, como se o mundo fosse acabar logo. Mas, o que me deixa triste, é que você não dá nenhum valor às ideias dos outros. Você não entrevista as ideias dos outros. Sente que perde um tempo valioso no qual poderia estar dizendo o que pensa.
Você é capaz de ler mais e escrever menos; dar atenção e dispor de tempo às ideias dos seus amigos. Ser mais humilde. Você é inteligente o bastante para detectar seus piores atributos e dar um fim a eles. Meditação é uma boa ajuda. Leia "Buda"; ele não foi nenhum maluco que perdeu décadas para viver melhor, pois ele viveu muito melhor do que muitos imaginam. E ele mesmo disse que qualquer pessoa é capaz de ir mais longe do que ele. E que aquele que começa verdadeiramente, não deseja mais voltar a viver como vivia antes.

avatar
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 326
Idade : 52
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 28th Julho 2015, 11:34

Bom dia nobre colega casasanta.

Conforme disse antes, este tópico foi aberto com uma finalidade pelo nobre colega Walter e eu me dispus a discutir o que ele aqui propôs e entendo que o tenho feito.

Em função de um comentário do nobre colega Jonas ao colega Walter (“as argumentações do colega Robson são robustas, mas não são irrefutáveis”), eu fiz um cordial desafio: “por favor, tentem apresentar evidências objetivas ... com condição de refutar minhas proposições”.

O nobre colega resolveu em função disto me propor algumas questões (pelo que lhe sou imensamente e eternamente grato) e entendo que as respondi de forma cordial e respeitosa com a apresentação de exemplos e argumentos que podem ser conferidos na literatura especializada e mesmo na internet.

Se o nobre colega está descontente com a forma com que isto está sendo feito, e o modo como externo a minha sempre humilde opinião o desagrada, eu peço humildes desculpas, é o meu estilo, certamente decorrente de minha grande imperfeição, pois não sou iluminado como o Buda, a que você de referiu. Em função disto, talvez seja mais adequado, infelizmente, muito infelizmente mesmo, não continuarmos o diálogo, aparentemente isto o está levando a sofrimento desnecessário e deve ser evitado.

Desejo ao nobre colega paz e sucesso em suas pesquisas.

Cordiais abraços a todos

Paz, saúde e felicidade
Namo Sakyamuni Buddha
Namo Amitabha Buddha


Última edição por Robson Z. Conti em 28th Julho 2015, 14:25, editado 3 vez(es)

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 28th Julho 2015, 12:45

Robson Z. Conti escreveu:Há centenas de milhões de anos atrás o nosso planeta passou por uma fase assim, era gelo puro, foi a chamada “Terra Bola de Neve”. O que a tirou desta fria foi o calor interno da Terra. Através dos vulcões houve a emissão de gases que formaram um efeito estufa muito poderoso, o que derreteu o gelo.
Caro Walter.

Em uma troca de comentários com o nobre colega casasanta eu postei o texto acima, a respeito da assim chamada Terra Bola de Neve (Snowball Earth), que teria ocorrido durante o período geológico Criogeniano. Isto pode ser verificado com mais detalhes nos artigos
https://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth
e
https://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenian da Wikipédia.

Neste período a temperatura da superfície da Terra era muito mais baixa que em qualquer outra fase de sua existência. Mesmo que não tenha ocorrido o congelamento da totalidade da superfície terrestre, a temperatura caiu muito (o que levou à escolha do termo Criogeniano para o referido Período Geológico).

Esta configuração deveria, de acordo com a sua tese, ter produzido significativas alterações na aceleração gravitacional por aqui, do que não tenho conhecimento de nenhuma informação na literatura a que tive acesso, o que seria um elemento a mais em desconformidade com a referida tese. Caso eu esteja desinformado, eu solicito ao nobre colega alguma informação a este respeito.

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Walter Lukschal Soares Jr em 28th Julho 2015, 18:46

Prezado Robson,

No meu trabalho, onde comparo a gravidade na superfície da Terra com a gravidade na superfície de outros corpos, as temperaturas das massas de todos os corpos considerados, não levam em consideração as temperaturas de suas superfícies, pois as mesmas estão "fora" das massas destes corpos. Só foram consideradas as temperaturas da superfície para o centro, ou seja, das camadas de matéria que formam os corpos.
Lógico que quando calcularmos a gravidade em um ponto acima da superfície, a temperatura da superfície que está abaixo deste ponto terá que ser considerada.
Vamos analisar a gravidade em um ponto a 100 Km de altura em relação à superfície:
Como a temperatura média da massa da Terra (abaixo da superfície) é de 3.350K, mesmo em uma "Terra Bola de Neve" onde a atmosfera tenha uma temperatura de por exemplo - 100°C (173,15 K) e uma espessura de 100 Km, a contribuição real da temperatura, em função do volume desta atmosfera representar apenas 4,565% do volume total (r = 6.371 Km + 100 Km), vai ser de 7,904 K, pequena, mas positiva.
A temperatura de 3.350 K (abaixo da superfície), cairá para 3.195,945 K (diluída em um volume maior). Somando as temperaturas, já devidamente proporcionalizadas, teremos um total de 3.203,849 K, ou seja, a temperatura da atmosfera contribuirá com menos de 2,5% no cálculo da gravidade em um ponto a 100 Km acima da superfície.
Tenha certeza que uma pequena mudança na gravidade da Terra, acima da superfície, ocorreu naquele período.
Quero frisar também, que a densidade da matéria dos corpos, que é diretamente proporcional à temperatura, também é muito importante nos cálculos da gravidade. Em vários posts aqui, tem-se citado muito a temperatura e esquecido a densidade, não há como dissociar uma e outra, ambas são importantes na gravidade.
Atenciosamente.

Walter Lukschal Soares Jr
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 50

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 28th Julho 2015, 23:29

Interessante observar as calotas geladas e o achatamento dos polos terrestres.

A gravidade nos polos é menor que no Equador.
Lógico, estão também em jogo a rotação da Terra, força centrípeta, insolação do planeta e o fenômeno da "Terra Dínamo".

Walter,
Sobra alguma explicação extra, além das explicações conhecidas para os aspectos polares?


Ao colega Robson,

A proposta do colega Casasanta sobre uma Terra isolada merece mais meditação. No meu entendimento, o funcionamento da gravidade, quer newtoniano, einsteniano ou originário de outra teoria, deveria continuar funcionando nessa hipotética situação.
avatar
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 1658
Idade : 63
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

http://sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Robson Z. Conti em 29th Julho 2015, 00:05

Caro Walter,

Da mesma maneira que você, tenho um modo bastante peculiar de ver o mundo e em função disto me é familiar a sua condição perante os estudiosos e pesquisadores. Vou tecer alguns comentários e procurar testar a sua teoria da forma mais respeitosa e cordial possível.
Walter Lukschal Soares Jr escreveu:Em vários posts aqui, tem-se citado muito a temperatura e esquecido a densidade, não há como dissociar uma e outra, ambas são importantes na gravidade.
Na minha sempre humilde opinião a densidade governa o universo, conforme já coloquei em várias postagens, neste e em outros fóruns. Mas este é outro assunto e não vamos misturar muito as coisas por aqui.
Walter Lukschal Soares Jr escreveu:Tenha certeza que uma pequena mudança na gravidade da Terra, acima da superfície, ocorreu naquele período.
Sem a observação de evidências objetivas entendo que não podemos ter certeza nem que houve e nem que não houve tal alteração. A atitude cética faz parte da tentativa de nos aproximarmos do conhecimento efetivamente válido. Pode ter ocorrido, mas eu não tenho conhecimento de nenhum registro a respeito disto na literatura a que tive acesso. Mesmo sem registro algum fica o benefício da dúvida a seu favor.

Mas vamos ao âmago da questão. Em termos gerais você propõe que “A gravidade, na realidade, é apenas o desequilíbrio térmico entre a massa quente e o espaço frio que a rodeia”, ou seja, que o desequilíbrio térmico é a causa primária da gravidade.

Antes de tratar disto com mais profundidade, eu gostaria de tentar esclarecer um detalhe.  Todos os exemplos que você forneceu foram de corpos celestes de tamanho considerável. O que ocorreria com corpos celestes de menor porte, do tamanho de cometas, por exemplo, cujas órbitas os colocam ciclicamente em posições muito próximas e muito afastadas do Sol? A aceleração gravitacional na superfície dos mesmos aumentaria nas proximidades do Sol e diminuiria drasticamente nos confins do sistema solar?
Jonas Paulo Negreiros escreveu: Ao colega Robson,
A proposta do colega Casasanta sobre uma Terra isolada merece mais meditação. No meu entendimento, o funcionamento da gravidade, quer newtoniano, einsteniano ou originário de outra teoria, deveria continuar funcionando nessa hipotética situação.
O que quer dizer, neste caso, isolar a Terra? O restante do universo continuaria a existir ou não? Além disto, até onde eu tenha conhecimento, a gravidade não é isolável ou blindável. Você tem alguma informação a respeito disto?

Cordiais abraços a todos

Robson Z. Conti
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 232

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: A Verdadeira Natureza da Gravidade

Mensagem por Walter Lukschal Soares Jr em 29th Julho 2015, 00:22

Na minha humilde opinião, que está exposta no meu trabalho, ao qual defendo:
A alteração da temperatura (consequentemente também da densidade) de quaisquer atmosferas de quaisquer planetas, para mais ou para menos, alterará muito pouco a gravidade acima da superfície dos mesmos, pois além da ordem de grandeza destas alterações de temperatura/densidade ser pequena em relação à temperatura/densidade da massa do próprio planeta, os volumes destas atmosferas em relação aos volumes totais considerados, também são pequenos (veja exemplo no meu post anterior).
Note que mencionei anteriormente a gravidade acima da superfície dos planetas e não na superfície. Quaisquer alterações de temperaturas de suas atmosferas não alteraram a gravidade na superfície, pois, para o cálculo da gravidade na superfície, só consideramos as temperaturas e densidades médias das camadas daqueles planetas, dentro do volume da esfera que vai da superfície até o núcleo.

Como há muitas irregularidades nos relevos dos planetas (consequentemente de temperatura e de densidade da matéria abaixo do ponto da superfície analisado), há também pequenas variações da gravidade na superfície dos mesmos:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=forca-gravidade-nao-constante&id=010130130917#.VbgLO7NViko

http://www.bbc.com/portuguese/ciencia/011121_mapamv.shtml

Atenciosamente.

Walter Lukschal Soares Jr
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 50

Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 4 de 23 Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 23  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum