Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Carlos Costa em 19th Novembro 2007, 18:41













Última edição por Carlos Costa em 3rd Março 2012, 17:10, editado 3 vez(es)

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Newtein em 16th Agosto 2008, 02:03

Muito bom video explica os principais principios da mecanica quantica de uma forma simples e interessante

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Safra em 16th Agosto 2008, 02:26

Pois é, é bom ressucitar o tópico para aumentar a participação no tópico sobre o Gato de Schrödinger. tongue
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Newtein em 16th Agosto 2008, 02:43

Pois isso era bom assim tornava a descução mais interessante

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por danilom em 29th Fevereiro 2012, 15:23

Desculpe desenterrar o tópico, mas quem conhece o vídeo, poderia "upá-lo" para o youtube e postar aqui? Obrigado

danilom
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 109

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Carlos Costa em 3rd Março 2012, 17:12

O vídeo desapareceu. Coloquei aqui no tópico um documentário sobre o mesmo assunto, que explica tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica.

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por danilom em 5th Março 2012, 23:13

Eles tentaram outras coisas além de procurar uma explicação lógica? Tentaram medir de maneiras diferentes? Calcular possíveis interferências do meio? Fizeram testes variados?

Estes vídeos e tantos outros que vejo, só mostram o mesmo teste.

danilom
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 109

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Carlos Costa em 5th Março 2012, 23:24

Existe a "teoria das variáveis ocultas".
Pesquisa por ela no Google.

Depois acrescento a este tópico um texto, com as três interpretações conhecidas da mecânica quântica.

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por danilom em 5th Março 2012, 23:46

Sim sim, já li sobre essa teoria. Mas quero saber algo mais específico, relacionado a testes mesmo. No material que li, não citavam testes alternativos, daí minha dúvida.

danilom
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 109

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 18th Outubro 2016, 21:51

Trecho de um texto sobre o princípio da incerteza:
" Se, mantendo-se imutada a precisão das medidas de posição, diminuirmos os intervalos.... ,fórmula matemática, entre as medidas, então medidas adjacentes darão valores vizinhos às coordenadas. Contudo, os resultados de uma série de medidas sucessivas, embora estejam em uma região reduzida do espaço, estarão distribuídas, nessa região, de uma forma totalmente irregular, e nunca em cima de uma curva lisa. Em particular, quando....., fórmula matemática, tende a zero, os resultados das medidas adjacentes de nenhuma maneira tende a a estar sobre uma reta. Ora, a velocidade tem a direção da reta que, na física clássica, é obtida nesse limite. Esta circunstância mostra que, na mecânica quântica, não existe a velocidade da partícula no sentido clássico do termo, isto é, o limite de...., fórmulas matemáticas. Enquanto, na mecânica clássica, a partícula tem posição e velocidade bem definidas em cada instante, na mecânica quântica a situação é bem diferente. Se, como resultado de uma medida, determinam-se as coordenadas de um elétron, então sua velocidade é totalmente indefinida. Se, ao contrário, determina-se a velocidade de um elétron, então ele não pode ter uma posição definida no espaço. Assim, na mecânica quântica, a posições e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos. "

Considerando os resultados experimentais, acho incorreto considerar que o elétron não tem posição e velocidade simultaneamente definidos, pois um instrumento não conseguir medir simultaneamente posição e velocidade de algo não é a mesma coisa que algo não ter posição e velocidade simultaneamente definidas.

Considero que quando elétrons são lançados sobre um anteparo, eles tem que mover uma certa distância até chegar a este anteparo. Se eles movem, eles tem velocidade e variam a posição a cada instante até que alcancem o anteparo. Considero que o único motivo para que não saibamos simultaneamente posição e velocidade do elétron é que o instrumento não é sensível o suficiente para medi-los simultaneamente. Se o instrumento fosse sensível o suficiente, considero que posição e velocidade poderiam ser medidos simultaneamente. Considero que este princípio foi formulado sem base factual algum, pois nada que eu já tenha visto ou considero que sei age desta forma.

Fonte: http://efisica.if.usp.br/moderna/mq/principio_incerteza/

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada em 19th Outubro 2016, 01:18

NGC346 escreveu:Trecho de um texto sobre o princípio da incerteza:
" Se, mantendo-se imutada a precisão das medidas de posição, diminuirmos os intervalos.... ,fórmula matemática, entre as medidas, então medidas adjacentes darão valores vizinhos às coordenadas. Contudo, os resultados de uma série de medidas sucessivas, embora estejam em uma região reduzida do espaço, estarão distribuídas, nessa região, de uma forma totalmente irregular, e nunca em cima de uma curva lisa. Em particular, quando....., fórmula matemática, tende a zero, os resultados das medidas adjacentes de nenhuma maneira tende a a estar sobre uma reta. Ora, a velocidade tem a direção da reta que, na física clássica, é obtida nesse limite. Esta circunstância mostra que, na mecânica quântica, não existe a velocidade da partícula no sentido clássico do termo, isto é, o limite de...., fórmulas matemáticas. Enquanto, na mecânica clássica, a partícula tem posição e velocidade bem definidas em cada instante, na mecânica quântica a situação é bem diferente. Se, como resultado de uma medida, determinam-se as coordenadas de um elétron, então sua velocidade é totalmente indefinida. Se, ao contrário, determina-se a velocidade de um elétron, então ele não pode ter uma posição definida no espaço. Assim, na mecânica quântica, a posições e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos. "

Considerando os resultados experimentais, acho incorreto considerar que o elétron não tem posição e velocidade simultaneamente definidos, pois um instrumento não conseguir medir simultaneamente posição e velocidade de algo não é a mesma coisa que algo não ter posição e velocidade simultaneamente definidas.

Considero que quando elétrons são lançados sobre um anteparo, eles tem que mover uma certa distância até chegar a este anteparo. Se eles movem, eles tem velocidade e variam a posição a cada instante até que alcancem o anteparo. Considero que o único motivo para que não saibamos simultaneamente posição e velocidade do elétron é que o instrumento não é sensível o suficiente para medi-los simultaneamente. Se o instrumento fosse sensível o suficiente, considero que posição e velocidade poderiam ser medidos simultaneamente. Considero que este princípio foi formulado sem base factual algum, pois nada que eu já tenha visto ou considero que sei age desta forma.

Fonte: http://efisica.if.usp.br/moderna/mq/principio_incerteza/

Bom texto pois permite ilucidar algumas coisas sobre a mecânica quântica.
Saber ou não se a partícula têm velocidade e posição definida não é uma questão relevante para a fisica. O que nos diz a mecanica quantica é que é impossivel construir um equipamento que o consiga fazer, por mais evoluida que seja a nossa tecnologia. Isto é uma consequência directa da discretização do mundo sub-atomico (Na escala sub-atomica tudo é discreto e foi por essa razão que nos anos 20 e 30 do século passado os fisicos tiveram de criar uma nova fisica que conseguisse tratar esta nova realidade)

NaoSabeNada
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 40

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 19th Outubro 2016, 14:14

NaoSabeNada escreveu: Saber ou não se a partícula têm velocidade e posição definida não é uma questão relevante para a fisica.

Por que?

NaoSabeNada escreveu: O que nos diz a mecanica quantica é que é impossivel construir um equipamento que o consiga fazer, por mais evoluida que seja a nossa tecnologia. Isto é uma consequência directa da discretização do mundo sub-atomico (Na escala sub-atomica tudo é discreto e foi por essa razão que nos anos 20 e 30 do século passado os fisicos tiveram de criar uma nova fisica que conseguisse tratar esta nova realidade)

O texto afirma: " Enquanto, na mecânica clássica, a partícula tem posição e velocidade bem definidas em cada instante, na mecânica quântica a situação é bem diferente. Se, como resultado de uma medida, determinam-se as coordenadas de um elétron, então sua velocidade é totalmente indefinida. Se, ao contrário, determina-se a velocidade de um elétron, então ele não pode ter uma posição definida no espaço. Assim, na mecânica quântica, a posições e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos. "

Eu não sei se a mecânica quântica afirma que seja impossível construir um equipamento que meça simultaneamente a posição e velocidade do elétron, mas, se o fizer, também afirma o que foi citado entre aspas acima e isto eu discordo, pois um instrumento não conseguir medir simultaneamente posição e velocidade de algo não é a mesma coisa que algo não ter posição e velocidade simultaneamente definidas.

Acho que os cientistas deveriam tentar usar um feixe de neutrinos, por eles quase não interagirem com a matéria, para tentar medir a posição e velocidade simultaneamente do elétron.

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada em 19th Outubro 2016, 16:50

NGC346 escreveu:

O texto afirma: " Enquanto, na mecânica clássica, a partícula tem posição e velocidade bem definidas em cada instante, na mecânica quântica a situação é bem diferente. Se, como resultado de uma medida, determinam-se as coordenadas de um elétron, então sua velocidade é totalmente indefinida. Se, ao contrário, determina-se a velocidade de um elétron, então ele não pode ter uma posição definida no espaço. Assim, na mecânica quântica, a posições e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos. "

Eu não sei se a mecânica quântica afirma que seja impossível construir um equipamento que meça simultaneamente a posição e velocidade do elétron, mas, se o fizer, também afirma o que foi citado entre aspas acima e isto eu discordo, pois um instrumento não conseguir medir simultaneamente posição e velocidade de algo não é a mesma coisa que algo não ter posição e velocidade simultaneamente definidas.

Acho que os cientistas deveriam tentar usar um feixe de neutrinos, por eles quase não interagirem com a matéria, para tentar medir a posição e velocidade simultaneamente do elétron.

Não interessa pois segundo as leis da física é impossível saber isso.
Acho que não me fiz intender. Por mais sensível que seja o equipamento, seja ele um feixe de neutrinos ou o que for, a natureza não nos permite saber a velocidade e a posição com exatidão ao mesmo tempo.
Mais logo vou postar aqui o porque de não ser possível, mesmo com neutrinos.

NaoSabeNada
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 40

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 19th Outubro 2016, 19:24

NaoSabeNada escreveu: Não interessa pois segundo as leis da física é impossível saber isso.

Interessa, pois é incorreto afirmar que algo não tenha posição e velocidade simultaneamente definidos simplesmente porque não se consegue medi-los. Qualquer conclusão além dos fatos são hipóteses. Fatos são imutáveis, hipóteses não.

Fato: Nenhum instrumento até este instante conseguiu medir simultaneamente velocidade e posição do elétron.

Hipótese( mecânica quântica): A posição e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos.

Hipótese(NGC346): Elétrons tem posição e velocidade simultaneamente definidos, pois elétrons lançados sobre um anteparo tem que mover uma certa distância até chegar a este anteparo. Se eles movem, eles tem velocidade e variam a posição a cada instante até que alcancem o anteparo.

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada em 19th Outubro 2016, 19:57

NGC346 escreveu:
NaoSabeNada escreveu: Não interessa pois segundo as leis da física é impossível saber isso.

Interessa, pois é incorreto afirmar que algo não tenha posição e velocidade simultaneamente definidos simplesmente porque não se consegue medi-los. Qualquer conclusão além dos fatos são hipóteses. Fatos são imutáveis, hipóteses não.

Fato: Nenhum instrumento até este instante conseguiu medir simultaneamente velocidade e posição do elétron.

Hipótese( mecânica quântica): A posição e a velocidade de um elétron são quantidades que não podem ter, simultaneamente, valores definidos.

Hipótese(NGC346): Elétrons tem posição e velocidade simultaneamente definidos, pois elétrons lançados sobre um anteparo tem que mover uma certa distância até chegar a este anteparo. Se eles movem, eles tem velocidade e variam a posição a cada instante até que alcancem o anteparo.

Não é até ao momento, segundo as leis da natureza dadas como certas hoje é impossível construir um equipamento que meça simultaneamente a exata posição e velocidade de uma partícula sub-atomica. Obviamente que têm velocidade agora essa velocidade é uma distribuição de probabilidade.
Enquanto na mecanica classica o momentum é definida como:

Na mecanica quantica é definido como:


Se tiver duvidadas posso explicar porque ele é definido assim.

NaoSabeNada
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 40

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 19th Outubro 2016, 20:48

NaoSabeNada escreveu: Não é até ao momento, segundo as leis da natureza dadas como certas hoje é impossível construir um equipamento que meça simultaneamente a exata posição e velocidade de uma partícula sub-atomica.

Quais leis da natureza tornam impossível que tal equipamento seja construído?

