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Dualidade onda-partícula, isto está correto?

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Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 4th Julho 2016, 19:12

" Este quadro conceitual de difícil compreensão intuitiva constituir-se-á na dualidade onda-partícula segundo a qual um elétron, por exemplo, será descrito ora como uma onda, ora como uma partícula. "
Fonte: Revista Brasileira de Ensino de Física, v.36, n.4, 4310 (2014).

Uma partícula é um objeto. Uma onda é quando um objeto oscila.

O elétron é uma partícula, ele não pode ser onda. Ele pode oscilar.

A afirmativa, " o elétron ora ser onda, ora ser partícula ", não estaria errada?


Última edição por Bueno em 9th Julho 2016, 14:51, editado 1 vez(es) (Razão : Eu tentei deixar o texto mais simples sem que o fosse prejudicado)

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 14th Julho 2016, 11:39

Pois é, Bueno.

Ou a natureza é esquizofrênica ou são os cientistas que são esquizofrênicos.

Dou razão ao Dr. Milo Wolff: somente existem ondas.
Partículas são modulações no espaço, embora não sabemos se o espaço é constituído de alguma espécie de massa etérea.

Pois com toda a nossa tecnologia, naves, sondas, supercomputadores, aceleradores e orçamentos bilionários, ainda não sabemos o básico e nos afundamos cada vez mais na areia movediça de nossas teorias e métodos limitados, os quais produzem montanhas de paradoxos, em uma absurda situação na qual a única certeza que temos é da incerteza (quântica) e a única coisa absoluta é a relatividade.

- Robson Conti, colega do Física2100

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 14th Julho 2016, 23:50

Jonas escreveu: Dou razão ao Dr. Milo Wolff: somente existem ondas.

Discordo. ONDA é quando um objeto oscila, ou seja, a ONDA não pode existir se um objeto não oscilar.

Jonas, por que você concorda com Milo Wolff?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Gauss em 15th Julho 2016, 06:30

Caro Bueno,

A definição de onda não é de todo oscilação de um corpo. A teoria clássica do electromagnetismo prévia ondas muito antes de se saber o que era um eletrão ou um fotão. Uma onda é uma transferência de energia de caráter oscilatório no tempo. Nem mais, nem menos. Um corpo que oscila transporta energia por esse meio mas o campo eléctrico também.

A dualidade é mais uma questão filosófica do que física. Eis porquê. Se agora lhe der provas de que o tempo é discreto e que passa através de pequenos "passos" de digamos 10^-20 segundos você dir-me-ia "isso é absurdo, o tempo é contínuo, mas há provas...".

Aqui tem várias opções.
1 - Você vê que as provas apenas lhe dão uma confirmação duma teoria que poderá estar errada na mesma.
2 - Você aceita que o tempo é mesmo discreto e que os passos são tão pequenos que sempre esteve errado até agora.
3 - Você aceita que é uma interpretação válida doa resultados da teoria e da experiência mas de facto nunca irá saber com certeza.

O papel de um físico é explicar e prever resultados, não é dizer-lhe que o resultado é literal ás contas. A dualidade neste caso não é um problema porque seja qual for a interpretação, a dualidade resulta para prever resultado como o efeito fotoelétrico.

Eu pessoalmente aceito que lá porque o mundo microscópico não é cara chapada do macroscópico, não significa que tem que estar errado, isso é ser dogmático. Um outro exemplo é que você não pode contar até 'i' (número imaginário) mas também não pode excluí-lo de contas em que ele é usado para explicar, por exemplo, fenómenos ondulatórios.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 15th Julho 2016, 17:14

Gauss escreveu: A teoria clássica do electromagnetismo prévia ondas muito antes de se saber o que era um eletrão ou um fotão.

Gauss, mesmo que os cientistas não soubessem que o elétron ou o fóton existiam, eles não poderiam esperar que estas ONDAS fossem alguma partícula oscilando?

Gauss escreveu: Uma onda é uma transferência de energia de caráter oscilatório no tempo.

A ONDA transferir energia não seria a mesma coisa que as PARTÍCULAS OSCILANTES transferirem energia?

Gauss escreveu: Um corpo que oscila transporta energia por esse meio mas o campo eléctrico também.

CAMPO ELÉTRICO são cargas elétricas oscilando. O CAMPO ELÉTRICO transportar energia é a mesma coisa que as CARGAS ELÉTRICAS OSCILANDO transportarem energia.

Gauss escreveu: A dualidade neste caso não é um problema porque seja qual for a interpretação, a dualidade resulta para prever resultado como o efeito fotoelétrico.

Por que você afirma que o efeito fotoelétrico é previsto pela dualidade onda-partícula?

Gauss escreveu: Um outro exemplo é que você não pode contar até 'i' (número imaginário)

Os números IMAGINÁRIOS não pertencem ao grupo dos números REAIS. É por isto que uma pessoa começando a contar números REAIS não poderia contar números IMAGINÁRIOS.

Uma pessoa, começando a contar números IMAGINÁRIOS, poderia continuar contando-os.

OBS: A afirmativa, " CAMPO ELÉTRICO são cargas elétricas oscilando. O CAMPO ELÉTRICO transportar energia é a mesma coisa que as CARGAS ELÉTRICAS OSCILANDO transportarem energia. ", está errada.

A afirmativa correta é " CAMPO ELÉTRICO é a carga elétrica interagindo com outras cargas. O CAMPO ELÉTRICO transportar energia é a mesma coisa que CARGAS ELÉTRICAS INTERAGINDO transportarem energia. "


Última edição por Bueno em 17th Julho 2016, 15:02, editado 1 vez(es)

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Gauss em 15th Julho 2016, 21:29

A atribuição de uma partícula a uma onda é mais um truque matemático do que uma forma real de ver as coisas. Por exemplo, em física de matéria condensada edtuda-se pseudo-partículas que são os fonões, magnões, etc que são excitações de modos oscilatórios mas como você sabe, não são vistos em física de partículas. É devido à dualidade que você faz essa atribuição mas não é real.

Relativamente a outra afirmação que fez, mesmo que a carga esteja num ponto distante, ainda existe energia transferida a distâncias impressionantes sem a carga sair do lugar.

A minha analogia com os imaginários era isso mesmo, uma analogia. A questão é que você não conta I maçãs. Nem sequer constrói no mundo real um círculo com I raio, etc.

Se você encarar a física obrigando-a a ser intuitiva, você nunca conseguirá explicar nada de física moderna. A física não é suposto ser intuitiva da mesma forma que a matemática não é só suposto ser sobre números. A matemática moderna faz-se com espaços algébricos como aneis, módulos, campos e espaços vectoriais.

Não é suposto a física encaxar no seu ideal do que deveria ser. Não é suposto a matéria ser corpuscular ou ondulatória, isto são termos que vêm da nossa intuição.

Podemos concordar que a mecânica quântica previu e produziu resultados únicos e correctos e tudo o resto na verdade é filosofia. Pesquise sobre as interpretações da MQ e saberá que existem muitas, mas nenhuma delas nos dá física. Não é disso que estamos aqui a falar?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Gauss em 15th Julho 2016, 21:54

Em relação ao efeito fotoeléctrico, ele mostrou que mesmo que em luz de baixa intensidade o efeito não só não deixava de ocorrer como permanecia igual. A segunda pista foi o famosa double slit experiment que eu já reproduzi inclusive. A verdade é que o comportamento das partículas são associadas com ondas e vice-versa.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 16th Julho 2016, 04:04

Bueno escreveu:
Jonas escreveu: Dou razão ao Dr. Milo Wolff: somente existem ondas.

Discordo. ONDA é quando um objeto oscila, ou seja, a ONDA não pode existir se um objeto não oscilar.

Jonas, por que você concorda com Milo Wolff?

Bueno,

Cito, abaixo, um trecho da entrevista de Milo Wolff:




Reporter:
-O que há de errado com as partículas?

Dr. Wolff:
- Simplesmente elas não se encaixam.

Reporter:
-Porquê?

Dr. Wolff:
-Elas não se encaixam através da... observação. Há uma coisa chamada de "dualidade partícula-onda". E isso é um quebra-cabeças imenso. Mas algumas vezes, uma partícula se comporta como uma onda... ou pelo menos para as pessoas que pensam que ela é uma partícula.

Todas elas [as partículas], vez ou outra, se comportam como ondas, se você tomá-las suficientemente pequenas, por que ELAS SÃO ONDAS. [como] O fóton, por exemplo.

A energia vem daqui (gesticula a mão esquerda apontando para a mão direita)... por cima disso.

Ninguém vê isso mover-se... então inventam uma partícula chamada fóton. Nunca identificada. E ela viola todas as leis da eletricidade e magnetismo... dais quais supostamente é concebida!

Este é um grande quebra-cabeças... criado pelo... modelo de movimento das partículas.


A raiz do problema é citada em negrito...

fonte

http://fisica2100.forumeiros.com/t1052-entrevista-com-o-dr-milo-wolff

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 16th Julho 2016, 23:44

" Ninguém vê isso mover-se... então inventam uma partícula chamada fóton. Nunca identificada. E ela viola todas as leis da eletricidade e magnetismo... dais quais supostamente é concebida! "

Jonas, os cientistas não precisam observar os fótons para saber que eles EXISTEM.

Por exemplo, imagine a água incidindo sobre uma rocha. A água, aos poucos, vai retirando os minerais desta rocha. Imagine uma pessoa ampliando esta água. Ela veria as moléculas da água interagindo com os átomos da rocha.

Algumas luzes, ao incidir sobre certas superfícies, retiram elétrons desta superfície. Imagine uma pessoa ampliando a Luz. Ela veria alguma coisa, que foi chamada de FÓTON, interagir com os elétrons.

O Fóton, tanto quanto os átomos, EXISTE, pois alguma coisa retirou os elétrons da superfície.

Jonas escreveu: A raiz do problema é citada em negrito...

Por que você concorda que o fóton viola todas as LEIS DO ELETROMAGNETISMO?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Julho 2016, 00:33

Por que você concorda que o fóton viola todas as LEIS DO ELETROMAGNETISMO?

No meu entendimento, ondas eletromagnéticas são uma abstração desnecessária.

Não há necessidade de uma sucessão de campos elétricos e magnéticos revezando-se, para que ocorra a transmissão de energia de um ponto a outro.

Imagino, por exemplo, um transmissor de rádio:

A corrente elétrica circula pelos condutores da antena do transmissor, gera linhas de força magnéticas de grande alcance, porém atenuadas pela lei do quadrado da distância.

Quando as linhas de força magnética alcançam uma antena receptora remota, por indução, uma pequena fração de cargas elétricas dos condutores da antena receptora "imitam" o movimento original da corrente que circula pelo sistema irradiante (de ondas magnéticas) do transmissor.

As linhas de força magnética são facilmente reveladas com uma folha de papel e limalhas de material ferromagnético. Alguém já viu um fóton?

Não há a necessidade de uma entidade exótica como o fóton para que se transporte informação (em forma de energia cinética) de um ponto a outro.

O fóton tem momento, mas não tem massa de repouso. Isso é inaceitável.

A possibilidade de "modulação" do éter (o próprio espaço) pelo movimento de elétrons me parece mais plausível.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 17th Julho 2016, 16:05

Jonas escreveu: A corrente elétrica circula pelos condutores da antena do transmissor, gera linhas de força magnéticas de grande alcance, porém atenuadas pela lei do quadrado da distância.

Jonas, quando os elétrons fluem por um fio condutor o CAMPO MAGNÉTICO e as ONDAS ELETROMAGNÉTICAS surgem, ou seja, estes elétrons que fluem por um fio condutor podem interagir com outras cargas elétricas e também emitir RADIAÇÃO.

A antena transmissora não envia " LINHAS DE FORÇA MAGNÉTICAS " para à antena receptora. Ela envia RADIAÇÃO em ONDAS ELETROMAGNÉTICAS, ou seja, FÓTONS OSCILANDO NO ESPAÇO.

Jonas escreveu: As linhas de força magnética são facilmente reveladas com uma folha de papel e limalhas de material ferromagnético. Alguém já viu um fóton?

Jonas, você está sugerindo que o FÓTON não existe porque ninguém nunca os viu?

Jonas escreveu: Não há a necessidade de uma entidade exótica como o fóton para que se transporte informação (em forma de energia cinética) de um ponto a outro.

Discordo. Partículas transportam ENERGIA CINÉTICA, GRAVITACIONAL, TÉRMICA. Por que você afirma que o FÓTON não seria preciso no transporte de ENERGIA CINÉTICA?

Jonas escreveu: O fóton tem momento, mas não tem massa de repouso. Isso é inaceitável

Jonas, objetos massivos o suficiente, por exemplo BURACOS NEGROS, podem fazer com que FÓTONS os orbitem por um certo período.

Um objeto em ROTAÇÃO tem momento. O FÓTON tem momento.

Por que o FÓTON não ter MASSA DE REPOUSO, mas, ter MOMENTO é inaceitável?










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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Julho 2016, 19:05

Bueno questiona:

Discordo. Partículas transportam ENERGIA CINÉTICA, GRAVITACIONAL, TÉRMICA.

Bueno,

Energia cinética e térmica é a mesma coisa.
Desconheço a energia gravitacional. Seria a energia escura?


Jonas escreveu:


Não há a necessidade de uma entidade exótica como o fóton para que se transporte informação (em forma de energia cinética) de um ponto a outro.

Ao que Bueno questiona:


Por que você afirma que o FÓTON não seria preciso no transporte de ENERGIA CINÉTICA?

Respondo: porque o fóton não existe.

Jonas escreveu:

O fóton tem momento, mas não tem massa de repouso. Isso é inaceitável

Ao que Bueno questionou:

Jonas, objetos massivos o suficiente, por exemplo BURACOS NEGROS, podem fazer com que FÓTONS os orbitem por um certo período.

De acordo com a teoria, buracos negros engolem tudo.
Como é possivel detetar movimentos de fotons em torno dos buracos negros?


Um objeto em ROTAÇÃO tem momento. O FÓTON tem momento.
Por que o FÓTON não ter MASSA DE REPOUSO, mas, ter MOMENTO é inaceitável?

Porque o fóton nega a igualdade entre massa inercial e massa gravitacional.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 18th Julho 2016, 12:55

Jonas escreveu: Energia cinética e térmica é a mesma coisa.

Se as partículas forem MICROSCÓPICAS eu concordo. Mas, se as partículas forem MACROSCÓPICAS eu discordo.

Jonas escreveu: Desconheço a energia gravitacional. Seria a energia escura?

Não.

Jonas, partículas podem transportar ENERGIA CINÉTICA. Por que você afirma que o FÓTON, uma partícula, não é preciso para transportar a ENERGIA CINÉTICA?

Jonas escreveu: Respondo: porque o fóton não existe.

Jonas, os elétrons EXISTEM e podem ser difratados. A luz também pode ser difratada. Por que você afirma que o FÓTON não existe?

Jonas escreveu: De acordo com a teoria, buracos negros engolem tudo.
Como é possivel detetar movimentos de fotons em torno dos buracos negros?

Concordo que qualquer objeto, por exemplo a LUZ, que esteja perto o suficiente de um buraco negro será sugado por ele, mas, a LUZ, que é formada por FÓTONS, pode orbitá-lo temporariamente antes de ser sugada.

Os FÓTONS que orbitam temporariamente um buraco negro não podem ser detectados.

Jonas escreveu: Porque o fóton nega a igualdade entre massa inercial e massa gravitacional.

Jonas, você poderia citar um exemplo em que o FÓTON negue tal igualdade?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Julho 2016, 22:36

Bueno escreveu:
Jonas escreveu: Energia cinética e térmica é a mesma coisa.

Se as partículas forem MICROSCÓPICAS eu concordo. Mas, se as partículas forem MACROSCÓPICAS eu discordo.

Jonas escreveu: Desconheço a energia gravitacional. Seria a energia escura?

Não.

Jonas, partículas podem transportar ENERGIA CINÉTICA. Por que você afirma que o FÓTON, uma partícula, não é preciso para transportar a ENERGIA CINÉTICA?

Jonas escreveu: Respondo: porque o fóton não existe.

Jonas, os elétrons EXISTEM e podem ser difratados. A luz também pode ser difratada. Por que você afirma que o FÓTON não existe?

Jonas escreveu: De acordo com a teoria, buracos negros engolem tudo.
Como é possivel detetar movimentos de fotons em torno dos buracos negros?

Concordo que qualquer objeto, por exemplo a LUZ, que esteja perto o suficiente de um buraco negro será sugado por ele, mas, a LUZ, que é formada por FÓTONS, pode orbitá-lo temporariamente antes de ser sugada.

Os FÓTONS que orbitam temporariamente um buraco negro não podem ser detectados.

Jonas escreveu: Porque o fóton nega a igualdade entre massa inercial e massa gravitacional.

Jonas, você poderia citar um exemplo em que o FÓTON negue tal igualdade?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 18th Julho 2016, 22:48

Bueno escreveu:
Jonas escreveu: Energia cinética e térmica é a mesma coisa.

Se as partículas forem MICROSCÓPICAS eu concordo. Mas, se as partículas forem MACROSCÓPICAS eu discordo.

Difícil pensar em partículas macroscópicas. Quando a água ferve, são as moléculas de H^2O que estão em agitação.

Pergunta n°1:
Moléculas de água são partículas microscópicas ou macroscópicas?

Jonas, os elétrons EXISTEM e podem ser difratados. A luz também pode ser difratada. Por que você afirma que o FÓTON não existe?

Por que tanto o elétron como o fóton podem ser apenas e tão somente ondas.

Estou de acordo com a visão de Milo Wolff, pois ele pode estar com a razão. A fronteira imediata da ciência é a pesquisa do que é o espaço. Afortunadamente, muitos físicos quânticos estão fazendo isso.

Jonas escreveu:
(...) o fóton nega a igualdade entre massa inercial e massa gravitacional.

Bueno pergunta:

Jonas, você poderia citar um exemplo em que o FÓTON negue tal igualdade?

Não. Teríamos que paralisar um fóton. Isso, pelas bases da física contemporânea, é impossível.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Gauss em 19th Julho 2016, 03:16

Para so Jonas. Não acho que deva dar muito crédito a esse cientista mas pode ver um pouco do que é feito hoje em dia. Tudo é feito de ondas: http://www.ribbonfarm.com/2015/08/20/qft/

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Bueno em 19th Julho 2016, 22:46

Jonas escreveu: Difícil pensar em partículas macroscópicas.

Jonas, a TERRA pode ser considerada uma partícula comparada a certas ESTRELAS.

Jonas escreveu: Pergunta n°1:
Moléculas de água são partículas microscópicas ou macroscópicas?

MICROSCÓPICAS.

Jonas escreveu: Por que tanto o elétron como o fóton podem ser apenas e tão somente ondas.

Jonas, se o FÓTON e o ELÉTRON comportam-se apenas ONDULANDO, por que o efeito FOTOELÉTRICO existe?

Se o FÓTON e o ELÉTRON comportam-se apenas ONDULANDO, por que o EFEITO COMPTON existe?

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 19th Julho 2016, 22:56

Bueno escreveu:
Jonas escreveu: Difícil pensar em partículas macroscópicas.

Jonas, a TERRA pode ser considerada uma partícula comparada a certas ESTRELAS.

Jonas escreveu: Pergunta n°1:
Moléculas de água são partículas microscópicas ou macroscópicas?

MICROSCÓPICAS.

Jonas escreveu: Por que tanto o elétron como o fóton podem ser apenas e tão somente ondas.

Jonas, se o FÓTON e o ELÉTRON comportam-se apenas ONDULANDO, por que o efeito FOTOELÉTRICO existe?

Se o FÓTON e o ELÉTRON comportam-se apenas ONDULANDO, por que o EFEITO COMPTON existe?

Bueno,

Conheço de passagem o Efeito Compton.  Percebo que você saibe muito de física quântica, o que não é o meu caso. Não me vejo em condições de responder todas as sua perguntas.

A minha implicância com a física moderna é a cisão entre o macrocosmos e o microcosmos e a quantidade de paradoxos decorrentes de uma revolução que começou no início do século 20.

Jonas, a TERRA pode ser considerada uma partícula comparada a certas ESTRELAS.
Em termos dimensionais, sim. Em termos de comportamento, em acordo com a TRG e física quântica, absolutamente não.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 19th Julho 2016, 23:04

Gauss escreveu:Para so Jonas. Não acho que deva dar muito crédito a esse cientista mas pode ver um pouco do que é feito hoje em dia. Tudo é feito de ondas: http://www.ribbonfarm.com/2015/08/20/qft/

Obrigado, Gauss, pela indicação.

Jovens devem aceitar a "dieta" servida no meio acadêmico, pois eles não tem outra escolha.
Estou velho e não suporto mais a ladainha da relatividade e a absurdo que chegou a física quântica.

Quanto ao Dr. Milo Wolff, admiro-o pela imaginação e audácia. A ciência somente progride nas revoluções.

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Re: Dualidade onda-partícula, isto está correto?

Mensagem por Gauss em 20th Julho 2016, 05:55

O que é para si absurdo? Não concorda com o quê especificamente? Em que é que a ciência lhe tem errado nos últimos anos? A física quântica e nuclear proporcionaeam serviços médicos e energéticos nos últimos anos. Cada dia que passa, fazemos previsões mais correctas com melhores modelos.

Eu compreendo que não concorde com algumas coisas. Mas que alternativas oferece? Diga-me uma coisa que esse cientista possa prever quantitativamente que a ciência moderna não possa.

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