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Teoria da Relatividade de Albert Einstein

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Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Carlos Costa em 1st Julho 2016, 23:30


Carlos Costa
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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 5th Julho 2016, 06:07

Ola Carlos,
Desculpa pelo que pode ser uma péssima pergunta, mas é que apesar de eu me interessar bastante pelo assunto, não sou físico e sei que essas questões podem ser um tanto complexas.
Mas se você puder me tirar só essa duvida eu ficarei agradecido... É por que eu não consegui entender como a dilatação temporal pode ser determinada pela velocidade sem que ela possa ser medida de forma absoluta? Pode parecer besta, e inclusive talvez seja, mas se tomarmos como exemplo diversos referenciais ao mesmo tempo, não podemos afirmar qual deles esta mais rápido ou mais devagar, de tal forma, que se forem comparados, um mesmo referencial iria ter um tempo mais devagar e ao mesmo tempo mais rápido em relação aos outros, isso não seria um paradoxo?

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Mas, no que diz respeito ao universo, ainda não adquiri a certeza absoluta."
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Incompreensivelmente, uma verdade absoluta... Não vou subestimar pq ñ entendo...o infinito é muita coisa... Obrigado!
O que não pode ser feito é achar que temos a menor ideia se quer do significado e valor do que Einstein disse ser a única verdade absoluta de proporções infinitas (nem o universo)... Não devemos julgar além das nossas suposições já que nossa estupides não é enorme, é infinita... Qual seria o valor verdadeiro? Haveria algo mais importante?
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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Gauss em 6th Julho 2016, 06:55


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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 12th Julho 2016, 22:05

Obrigado Gauss!
Desculpa a demora, é que estive viajando nas ultimas semanas.
Agradeço pelo texto que você me mandou, mas a explicação deles de que é possível afirmar que uma nave esta mais rápida do que terra só pelo fato de que ela esta se distanciando ou se aproximando, acho que não pode de ser determinada dessa maneira, pois se considerarmos que o universo esta em expansão, e que nossa galáxia se move a uma velocidade que pode ser altíssima e que só pode ser determinada em relação a um referencial, assim como o sistema solar que pelo que eu li, estimam que se move a 70000km/h, mas que também pode ser estar muito mais rápido do que isso dependendo dos referenciais que foram considerados. Dessa forma uma nave que se aproxima da terra a uma altíssima velocidade, pode na verdade estar viajando a uma velocidade muito mais lenta do que a terra.
Por exemplo, uma nave que se aproxima da terra a 50000km/h, apesar de poder parecer que esta viajando a uma velocidade mais rápida do que a terra, pode com certeza estar percorrendo uma distancia/tempo (velocidade) muito menor do que a dela, ja que ela pode estar a 110.000km/h.
A nave na verdade pode muito bem estar percorrendo uma distancia menor do que a própria terra. E estar mais devagar por mais que não pareça.
Sendo assim não podemos determinar qual a velocidade que estamos, e nem de uma nave que se aproxime ou se afaste da terra, não da para saber qual esta mais rápido ou mais devagar.
E dessa forma o calculo de dilatação do tempo não pode ser determinado de maneira precisa. Digo isso por que se tomarmos como exemplo diferentes velocidades em que a galáxia e o sistema solar estejam se movendo, haveria uma diferença nos resultados entre a terra e a nave, o que faria com que uma nave que saia da terra a 0,05c e retorne a 0,05c, tivesse resultados completamente diferentes dependendo da velocidade da nossa galáxia etc...
Por exemplo, se nossa galáxia (junto com a terra), estiver se movendo a 0,01c em uma direção, a nave que se afasta da terra a 0,5 na mesma direçao, ja sairia da terra com a velocidade de 0,1 e para que se afastasse da terra 0,5, teria ao todo na verdade a velocidade de 0,6
E dessa forma, quando a nave voltasse para a terra, ela teria que diminuir sua velocidade de 0,6 para -0,4 em direção a terra, a mesma energia gasta caso ele estivesse a terra estivesse de fato parada, tendo a mesma variação como se fosse de 0,5 para -0,5 (10 de diferença), mas a questão é que o resultado da diferença de tempo passada na nave e na terra foi tremendamente alta, 0,6 para ir e 0,4 para voltar, enquanto a terra estava somete a 0,1.
Mas aonde eu quero chegar é que na mesma situação, em que uma nave se afasta e se aproxima da terra a 0,5, teriam resultados completamente diferentes caso a galáxia, a qual tem uma velocidade impossível de ser determinada pelo até onde eu posso imaginar, estivesse a uma velocidade diferente, pois por exemplo se a galáxia e a terra se move a 0,10c, e uma nave se afasta se afasta a 0,5, na verdade ele precisaria acelerar somente até essa velocidade, mas na verdade ela estaria percorrendo a distancia de 0,15c, pois só a essa velocidade ela poderia se distanciar a 0,5 em relação a terra. E me desculpe caso pareça que eu estou sendo prolixo, mas você ira entender, que caso estejamos certo, quando consideramos que a velocidade da galáxia não pode ser determinada, seria impossível de determinar qual a proporção em que a velocidade altera o tempo somente pelo fato de que a diferença entre a nave e a terra seja de 0,5, isso pq a diferença dos resultados seriam completamente diferentes, e nenhum deles poderia ser determinado sem que soubéssemos a real velocidade em que estamos nos movendo.
Olha que interessante...
Se a terra esta a 0,01c, e uma nave que se afasta a 0,05, na verdade esta a 0,06, e quando volta diminui sua velocidade em 0,1, (o mesmo que se fosse 0,05 para -0,05) na verdade estaria na velocidade de 0,04, e se aproximando da terra a 0,05. Dessa forma a diferença de velocidade no primeiro momento entre a terra e a nave em termos de deslocação no espaço, foi de 0,01 para 0,06 no primeiro momento, e 0,01 para 0,04.
Uma diferença de 6x mais e depois de 4x.
Agora no segundo exemplo em que a galáxia e a terra se movem a 0,1, uma nave que se afasta a 0,05, na verdade esta a 0,15, e quando se aproxima 0,5 na mesma direção, diferente do primeiro caso, pois ele desacelera de 0,15 para 0,5, com a mesma diferença de 0,1 caso a terra estivesse parada, mas no final, a nave se locomeveu com uma diferença de 0,15 para 0,1 em relação a terra no primeiro momento, e de 0,5 para 0,1 no segundo.
Dessa forma o mesmo fenômeno que seria a nave se afastar a 0,05 da terra e dps se aproximar a 0,05.
Teriam diferenças de alteração do tempo completamente diferentes em um caso e no outro, o qual não poder ser determinado qual deles esta certo e qual seria a proporção real entre a diferença de passagem de tempo entre um e outro.
No primeiro, a diferença de tempo na soma dos 2 momentos, é de 0,02 para 0,10. 5x menos
No segundo, a diferença total é de 0,2 para 0,2. O tempo passaria igual para eles. Ou pelo menos, mesmo que seja considerado os momentos de maneira separada em relação a diferença de proporção velocidade/tempo, ainda assim teria diferenças de 0,1 para 0,15 e de 0,1 para 0,05.
Eu ainda não calculei os resultados com a formula de transformação de velocidade/dilatação de tempo.
Mas a diferença considerando a velocidade média da terra e da nave, não pode ter uma diferença tão grande assim, acredito que seja impossível de que no tempo que a nave percorreu 0,01 e a terra 0,1, seja igual no caso da nave ter percorrido 0,2 e a terra também, 02.
Um dos casos é 10x menos enquanto no outro é igual.
E no final, em ambos os casos a nave se afastou e se aproximou a 0,05 da terra, mas com resultados completamente diferentes e que não podem ter suas proporções estipuladas sem que saibamos a velocidade em que a terra se move no universo como um todo, considerando que ela se move junto com o sistema solar e com nossa galáxia.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 12th Julho 2016, 22:26

Caso faça algum sentido, sinta-se a vontade para receber todos os créditos, foi graças ao texto que você me mandou que agente pode perceber isso... mas isso no caso de fazer algum sentido o q eu falei.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 13th Julho 2016, 10:11

como a formula pode estar certa?
=

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 15th Julho 2016, 07:08

e pelo q li essa é uma questão mto importante na física, mais do que eu pensava, e de vdd, eu aposto 400 reais q eu não estou equivocado.
Não faria isso para mim, mas pq faz sentido.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 15th Julho 2016, 07:36

e de vdd, ñ tenho mto, mas refletindo bem, a aposta é seria!

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por Fernando Mori em 16th Julho 2016, 09:20

ou seria possível determinar a q velocidade a terra esta se movimentado?

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NGC346 em 16th Outubro 2016, 23:19

Acho que a Teoria da Relatividade Geral apresenta as seguintes falhas:

Postulado 1: As leis da física continuam as mesmas em todos os referenciais inerciais.

Postulado contradiz o título da própria teoria. Leis que continuam as mesmas em todos os referenciais inerciais independem destes referenciais, portanto estas Leis são absolutas.

Postulado 2: Em qualquer referencial inercial a velocidade da luz no vácuo é sempre a mesma, seja emitida por um corpo em repouso ou em movimento retilíneo e uniforme.

Postulado contradiz o título da própria teoria. A velocidade da Luz ser sempre a mesma em qualquer referencial inercial independe destes referenciais, portanto a velocidade da Luz é absoluta.

Contração do comprimento: O comprimento de um objeto em movimento é menor do que o comprimento deste mesmo objeto em repouso.

Para que um objeto em movimento contraia é preciso que algo o faça contrair. Quanto mais rígido é o objeto maior é a força aplicada para que ele possa contrair. Como um objeto maciço e extremamente rígido em movimento pelo espaço, um ambiente extremamente rarefeito, irá contrair-se?

Princípio da equivalência: O efeito sobre um referencial que sofre aceleração é equivalente ao efeito sobre um referencial submetido a uma força à distância.

Princípio contradiz o próprio título da teoria. O efeito sobre um referencial que sofre aceleração ser equivalente ao de um que é submetido a uma força à distância independe do agente causador da aceleração ou força sobre este referencial, ele irá sempre sentir os mesmos efeitos, portanto o efeito é absoluto, não depende do agente causador.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 17th Outubro 2016, 22:09

A TR não diz que tudo é relativo, logo as leis da física, a velocidade da luz e a própria estrutura espaço tempo podem e São absolutas.
Não é o objecto que contrai mas o espaço logo não existe nenhuma força aplicada

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 17th Outubro 2016, 22:11

O resto é semantica de conteúdo nulo

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NGC346 em 18th Outubro 2016, 11:03

NaoSabeNada escreveu: A TR não diz que tudo é relativo

Em momento algum considerei em meu comentário que isto acontece.

NaoSabeNada escreveu: logo as leis da física, a velocidade da luz e a própria estrutura espaço tempo podem e São absolutas.

Um postulado é considerado fato por considerarem extremamente provável que seja um, mas, extremamente provável é diferente de certeza.
As leis da física e a velocidade da luz são considerados absolutos por considerarem extremamente provável que sejam, mas, por serem postulados, ninguém tem certeza sobre isto.
A sua afirmação, sobre o espaço-tempo ser absoluto, parece ser oposta ao que o próprio Einstein considerou.

NaoSabeNada escreveu: Não é o objecto que contrai mas o espaço logo não existe nenhuma força aplicada

A frase em meu comentário, sobre a contração do comprimento de um objeto, foi copiada do site e-física da Universidade de São Paulo(USP). Como você conseguiu a sua informação de que é o espaço, e não o objeto, que contrai?

NaoSabeNada escreveu: O resto é semantica de conteúdo nulo

Discordo. Se a semântica não fosse importante, acho que os cientistas não se preocupariam em desenvolver artigos usando termos com a maior precisão conceitual possível. Se assim não o fosse, acho que encontraríamos artigos científicos usando recursos literários que certamente resultariam em confusões conceituais. Por que concordar com o título, " Relatividade Geral ", da teoria se a base conceitual desta teoria são dois postulados que considero absolutos? Por ser uma teoria científica considero que a base conceitual, e todo o resto, deva estar de acordo com o título desta teoria, caso contrário, confusões conceituais desnecessárias são criadas dificultando a aprendizagem das pessoas. Considero que há uma contradição entre postulados e o título da própria teoria, e não entre postulados e fatos.


Última edição por NGC346 em 18th Outubro 2016, 17:19, editado 1 vez(es)

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 18th Outubro 2016, 17:18

NGC346 escreveu:

NaoSabeNada escreveu: logo as leis da física, a velocidade da luz e a própria estrutura espaço tempo podem e São absolutas.

Um postulado é considerado como fato por considerarem extremamente provável que esteja de acordo com os fatos, mas, extremamente provável é diferente de certeza.
As leis da física e a velocidade da luz são considerados absolutos por considerarem extremamente provável que estejam de acordo com os fatos, mas, por serem postulados, ninguém tem certeza sobre isto.
A sua afirmação, sobre o espaço-tempo ser absoluto, parece ser oposta ao que o próprio Einstein considerou.
Até que provem o contrario ambos os postulados são verdadeiros.

NGC346 escreveu:

NaoSabeNada escreveu: Não é o objecto que contrai mas o espaço logo não existe nenhuma força aplicada

A frase em meu comentário, sobre a contração do comprimento de um objeto, foi copiada do site e-física da Universidade de São Paulo(USP). Como você conseguiu a sua informação de que é o espaço, e não o objeto, que contrai?
Estudo fisica na Universidade do Porto, ultimo ano de mestrado. Se isto não lhe chegar ou não acreditar em mim, posso lhe deduzir tudo até o deixar convencido. Isto se tiver um nivel de conhecimento de matematica ao nivel do 12º ano e algum conhecimento de algebra e calculo.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NGC346 em 18th Outubro 2016, 17:33

NaoSabeNada escreveu: Até que provem o contrario ambos os postulados são verdadeiros.

O seu argumento é incorreto pois ele contraria o conceito de postulado. Um postulado é considerado fato por considerarem extremamente provável que seja um, mas, extremamente provável é diferente de certeza.

NaoSabeNada escreveu: Estudo fisica na Universidade do Porto, ultimo ano de mestrado. Se isto não lhe chegar ou não acreditar em mim, posso lhe deduzir tudo até o deixar convencido. Isto se tiver um nivel de conhecimento de matematica ao nivel do 12º ano e algum conhecimento de algebra e calculo.

Eu gostaria apenas de saber como conseguiu a informação de que é o espaço e não o objeto que contrai, pois esta informação é contrária a informação que eu encontrei.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 18th Outubro 2016, 18:00

NGC346 escreveu:
NaoSabeNada escreveu: Até que provem o contrario ambos os postulados são verdadeiros.

O seu argumento é incorreto pois ele contraria o conceito de postulado. Um postulado é considerado fato por considerarem extremamente provável que seja um, mas, extremamente provável é diferente de certeza.
A ciência tem como base o método indutivo e como tal os postulados são verdadeiros ate que uma experiência mostre o contrario!


NGC346 escreveu:
NaoSabeNada escreveu: Estudo fisica na Universidade do Porto, ultimo ano de mestrado. Se isto não lhe chegar ou não acreditar em mim, posso lhe deduzir tudo até o deixar convencido. Isto se tiver um nivel de conhecimento de matematica ao nivel do 12º ano e algum conhecimento de algebra e calculo.

Eu gostaria apenas de saber como conseguiu a informação de que é o espaço e não o objeto que contrai, pois esta informação é contrária a informação que eu encontrei.
Estudando fisica lol!
O factor de Lorentz diz respeito à transformação de coordenadas no espaço vectorial de Minkowski

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NGC346 em 18th Outubro 2016, 18:20

NaoSabeNada escreveu: A ciência tem como base o método indutivo e como tal os postulados são verdadeiros ate que uma experiência mostre o contrario!

Acho que o seu argumento está incorreto, pois se for considerado correto, então a Ciência, com base no método indutivo, está errada. Não se pode afirmar que postulados são verdadeiros, pois isto contraria o conceito de postulado. O que se pode afirmar é que postulados são considerados verdadeiros por serem extremamente prováveis que o sejam.

NaoSabeNada escreveu: Estudando fisica

Parece que você considera óbvio que tal informação é encontrada por quem estuda física, mas, há muita informação disponível para qualquer pessoa, estudante de física ou não, que tenha interesse no assunto. Perguntarei novamente, qual a fonte de sua informação para que eu possa formar uma opinião a respeito?

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 18th Outubro 2016, 18:26

Vou repetir, O factor de Lorentz responsável pelos efeitos de dilatação temporal e contracção espacial e um factor que é usado na transformação de coordenadas no estaço vectorial de Minkowski. Nada tem a ver com os objectos que se encontram nesse espaço. E serve de relação entre frames de referencia inerciais em movimento relativo.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NGC346 em 18th Outubro 2016, 18:40

NaoSabeNada se você não citar a fonte de sua informação fica difícil formar uma opinião a respeito, pois a fonte de minha informação, contrária à sua, é de um site sobre física da Universidade de São Paulo(USP), considerada pelo ranking da Times Higher Education a melhor da América Latina.

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Re: Teoria da Relatividade de Albert Einstein

Mensagem por NaoSabeNada em 18th Outubro 2016, 18:48

Vou te citar alguns dos livros que usei para estudar.
Resnick, Robert. Introduction to Special Relativity. New York, NY: Wiley, 1968. ISBN: 9780471717256.
French, Anthony Philip. Special Relativity. New York, NY: Norton, 1968. ISBN: 9780393097931.
Einstein, Albert A. Relativity: The Special and the General Theory. New York, NY: Three Rivers Press/Random House, 1995. ISBN: 9780517884416.

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