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Massa Relativística é um erro

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Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 16th Julho 2016, 21:54

Dedicatória:
Quero oferecer este artigo que fiz com muito empenho, ao amigo de tantas ideias, o obstinado Jonas Paulo Negreiros, para que ele continue incentivado na sua incessante luta e considere agora este nosso argumento contrário à Relatividade de Einstein.

Pretendo mostrar aqui, que na TRR existe um erro muito evidente que resulta da má interpretação dos fatos que envolvem o (desde já) equivocado aumento da massa considerada em velocidade relativa ou comumente chamada de massa relativística, que tende a infinito conforme se aproxima da velocidade c.

Minha proposta é sugerir que este aumento da massa ou inércia do objeto que está sendo acelerado não acontece. Nos acostumamos à esta ideia, mas ela contraria com muita facilidade nossa boa vontade em tentar compreendê-la da forma como está.

O que de fato se passa,  é que as interações físicas que ocorrem quando em repouso numa razão de 1:1, são prejudicadas pelo aumento da velocidade relativa e passam a ocorrer em taxas menores, de forma que quando se aproxima da velocidade da luz, estas interações pratica e teoricamente deixam de existir. Se não existe interação física, não tem como trocar energia. Não há como acelerar uma partícula, se as interações com ela estão comprometidas. Não se pode por conta disto afirmar que a culpa é da massa que aumentou, apesar da concordância matemática. Se as interações físicas ficam comprometidas com a velocidade relativa, então é isto que deve ser considerado e privilegiado.

O interessante é que a afirmação de que c é a velocidade máxima para as interações físicas é exigência da TRR, e isto significa que esta teoria impõe que conforme se aumenta a velocidade relativa, diminui-se a velocidade através da qual as interações se processam. Então vamos proceder ipsis literis.

A equação que determina a variação da massa é:


Sendo m’ a massa em velocidade relativa e m a massa de repouso.

Ex: Um objeto com massa m de 1kg medida no repouso, terá respectivamente a massa m’ de 2kg numa velocidade de 0,866 c .
Não concordamos com esta forma de ver os acontecimentos e propomos que não ocorre este aumento na inércia, mas sim uma diminuição equivalente na velocidade das interações físicas.


Sendo I’ a velocidade das interações no referencial em movimento e I as interações em repouso relativo.

Ex: Um objeto que recebia uma quantidade E de energia para ser acelerado a partir do repouso, precisará 2E mais de energia para a mesma aceleração se a velocidade relativa for 0,866 c, porque nesta condição, agora 2I' = I.

Sugerimos então que as dificuldades em se acelerar uma partícula num ciclotron (por exemplo) não se deve ao aumento da massa relativística, mas sim à diminuição de interação entre os campos dela e do acelerador.

Pode parecer apenas uma manobra equivalente para se justificar a dificuldade que surge quando se pretende acelerar ainda mais objetos já em velocidade relativa, porém fica menos artificial utilizar-se das variações de interação física que já são uma imposição da própria TRR, do que fazer uso de um artifício com desnecessário aumento de massa e ainda de difícil compreensão.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Julho 2016, 00:52

Dedicatória:
Quero oferecer este artigo que fiz com muito empenho, ao amigo de tantas ideias, o obstinado Jonas Paulo Negreiros, para que ele continue incentivado na sua incessante luta e considere agora este nosso argumento contrário à Relatividade de Einstein.

Bosco,
Sinto-me muito honrado e lisonjeado pela sua dedicatória.

Tomara que seu esforço em "por a relatividade nos trilhos" se transforme numa empreitada exitosa.

Que seu trabalho auxilie a todos os colegas do fórum Fisica 2100 a compreender esse capítulo tão importante na história do pensamento humano.

De minha parte, por uma questão moral, vou esforçar-me ao máximo, no sentido de compreender e questionar o seu trabalho da forma mais justa possível.

Muito obrigado!

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 17th Julho 2016, 01:09

Sugerimos então que as dificuldades em se acelerar uma partícula num ciclotron (por exemplo) não se deve ao aumento da massa relativística, mas sim à diminuição de interação entre os campos dela e do acelerador.

Ficamos felizes em constatar que o colega Bosco partilha conosco uma antiga suspeita: a incapacidade de máquinas elétricas por em movimento partículas acima da velocidade de propagação dos campos eletromagnéticos gerados por elas mesmas.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bueno em 17th Julho 2016, 16:29

Bosco escreveu: Minha proposta é sugerir que este aumento da massa ou inércia do objeto que está sendo acelerado não acontece.

Bosco, uma pessoa sentirá mais dificuldade em parar um objeto à 20 Km/h do que à 2 Km/h, ou seja, o objeto teve a sua MASSA INERCIAL aumentada.

Por que você afirma que a MASSA INERCIAL não aumenta quando um objeto é acelerado?

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 18th Julho 2016, 02:29

Bueno escreveu:Bosco, uma pessoa sentirá mais dificuldade em parar um objeto à 20 Km/h do que à 2 Km/h, ou seja, o objeto teve a sua MASSA INERCIAL aumentada.
Por que você afirma que a MASSA INERCIAL não aumenta quando um objeto é acelerado?
Não é isto, o problema é outro.
Quando você acelera um objeto, o trabalho para freia-lo é igual ao trabalho para acelerá-lo, e por isto quanto mais se acelera, mais difícil fica para frear. O aumento desta dificuldade não se deve ao aumento de massa da qual eu me refiro, é devido apenas ao trabalho realizado pela força que promove a aceleração.
Acontece que pelas leis de Newton a massa permanece constante durante a aceleração, o que permite produzir velocidades infinitas. A possibilidade de velocidades infinitas permitem contrariar a relatividade de Galileu. Noutro momento posso explicar como se faria isto.
Com a TRR, impôs-se que a luz tem que ter velocidade c que independe do referencial inercial adotado, para que testes com a luz não pudessem contrariar o Princípio de relatividade de Galileu, e também para corroborar com as equações de Maxwell, que previram velocidade c para os campos eletromagnéticos sem se referir com relação a que referencial esta velocidade deveria ser c.
Porém, para que a constância da velocidade da luz se faça cumprir, é preciso que a velocidade máxima de qualquer objeto material seja a velocidade c. Portanto fica definido pela TRR que nada alcança a velocidade c, apenas se pode aproximar dela.
A variável que surge na TRR e impede que objetos materiais superem a velocidade da luz, é o aumento da massa, que tende a um valor infinito quando se aproxima de c.
O aumento desta massa foi determinado pela TRR e é obtido pela fórmula que apresentei no início.
Com a massa relativistica Einstein corrige o valor da massa constante criada por Newton, que agora assume valores cada vez maiores conforme se aproxima da velocidade da luz.
O erro que aponto está no fato de que a própria TRR impõe que a velocidade limite para qualquer interação física é c, o que me permite concluir que o prejuízo destas interações acontecem durante o aumento da velocidade relativa atingindo um valor máximo conforme se aproxima de c, e determinado pela equação que calcula a variação das interações físicas, também apresentada no início.
Justifico minha proposta sugerindo que num acelerador a partícula ganha velocidades cada vez maiores porque o seu campo interage na razão 1:1 com o campo do acelerador quando em baixas velocidades. Sugerimos que nas velocidades significativamente maiores esta razão 1:1 de interação física fica prejudicada conforme o aumento da velocidade de forma que próximo de c ela praticamente não ocorre, ou seja, nesta condição, não há mais energia que o acelerador possa disponibilizar que a partícula possa assimilar. Matematicamente este resultado é equivalente à proposta de aumento da massa relativística, mas é mais simples, objetivo e elegante.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bueno em 18th Julho 2016, 13:49

Bosco escreveu: O aumento desta dificuldade não se deve ao aumento de massa da qual eu me refiro, é devido apenas ao trabalho realizado pela força que promove a aceleração.

Bosco, imagine uma pessoa empurrando um objeto sobre uma superfície plana e com atrito desprezível. Esta pessoa exerce uma FORÇA RESULTANTE CONSTANTE durante todo o percurso. O objeto terá uma ACELERAÇÃO CONSTANTE durante todo o percurso.

A 2ª Lei de Newton afirma que este objeto não teria a sua MASSA INERCIAL alterada. Mas, este objeto teria a ENERGIA CINÉTICA cada vez maior durante o percurso. Um objeto que tenha ENERGIA CINÉTICA cada vez maior será cada vez mais difícil em ser parado, ou seja, o objeto teve a sua MASSA INERCIAL alterada.

A 2ª Lei de Newton parece falhar no exemplo acima.

O TRABALHO REALIZADO em parar um objeto será tanto maior quanto maior for a ENERGIA CINÉTICA.

A MASSA INERCIAL será um tanto maior quanto maior for a ENERGIA CINÉTICA.

Bosco, a MASSA INERCIAL e o TRABALHO REALIZADO não seriam a mesma coisa?





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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 19th Julho 2016, 01:46

Não, são coisas distintas com valores e unidades diferentes. Veja:

F=m.a
T=F.d  
T=m.a.d  
d=v²/2a

Logo     T= m.a.v²/2a     ou simplesmente  T= mv²/2  ou energia cinética.

Perceba que a massa é constante e quem varia é a velocidade. Quanto maior for a velocidade, maior será o trabalho realizado ou acumulado, e neste caso chamado de energia cinética.

Mas através da TRR ficou claro que esta formulação é valida para baixas velocidades, quando a velocidade se aproxima de c, deve-se considerar a massa relativística, que é variável e aumenta com a velocidade.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bueno em 19th Julho 2016, 21:55

Bosco escreveu: Não, são coisas distintas com valores e unidades diferentes. Logo T= m.a.v²/2a ou simplesmente T= mv²/2 ou energia cinética.

Bosco, as UNIDADES serem diferentes é o suficiente para que as coisas não sejam equivalentes?

Por exemplo, você escreveu que T = (m.v^2)/2, ou seja, que TORQUE é igual a ENERGIA CINÉTICA, mas, as UNIDADES de TORQUE e ENERGIA CINÉTICA são diferentes, NEWTON METRO e JOULE respectivamente.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 19th Julho 2016, 23:31

Perdão, fiz uso indevido da letra T para trabalho mecânico, quando deveria utilizar W. Em nenhum momento quis me referir à torque.

Quis dizer que o Trabalho mv²/2 é igual a Energia Cinética.

E respondendo à sua pergunta: Unidades diferentes tratam de coisas diferentes. Mas, coincidente e oportunamente falando, unidades iguais podem tratar de coisas diferentes, e é exatamente do torque e do trabalho que estou falando, pois são coisas distintas embora ambos se expressem em N.m. Joule resulta de N.m, mas não se aplica para torque.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Gauss em 20th Julho 2016, 06:02

It is not good to introduce the concept of the mass (fórmula no início do post) of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the ’rest mass’ m. Instead of introducing M it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.

— Albert Einstein in letter to Lincoln Barnett, 19 June 1948 (quote from L. B. Okun (1989), p. 42[2])

Nenhum físico sério considera que a massa aumenta com a velocidade. Usando uma expressão semelhante mas para a força, a proporcionalidade não se mantém.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bueno em 20th Julho 2016, 12:11

Gauss escreveu: Nenhum físico sério considera que a massa aumenta com a velocidade.

Gauss, qual massa, INERCIAL ou GRAVITACIONAL?

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 20th Julho 2016, 21:19

Gauss, no cálculo da energia cinética para altas velocidades, utiliza-se do fator de Lorentz, cujo valor tende a infinito quando se aproxima de c. Na fórmula você tem apenas a variável m e a constante c, logo quem aumenta ou varia só pode ser m. Filosoficamente pode-se deduzir que não acontece um aumento da massa de repouso, mas tem que haver um aumento de inércia na compreensão desta fórmula.
Porque então você acha que toda energia existente e disponível é sempre incapaz para acelerar qualquer partícula até que ela alcance a velocidade c , se o motivo único não for o aumento da inércia que tende a infinito? Qual seria a outra causa que os físicos sérios atribuem à dificuldade de se aproximar de c, que a formulação de energia cinética não parece indicar?
Eu quero dizer que vejo as interferências do Gauss sempre como muito oportunas, enriquecedoras e importantes dado todo o seu invejável e reconhecido conhecimento. A sua presença valoriza muito o nosso fórum do qual já é membro há muito tempo.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 6th Julho 2017, 22:42

Gauss escreveu:Nenhum físico sério considera que a massa aumenta com a velocidade. Usando uma expressão semelhante mas para a força, a proporcionalidade não se mantém.
Gauss, não entendi porque a proporcionalidade não se mantém para a força.
Seria por isto?
F = m . a /(1- V²/C²)^3/2

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Gauss em 7th Julho 2017, 20:47

Bueno escreveu:
Gauss escreveu: Nenhum físico sério considera que a massa aumenta com a velocidade.

Gauss, qual massa, INERCIAL ou GRAVITACIONAL?

Inercial.

Bosco escreveu:Gauss, no cálculo da energia cinética para altas velocidades, utiliza-se do fator de Lorentz, cujo valor tende a infinito quando se aproxima de c. Na fórmula você tem apenas a variável m e a constante c, logo quem aumenta ou varia só pode ser m. Filosoficamente pode-se deduzir que não acontece um aumento da massa de repouso, mas tem que haver um aumento de inércia na compreensão desta fórmula.
Porque então você acha que toda energia existente e disponível é sempre incapaz para acelerar qualquer partícula até que ela alcance a velocidade c , se o motivo único não for o aumento da inércia que tende a infinito? Qual seria a outra causa que os físicos sérios atribuem à dificuldade de se aproximar de c, que a formulação de energia cinética não parece indicar?

O factor de Lorentz vem directamente da correcção das coordenadas temporais em relatividade. Por exemplo, no momento linear p=m*v, a velocidade é uma distância dividida pelo tempo. Então a fórmula relativística é p=L*m*v. Quando calculamos a aceleração, usada para a força, então dividimos duas vezes (a dedução do factor de Lorentz é um pouco mais complicada neste caso) mas F=m*a*(expressão complicada com o factor de Lorentz).

Se a massa relativística fosse um observável fisíco real, então TODAS as fórmulas que envolvem a massa seriam proporcionais ao factor de Lorentz. Isto não é verdade. A energica cinética também se relaciona com o momento como E^2 = p^2c^2 + m^2c^4. Como pode ver o último termo nada tem a multiplicar pela massa.

Acerca da energia cinética que falou. A energia cinética vem do momento linear e existe um cancelamento que faz com que mais termos não estejam presentes. O que tem que perceber Bosco, é que nem todas as modificações feitas a teorias físicas são lineares. Nem sempre basta multiplicar um factor a uma variável. É muito mais complexo que isso. Um exemplo por exemplo é que as correcções quânticas a uma constante de electrão não é uma relação de proporcionalidade. É uma série de termos infinita.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Gauss em 7th Julho 2017, 20:54

Percebi agora que não respondi a uma pergunta sua. Porque é que é impossível levar um corpo até à velocidade da luz?

Bem... A força é dada por



Repara como a componente longitudinal da força tem o factor de Lorent ao cubo? Significa que a força necessária para atingir a velocidade da luz diverge à medida que se aproxima dela.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 9th Julho 2017, 22:33

Gauss eu ainda não consigo compreender direito porque no caso da força longitudinal ao movimento, deveremos ter o fator de Lorentz ao cubo. Acompanhei bem sua explicação, porém ela já inicia com um termo (V)³, que não sei de onde vem.

O que eu penso é assim:

A TRR afirma que a velocidade máxima para as interações físicas é c. É o mesmo que dizer que acima de C não existe interação física nenhuma. Isto significa também, que o aumento da velocidade relativa, diminui a interação física entre os reverenciais considerados. Por isto a energia que um referencial A emite para um referencial B (quando ambos em repouso), pode ser absorvida com 100% de aproveitamento, pois neste processo a troca de energia ocorre numa relação de 1:1(em repouso). Porém quando estes referenciais se encontram em velocidade relativa (0,866C por exemplo), as interações físicas ficam bem prejudicas, então a energia que A transmite para B, só pode neste caso, ser aproveitada em 50%, conforme fator de Lorentz.

Acho que a Teoria da Relatividade, deveria para o cálculo de energia cinética considerar apenas o grau de Interação Física para cada velocidade, no seguinte formato:

I= I' . (1- V² / C²)¹/² , onde:
I= interações físicas em repouso
I'= Interações físicas reduzidas pela velocidade relativa.

O argumento para esta mudança é que o campo eletromagnético criado por um acelerador de partículas (referencial A), fica prejudicado com o aumento da velocidade relativa, por isto, a aceleração da partícula (referencial B) neste caso, fica cada vez mais comprometida.

Esta transmissão de energia fica comprometida porque a velocidade máxima de reação de qualquer campo é a velocidade C, e com isto o campo do acelerador de partículas tem dificuldade cada vez maior de reagir ou interagir com a partícula acelerada.

Eu penso que enxergar o problema visto por este aspecto das Interações  Físicas é muito mais didático e esclarecedor.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Gauss em 12th Julho 2017, 23:46

Caro Bosco,
Não gostaria de nada mais do que consegui explicar o termo cúbico. A questão é que não é fácil explicar sem o conceito de cálculo diferencial. Fica assim. O termo cúbico vem do facto de termos v^2. Tome isto com confiança.

Imagine o seguinte. Existe uma interacção I que é proporcional a v^2. Então a fórmula relativista depende de lambda^3.

Tal como já disse, o grande problema da sua explicação é que I=I'*f (lambda) onde "f" é uma função dependente de lambda. Esta função depende da fórmula clássica.

Exemplo muito básico. Se eu quisesse medir a interacção EM ela vai como I'=1/x^2 . Se eu quisesse medir a interacção de uma mola seria I1'=x. Agora imagine que eu quero duplicar a distância com uma transformação x -> 2x. Então I=1/(4*x^2) e I1=2x. Uma simples translação clássica não transforma de forma proporcional porque depende da interacção.

Da mesma forma a relatividade corrige a física. Mas você Nunca pode dizer que corrige sempre da mesma forma. A TRR depende das coordenadas {t,x,y,z}, e se uma interacção depender de coordenadas de forma quadrática por exemplo, então a proporção já não vai ser só lambda.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Bosco em 15th Julho 2017, 02:35

Gauss, aqui neste endereço está o desenvolvimento do seu argumento também contrário à ideia de massa relativística. Gostei muito deste trabalho, é muito esclarecedor.
O que acho engraçado nisto é que até o momento do seu comentário sobre meu post, eu me achava o único a criticar o aumento da massa por velocidade relativa. Pelo menos agora sei que não estou só neste barco.
O que me move criticar a massa relativística não é exatamente este mesmo motivo, do link. É algo mais simples.
Eu penso que todo o universo material é constituído de campo. Por isto não existe rigidez material, e eu "enxergo" que as interações físicas entre dois referenciais ficam prejudicadas com o aparecimento da velocidade relativa entre eles, porque o campo de um deles que sensibiliza o outro, perde desempenho por não conseguir reagir em tempo à cada nova posição do outro referencial que fica cada vez mais rápido. Com isto as dificuldades de interação aumentam, de forma que próximo à velocidade da luz, a interação praticamente se anula.
Se houvesse velocidade infinita de reação ou interação, as leis de Newton bastariam.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 15th Julho 2017, 11:45

Ouvi do prof. Borge, uma definição interessante:
"força de repouso", em vez de "massa de repouso".

Lógico, dentro de um acelerador de partículas (se é que existe massa), quanto mais rápida encontra-se uma partícula em relação ao túnel do acelerador, mais difícil torna-se transferir energia do túnel para a partícula, pois a velocidade do campo eletromagnético do túnel é limitada em 300.000 km/s

Se uma partícula pode viajar ou não acima da velocidade maior que a velocidade da luz, isso não pode ser provado dentro de um acelerador de partículas, pois trata-se de uma máquina de ação eletromagnética.

Cesar Lattes também criticava a explicação do fenômeno de aumento de massa relativística dentro de aceleradores, pois faz mais sentido supor que há uma redução da força relativa do campo aplicado às partículas em circulação, à maneira que elas ganham velocidade.

Seria muito bom se os cientistas reconhecessem esse equívoco secular.

Abaixo, as considerações do Prof. Borge:



Essa série de vídeos é baseada em um livro a ser publicado.

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Re: Massa Relativística é um erro

Mensagem por Gauss em 18th Julho 2017, 13:53

Caro Bosco, agora sim está a compreender o ponto de situação da física fundamental. É um pouco mais complicado do que disse porque as interacções mediadas por partículas com massa são mais lentas ainda. No entanto, a única forma conhecida e de sucesso que uniu a TRR com a mecânica quântica é a teoria quântica de campos. Ela postula exactamente o que diz. Tudo são campos, e a interacção entre estes não é muito diferente da interacção entre duas vibrações na água.

Em resposta ao seu comentário Jonas, a velocidade da luz foi assim denominada por motivos históricos. Segundo a TRR, todas as partículas sem massa viajam a essa velocidade. A TRR delimita a velocidade de transmissão de informação e não a luz específicamente. Se não fosse pelo confinamento da força nuclear forte, você seria capaz de medir a velocidade dos gluões como a velocidade da luz.

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Re: Massa Relativística é um erro

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