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada em 19th Outubro 2016, 20:53

NGC346 escreveu:
NaoSabeNada escreveu: Não é até ao momento, segundo as leis da natureza dadas como certas hoje é impossível construir um equipamento que meça simultaneamente a exata posição e velocidade de uma partícula sub-atomica.

Quais leis da natureza tornam impossível que tal equipamento seja construído?

A energia de uma onda ser discreta e proporcional à frequencia (E=hf) e a dualidade onda- particula (Lei de Broglie p=h/lambda)

NaoSabeNada
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 40

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 19th Outubro 2016, 22:18

NaoSabeNada escreveu: Enquanto na mecanica classica o momentum é definida como: fórmula matemática
Na mecanica quantica é definido como: fórmula matemática
Se tiver duvidadas posso explicar porque ele é definido assim

Acho que você concorda com a hipótese da mecânica quântica. Gostaria de saber, antes de prosseguir com o assunto, algo que considero mais simples do que as fórmulas que você citou. Quais são os fatos em que você se baseia para concordar com tal hipótese, de que posição e velocidade do elétron não podem ter, simultaneamente, valores definidos?

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada em 20th Outubro 2016, 03:57

A fisica trata de descrever fenómenos e fazer previsões. Na mecanica classica para descrever completamente um sistema apenas necessitamos de  saber a posição e como ela varia ao longo do tempo (velocidade). Apartir destas quantidades conseguimos prever e ate compreeender o funcionamente de todo o sistema.
Enquanto que na fisica classica esses valores são definidos, no mundo sub-atomico devido as suas leis - uma onda não pode ter energia continua e toda a particula é tambem uma onda (tens varias experiencias que demonstram estas afirmaçoes, e provavelmente nunca houve leis tão testadas como estas ) - tais quantidades (posição e velocidade) não nos são permitidas saber com precisão. Um sistema quantico com as mesmas condiçoes iniciais pode ter resultados de mediçoes diferentes para a mesma quantidade, neste caso posição e velocidade ou momentum. Isto é o principio da incerteza, se um sistema mede a velocidade não consegue medir a posição e vice-versa.
Vamos fazer um experimento e usar um pouco de matemática (penso que o ser Humano não possui forma de comunicação mais próxima da telepatia que a matematica :p).
Vamos tentar medir a posição de um eletrão. Para o fazermos, temos de enviar um feixe de materia que interaja com ele e com isso nos saibamos a posição dele. Para termos um erro baixo e dado que a materia tambem é uma onda, temos de enviar um feixe com um comprimento de onda na ordem de grandeza de um eletrão, um comprimento de onda pequeno corresponde a um frequência grande e esta é directamente proporcional à energia:   Ao fazermos isto estamos a enviar energia ao eletrão, parte desta energia será transferida sob a forma de energia cinética (Ec) e como  , estamos a transferir momentum ao eletrão e assim perdendo conhecimento no valor da velocidade. Esse facto faz com que apenas consigamos saber uma probabilidade para o valor da velocidade. Devido a este facto as moçoes classicas de posição e velocidade não nos servem para descrever o sistema, nem para fazer previsões atravez delas. Dai os fisicos terem de criar novas noções, aos quais chamanos mecanica quantica, onde tudo é discreto e probabilistico por contraposto à mecanica classica onde tudo é continuo e determinístico. (A Teoria da relatividade Geral é uma teoria de campo classica.)

NaoSabeNada
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 40

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 em 20th Outubro 2016, 11:05

NaoSabeNada, desde o início de nossa conversa eu considerei que instrumento algum, até o instante em que escrevo esta mensagem, conseguiu medir simultaneamente posição e velocidade do elétron. Considero que os cientistas, não conseguindo medir tais valores simultaneamente, tentaram ao máximo conseguir resultados o mais próximos o possível destes valores que considero definidos. Para isto, considero que os cientistas usaram a matemática probabilística. Não é sobre isto que eu discordo, pois os considero fatos. Eu discordo é da hipótese da mecânica quântica de que o elétron não pode ter tais valores simultaneamente definidos simplesmente porque não se conseguiu, até o momento, medi-los. Um instrumento não conseguir medir simultaneamente posição e velocidade de algo não é a mesma coisa que algo não ter posição e velocidade simultaneamente definidos. É sobre isto que eu discordo. Gostaria que você respondesse quais são os fatos em que você se baseia para concordar com tal hipótese?

NGC346
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 86

Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum