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Éter wagneriano

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Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 5th Novembro 2015, 04:08

Aqui, neste tópico, faço a continuação do debate do assunto do éter do universo da minha teoria de Física, na sequência da postagem do Bosco do dia 02 de novembro de 2015, às 19:52, no endereço abaixo:
http://fisica2100.forumeiros.com/t1507p330-a-verdadeira-natureza-da-gravidade

Infelizmente, Bosco, o que você disse a respeito do lençol de borracha não condiz com a minha partícula e seu Campo.


Bosco escreveu:...no lugar do volume da esfera o tecido está comprimido significativamente, e a partir dali o lençol exibe uma contração que diminui conforme se afasta deste centro.
Perceba que o descrito acima sugere que o centro é compacto, e que esta compactação é gradativamente menor ao longo da distância do centro. Onde está o tecido esticado?

Por favor, Bosco; experimente modificar essa analogia: Não use a bola. Recorte um círculo do tamanho de um CD no centro do lençol, e estique toda a beirada deste "buraco" para que ele fique com um centímetro de diâmetro. Aí você encolhe o círculo cortado, que é do tamanho de um CD, até que ele caiba no pequeno buraco de um centímetro do centro.

A borracha esticada não deve ficar mais fina. E nem o círculo encolhido deve ficar mais espesso. Assim a borracha esticada fica como uma borracha mais leve; "rarefeita". E a borracha encolhida fica uma borracha mais pesada; "compacta". Agora é só girar 180 graus para uma visualização mental de como é a configuração tridimensional da partícula. Mas não se esqueça que a parte esticada é mais esticada perto do centro e menos esticada longe do centro, tendendo ao normal.



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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 5th Novembro 2015, 15:58

Sim, eu já havia percebido isto, porém eu fiz uso do lençol elástico para mostrar melhor a dinâmica do movimento da partícula que se desloca como uma onda. No modelo que você sugere, não dá para ver este efeito.


Última edição por Bosco em 5th Novembro 2015, 16:11, editado 1 vez(es)

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 5th Novembro 2015, 16:10

casasanta escreveu:A borracha esticada não deve ficar mais fina. E nem o círculo encolhido deve ficar mais espesso. Assim a borracha esticada fica como uma borracha mais leve; "rarefeita". E a borracha encolhida fica uma borracha mais pesada; "compacta".  
Não entendi porque a borracha esticada não ficará mais fina. Quando enchemos um destes balões de aniversário a parede elástica fica cada vez mais fina.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 7th Novembro 2015, 04:22

Desculpe a demora. Pretendo não demorar assim.

Bosco, o lençol de borracha afina quando é esticado e engrossa quando é encolhido. Então ele não serve para simular o aspecto da minha partícula. Mas, fazendo de conta que a borracha não afina e nem engrossa, mas fica leve e pesada como eu sugeri, ela servirá. Mas isso é só para ser entendido o aspecto tridimensional quando no giro de 180 graus. Fica estranho produzir mentalmente o éter neste giro de 180 graus, havendo espessuras diferentes na borracha. Aliás, mantendo a ideia da borracha leve e pesada, em vez de fina e grossa, tem-se um resultado mental bem mais próximo do real aspecto da partícula.

Mas não se preocupe muito com isso.

Bosco escreveu:... , porém eu fiz uso do lençol elástico para mostrar melhor a dinâmica do movimento da partícula que se desloca como uma onda.
É; mas você deveria ter-me salientado de que o aspecto de compactação no centro da partícula e no Campo também, não condiz com o aspecto da minha partícula. Assim evitaria de eu ter a suspeita de que você não havia entendido o aspecto esticado do éter.

Bosco escreveu:Se através de um mecanismo qualquer, deslocarmos a esfera de um lado para o outro, observaremos que aquele alto relevo, muda de posição como se fosse uma onda no tecido. O tecido faz o papel do seu éter. O centro mais compacto imita a matéria.

O importante é perceber que o relevo muda de lugar, mas não existe deslocamento de matéria do lençol.
Perfeitamente, Bosco. Veja que, apesar do problema da compactação geral que toma o lençol com a bola entre a mesa e ele, o movimento se dá sem que partes do tecido se mova por entre o próprio corpo do tecido, mantendo-o sem rupturas, trincas, cortes, emendas ou qualquer outro fator que degrade a junção absoluta do corpo do éter. Assim, os movimentos se dão por pura flexibilidade do corpo do éter, caracterizando-se, com isso, ondas, puramente.

Bosco escreveu:Pela tração do tecido você justifica que dois relevos criados por duas esferas sob ele, e separadas por uma distância D, fará com que as duas figuras irão se aproximar por concorrência, imitando a gravidade.
Aí, Bosco, há um grande problema: A aproximação de duas partículas ocorre através da interação entre uma partícula e o Campo da outra, mutuamente nas duas partículas. Mas, sendo que, o que representa o Campo neste seu lençol tem aspecto compacto, ele não serve para ser usado para descrever a aproximação das duas partículas.
A aproximação entre as esferas de aço se dá pela força de empurrão que a borracha incide nelas. Como há duas esferas, a borracha fará pressão na parte da esfera que está mais distante da outra. Essa pressão as farão se aproximar mutuamente. Isso é completamente diferente das atuações das forças que ocorrem na aproximação entre duas partículas. Temos uma coincidência de efeitos da aproximação, mas por fatores que não têm nada a ver um com outro. Sendo assim, não vejo que isso sirva de analogia para descrever, ou comprovar a vericidade do fato da aproximação entre partículas.

Você deve ter entendido tudo aquilo que escrevi a respeito da interação entre uma partícula e o Campo de outra. É um tanto complicado para alguém que lê para entender.
Mas esse esquema descritivo de interações não são produzidas pelos meus meros desejos de que isso seja como eu quero. Em todo esse movimento flexível do éter, com as forças nele presentes, há a lógica da Física.
A força do colapso, engolindo o éter num ponto, esticando o éter ao redor, gera a força de resistência do éter esticado, que contrapõe à força do colapso, evitando a continuação do engolimento do éter pela força do colapso. Isso resulta numa partícula e seu Campo.
A força do colapso continua atuando poderosamente na tentativa de engolir mais éter, mas o éter muito esticado ao redor a impede disso.
A força de resistência só tem a capacidade de impedir a continuação do engolimento. Ela não tem forças para "puxar" de volta todo o éter engolido pela força do colapso. A não ser que a partícula se deposite no interior do corpo massivo de um grande buraco negro. Pois lá as partículas estão tão próximas uma das outras que o éter entre elas está tão esticado que sua força de resistência fica prestes a ter a capacidade de vencer a força do colapso, "puxando", enfim, todo o pouco éter ainda engolido pelo colapso em questão, aniquilando, definitivamente, a partícula.
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 7th Novembro 2015, 07:57

Bosco e Casasanta,

Estou visitando a "nova casa" do Éter Wagneriano.
Assim, com esse registro, posso receber os alertas das novas postagens por e-mail.
Faço votos de proveitosa diversão a todos que participarem deste interessante tópico.

[s]
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 13th Novembro 2015, 16:11

Casasanta, só para esclarecer mais um pouco, quero dizer que a esfera de aço que sugeri foi apenas para construir um relevo no material flexível, próximo daquilo que você idealiza.

Dando seguimento à analise do seu modelo, gostaria de apresentar dois empecilhos bem claros que ele apresenta:

1- Já havia lhe adiantado que este seu éter foi idealizado de forma a permear todo o universo, mas ao mesmo tempo ser flexível e totalmente rígido.
Conforme vejo as coisas, devo lhe dizer que toda "substância" dita flexível, deverá também conter em si espaços capazes de proporcionar a distensão e a contração da mesma.

Aqui surge um problema: Se você permitir uma substância dotada de espaços no interior de si, então tudo o que foi idealizado é um outro universo parecido com o nosso com matéria de um lado e espaço de outro. Aí você só está empurrando o problema mais para frente.

Mesmo que você consiga uma explicação usando um éter sem espaços, ainda assim, será necessário saber qual a composição deste éter.

2- Você idealizou uma forma de surgimento de partículas com o nome de colapso. Este fenômeno que se parece muito com a contração muscular, pois é dito que o próprio tecido se contrai bruscamente em si mesmo, formando "caroços" bem esféricos com alta densidade circum rodeados por densidade bem mais baixa que se normaliza aos poucos conforme se afasta deste centro.

Estes espasmos que provocam os "colapsos" parecem ser involuntários, ou seja, surgem sem um motivo aparente. Fácil idealizar, mas será difícil justificar este mecanismo, quanto às questões de caus e efeito.

Apesar dos problemas apresentados, a virtude do seu modelo é que baseado num tecido flexível, pode-se numa primeira instância, sugerir que todo o universo material e campo gravitacional são "farinhas de um mesmo saco".

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 13th Novembro 2015, 19:45

Em algum momento em postagens passadas, sugeri ao colega Casasanta que cada partícula do Éter Wagneriano poderia ter um lugar geométrico definido.

Desta maneira, quando ocorressem torções e esticamentos nesse meio maciço, isso afetaria em maior ou menor grau o lugar geométrico de todos os pontos do éter Wagneriano, num processo de troca temporária .

A "reacomodação do éter", quando cessassem as tensões no interior do Éter Wagneriano, vai de encontro com a antiga ideia do filósofo Aristóteles que imaginava que as coisas caíam para voltar aos seus lugares de origem.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 14th Novembro 2015, 03:52

Bosco escreveu:Já havia lhe adiantado que este seu éter foi idealizado de forma a permear todo o universo, mas ao mesmo tempo ser flexível e totalmente rígido.
Primeiramente, a palavra "rígido" tem o sentido de parado, indeformável e inflexível. Prefiro que use a palavra "denso" ou "compacto", mas não com um sentido da massa absoluta ter variações de densidade ou variações de compactabilidade, mas com o sentido de total entupimento do espaço, tanto pela massa encolhida quanto pela massa esticada. Mas cuidade para não pensar em partes unidas ou massa misturável, pois são essas e outras indiciplinas da mente que deturpam nosso entendimento pela massa absoluta.

Bosco escreveu:Mesmo que você consiga uma explicação usando um éter sem espaços, ainda assim, será necessário saber qual a composição deste éter.
Realmente, Bosco, a ideia de uma massa absoluta (inteira, não constituída por partículas, sem espaços vazios) é muito estranha quando temos tanta familiaridade com as que cohecemos, constituídas por átomos. Estas, que conhecemos, têm grande diversidade de características em suas aparências, e isso depende dos tipos de átomos e seus tipos de ligações.

No caso da massa absoluta (éter wagneriano) não existe essa diversidade de características.
Não há coerência no dizer de duas massas absolutas com aparências diferentes entre si, pois aquilo que constitui cada uma de tais massas não tem como ter formatos diferentes, como têm os átomos nas massas com aparências diversificadas que conhecemos.
Não há diferença entre a massa absoluta concebida de forma correta em nossa mente, e a massa absoluta concebida de forma correta na mente de qualquer ser extraterrestre que viva em qualquer lugar no universo. Para entendermos e conhecermos a massa absoluta, precisamos concebê-la mentalmente de forma correta. Não podemos nos prender às massas atômicas, guiando-se nas aparências e propriedades delas, para aperfeiçoar a massa absoluta em nossas mentes.
A questão de densidade é um exemplo. A parte compactada pode ser entendida como sendo mais densa que a parte não compactada, mas, se tratando de uma massa absoluta, variação de densidade não faz sentido. Se pensarmos nas configurações da massa absoluta, nos prendendo às propriedades da massa atômica, não estaremos concebendo a correta massa absoluta.

Bosco, você tem razão de incompreender meu éter. Lembra o que eu falei sobre a tese do Walter: "Sendo isso e aquilo coisas desconhecidas, o céu é o limite para as deduções"
Aparentemente é isso o que acontece com a definição do meu éter. Sendo uma massa desconhecida (absoluta), as deduções dos comportamentos dela seriam de livre desejo do autor da tese.
Mas, estando ciente disso, procuro definir meu éter por lógica. Do que eu não abro mão é da lei da Física Clássica nas ações da atividade do meu éter.

Bosco escreveu:Estes espasmos que provocam os "colapsos" parecem ser involuntários, ou seja, surgem sem um motivo aparente. Fácil idealizar, mas será difícil justificar este mecanismo, quanto às questões de caus e efeito.
Não, não, não, Bosco; "tipo involuntários"; "sem um motivo aparente".
O colápso ocorre em condições propícias para sua ocorrência. E ele é aniquilado em condições propícias a sua aniquilação. Isso segue a lei da Física Clássica que tanto conhecemos e entendemos. Não há efeitos esquisitos como são os do País das Maravilhas aonde a Alice foi. Ou os do mundo da relatividade einsteiniana e do mundo Quântico. São atividades com causas e efeitos que até uma criança entende.

Bosco escreveu:Apesar dos problemas apresentados, a virtude do seu modelo é que baseado num tecido flexível, pode-se numa primeira instância, sugerir que todo o universo material e campo gravitacional são "farinhas de um mesmo saco".
Problemas que desejo esclarecer melhor com o tempo.
Farinha do mesmo saco é uma excelente definição, mas desde que não tenha outra coisa misturada a ela. Nem mesmo algum outro tipo de farinha.

Peço desculpas antecipadas ao Jonas por não respondê-lo nesta postagem.
Tenho uma boa analogia para a ocorrência do surgimento das partículas que pode esclarecer bem o motivo pelo qual eu decidi pelo termo "colapso". E essa analogia também esclarece o fato dos colapsos ocorrerem por motivos óbvios; seguindo a lei Física Clássica.
Mas no momento eu estou cansado. Exporei essa analogia e uma resposta ao Jonas na próxima.
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 14th Novembro 2015, 12:06

casasanta escreveu:...mas não com um sentido da massa absoluta ter variações de densidade ou variações de compactabilidade, mas com o sentido de total entupimento do espaço, tanto pela massa encolhida quanto pela massa esticada.
É aqui que reside o seu maior problema. Não há como ser flexível, contraindo-se ou distendendo-se algo, se não houver disponibilidade de espaço na composição deste elemento, qualquer que seja, concreto ou abstrato. O meio que você idealizou não pode possuir estas duas propriedades simultaneamente: Ser flexível sem exibir a devida disponibilidade de espaço.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Novembro 2015, 20:54

Bosco:
O meio que você idealizou não pode possuir estas duas propriedades simultaneamente: Ser flexível sem exibir a devida disponibilidade de espaço.

Bosco,

Talvez dê,  se ocorrerem saltos quânticos (mudança de estado energético) entre pontos azuis (ou partículas etéreas) e pontos de cor laranja:



Todos os pontos são feitos do mesmo material etéreo, mas cada um guarda seu lugar geométrico definido.

Pala ilustrar o problema, "colorimos os pontos" para apresentar duas situações.

No primeiro caso, a fileira azul está em repouso e sem energia potencial.

No segundo caso, a fileira azul está esticada e acumula energia potencial.

Podemos dizer que as fileiras de partículas etéreas de cor laranja também fazem saltos quânticos e encontram-se em situação de tensão quase semelhante a fileira de partículas de cor azul.

Nota:
O salto quântico de um elétron ocorre quando ganha ou perde energia potencial. Na transição de níveis energéticos, conforme reza a física quântica, o elétron desaparece de um lugar e aparece em outro.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 23rd Novembro 2015, 00:56

O meio defendido por Casasanta é perfeitamente isotrópico em todas as direções, não permite nuances.
Em contraponto, a quantização se baseia na propriedade de se tornar discreta e em unidades iguais (pacotes), a energia, ou seja o oposto daquilo que argumenta Casasanta, pois entre um fóton e outro há ausência de energia.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 23rd Novembro 2015, 09:49

...

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Novembro 2015, 20:58

Talvez o problema se resolva se o éter wagneriano for finito e ter a forma de uma esfera, por exemplo.

Todos os movimentos que ocorrem no interior da esfera provocaria alterações na superfície da mesma.

Do lado de fora da esfera, seria necessário aceitar o conceito de "vazio completo", que permitisse variações de forma dessa esfera, ainda que sutis, tais como ondulações na sua superfície.

Como nada poderia poder "pular para fora" da esfera, teríamos efeitos de reflexões e ricochetes nessa região limítrofe, como reações aos movimentos e tensões que acontecem dentro da esfera.

É  provável que o colega Casasanta não concorde com minhas elucubrações. Mandei uma mensagem para que ele retorne ao comando do tópico e participe de todas nossas discussões.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 25th Novembro 2015, 12:37

Eu gostaria muito de avançar pelos muitos outros capítulos da minha tese que ainda faltam ser abordadas, porém, depois de muito tentar nisso, ainda vejo que estamos "empacados" na antiga questão que insiste em interromper a continuidade da explanação de outros fatores, tais como as ondas eletromagnéticas, o fator onda-partícula, o porque da perfeita igualdade entre todos os prótons por todo o universo, e também, entre muitos, a defasagem de meio comprimento de onda na luz refletida, a diminuição da velocidade da luz em meio mais denso, o experimento das duas fendas, etc.

Estou exausto nisso. Vou tirar umas férias disso. Encontrei uma importante ocupação que me fará estar afastado daqui por um tempo indeterminado.

Peço compreensão por parte de todos. De todos.
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 25th Novembro 2015, 14:49

Obrigado, Casasanta.

Respeitamos o seu direito de tirar umas férias desta página.
Espero que você não se importe que continuemos a discutir o tema.

Não se aborreça se o seu modelo parece estar num beco sem saída.
Lembremo-nos de Jorge Luiz Borges:


La imposibilidad de penetrar el esquema divino del universo no puede, sin embargo, disuadirnos de planear esquemas humanos, aunque nos conste que éstos son provisorios.

A impossibilidade de penetrar o esquema divino do universo não pode, contudo, impedir-nos de planejar esquemas humanos, mesmo que nós estabelecermos que eles são provisórios.

The impossibility of penetrating the divine pattern of the universe cannot stop us from planning human patterns, even though we are conscious they are not definitive.

Esperamos poder contar com seus comentários em outros tópicos.

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 25th Novembro 2015, 15:17

Jonas, só para esclarecer, minha tese não está num beco sem saída. Ela está muito bem, e cada vez mais coerente. O caso é que ninguém conhece a massa absoluta, pois ela não existe no mundo atômico. Assim, a flexibilidade dela não pode ser contestada de forma absoluta. É preciso ter uma mente que se livre da prisão das conjecturas físicas do mundo atômico, e que se embrenhe naquilo que está por de trás das formas físicas que conhecemos. O absoluto é logo aqui, mas muito diferente disto aqui.

Desejo que tenham boas discussões sobre o assunto na minha ausência. E pode ser por aqui mesmo, neste tópico.
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Bosco em 25th Novembro 2015, 22:35

Boas férias Casasanta!!!

Sentiremos sua falta.

Se neste meio tempo eu perceber algo novo sobre este assunto, tentarei contato.

Um grande abraço!

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por casasanta em 5th Fevereiro 2017, 05:38

Oi, meu grande e querido amigo Jonas. Como vai você?

Como vão os demais?

Jonas, perdi, há muito tempo, o costume de verificar meus e-mails. Só faço uso deste serviço muito raramente, quando necessito confirmar a validade do meu endereço de e-mail em sites que assim desejam depois que preencho lacunas com os meus dados.

E isso foi o que fiz há pouco (ontem), e me deparei, entre outras coisas por lá, o link deste saudoso Fórum. Tendo um assunto recente, quentinho por ter saído do forno agora, entrei para expô-lo.

Se trata de um (ou mais) buraco negro, gigante e muito distante, que coloca em xeque a tão gloriosa teoria do Big-Bang. O estranho, neste caso, não é somente o fato deste gigantesco buraco negro estar situado em um local muito pouco povoado, mas, também, e é o que coloca a teoria do Big-Bang em xeque, é o fato de que, pelos cálculos, o universo do Big-Bang deveria ser mais velho para que possa existir nele tão grande astro.

Veja um site que achei, informando a notícia.
Obs: Houve um erro (meio que grosseiro) no texto do site, onde diz a distância que este buraco negro tem da Terra. No texto diz "200 bilhões e anos luz", mas suponho que sejam "200 milhões de anos luz".
https://br.sputniknews.com/ciencia_tecnologia/201604074057624-espaco-buraco-negro/

Bom; foi isso que eu ouvi na TV anteontem. A página citada acima tem a data de hoje no topo da página à direita, mas tem a data de abril de 2016 logo depois do título principal da notícia. Nisso fiquei confuso. Está mais parecendo que essa notícia está lá há um ano, ou até mais, e a TV informou um fato velho como se fosse novo. Não sei.

.

Mas tem a notícia desse site, datado de 26 de dezembro de 2016, que parece ter sido a citada na TV. Mas não coloca em xeque a teoria do Big-Bang, como também disse a TV:
https://optclean.com.br/buraco-negro-de-interestelar-descoberto/

O interessante desta segunda notícia é que ela diz que o buraco negro que giram muito rápido é capaz de atirar "objetos" para fora do horizonte de eventos. Coisa que a ciência sempre decretou ser impossível.

.

Mudando de assunto, Jonas, confesso ter-lhe admirado com alegria em ver que busca reascender o assunto da minha ideia de um universo absoluto. Essa ideia nunca morreu, e creio que, pelo menos enquanto eu estiver vivo, nunca morrerá. Nestes tempos que virão, estarei tendo pouco tempo para vir discutir tudo o que nos interessa discutirmos. Mas sei que me será benéfico estar novamente por perto de meus queridos amigos, em ricas ideias que fascinam a todos aqui. Aprendi muito com vocês, e retorno para apender mais.
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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 5th Fevereiro 2017, 10:42

Olá, Casasanta!

É um prazer tê-lo de volta ao fórum Física2100, um raro oásis na rede da rede que, além de contar com estudantes e especialistas, dá abrigo àqueles de que "pensam fora da caixa", sem preconceitos.

Somos poucos. Não podemos nos dispersar. Bom regresso, amigo!

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Re: Éter wagneriano

Mensagem por Xevious em 7th Fevereiro 2017, 13:33

casasanta escreveu:O interessante desta segunda notícia é que ela diz que o buraco negro que giram muito rápido é capaz de atirar "objetos" para fora do horizonte de eventos. Coisa que a ciência sempre decretou ser impossível.
Já eu a bastante tempo que acreditava que isto seria possível

além de acreditar que um BN pode explodir

digo isto porque creio que ele tenha um ponto de saturação
portanto não é um atrator infinito, ele tem limites como tudo

outra coisa que creio, é que ele seja feito por quarks
que são tão aglutinados que formam um sólido
eles não se movem, apesar de poderem sofrer efeitos quanticos

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Re: Éter wagneriano

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