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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Empty Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NaoSabeNada 20th outubro 2016, 12:39

Se a natureza não nos permite conhecer essas duas quantidades ao mesmo tempo, na pratica é como essas quantidades não tivessem valores definidos. Ter posição e velocidade definida é uma hipotese que não admite teste logo não é fisica Wink

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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Empty Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por NGC346 20th outubro 2016, 15:38

NaoSabeNada escreveu: Se a natureza não nos permite conhecer essas duas quantidades ao mesmo tempo, na pratica é como essas quantidades não tivessem valores definidos.

Discordo. Se não podemos saber estes dois valores simultaneamente, na prática não sabemos, ou seja, somos limitados. O que eu acho que os cientistas fazem é usar a matemática probabilística para tentar reduzir o grau de incerteza sobre estes valores.

NaoSabeNada escreveu: Ter posição e velocidade definida é uma hipotese que não admite teste logo não é fisica

Discordo, pois mesmo que considerarmos que instrumento algum jamais consiga medir tais valores simultaneamente, a hipótese, da velocidade e posição definidos, é baseada em fatos e por isto considero que ela seja correta.

Acho que a hipótese da mecânica quântica não se baseia em fatos, mas, na imaginação pessoal de quem formulou tal hipótese. Gostaria que você fornecesse um exemplo de algo que não tenha posição e velocidade simultaneamente definidos.

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Mensagem por NaoSabeNada 20th outubro 2016, 17:08

http://cds.cern.ch/record/499984/files/0105061.pdf

https://arxiv.org/pdf/0812.4775.pdf

https://vcq.quantum.at/fileadmin/Publications/2002-01.pdf

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Mensagem por NaoSabeNada 20th outubro 2016, 17:13

NGC346 se deixa-se esses dogmas preconcebidos sobre a QM e a estudasse veria como o mundo é belo. Admito que abandonar os nossos conceitos de realidade seja dificil, afinal evoluimos enquanto especie nesse sentido mas uma vez libertos dessas correntes o mundo tornasse ainda mais fascinante Wink

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Mensagem por NaoSabeNada 20th outubro 2016, 17:15

P.S. Gostava que me mostrasse uma prova que um eletrão tem posição e velocidade definidas no sentido clássico.

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Mensagem por NGC346 20th outubro 2016, 19:03

NaoSabeNada escreveu: NGC346 se deixa-se esses dogmas preconcebidos sobre a QM e a estudasse veria como o mundo é belo. Admito que abandonar os nossos conceitos de realidade seja dificil, afinal evoluimos enquanto especie nesse sentido mas uma vez libertos dessas correntes o mundo tornasse ainda mais fascinante

Quais dogmas preconcebidos seriam estes? Acho que a hipótese da mecânica quântica, de que o elétron não tem posição e velocidade simultaneamente definidos, não torna o mundo mais fascinante, mas, mais absurdo.

NaoSabeNada escreveu: P.S. Gostava que me mostrasse uma prova que um eletrão tem posição e velocidade definidas no sentido clássico.

Até o momento em que escrevo esta mensagem, eu e ninguém podemos mostrar que de fato o elétron tem posição e velocidade simultaneamente definidos, pois, instrumento algum conseguiu fazer tal medição.

Você citou um artigo de verificação experimental do princípio da incerteza para a molécula de fulereno. Irei repetir o que já escrevi em mensagem anterior: Não é sobre isto que eu discordo, pois os considero fatos. Eu discordo é da hipótese da mecânica quântica de que o elétron, ou outras partículas, não podem ter tais valores simultaneamente definidos simplesmente porque não se conseguiu, até o momento, medi-los. Continuo querendo saber um exemplo de algo que não tenha posição e velocidade simultaneamente definidos?

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Mensagem por NaoSabeNada 20th outubro 2016, 19:37

Desisto! Razz

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Mensagem por NGC346 20th outubro 2016, 20:50

NaoSabeNada escreveu: Desisto!

Tudo bem.

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Mensagem por Gauss 22nd outubro 2016, 16:25

Num sistema clássico você pode descrever o momento dum conjunto de particulas através da posição. Chama-se a isto transformada de fourier. As transformadas obedecem sempre a uma relação de incerteza seja qual for a variável em questão. O principio é valido sempre, não só em quântica.

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 27th novembro 2016, 12:39

Vídeo apresenta duas visões diferentes sobre a incerteza na física quântica:

http://nerdist.com/pilot-wave-theory-video-will-make-you-totally-rethink-quantum-mechanics/

Nota:
Gostaria de hospedar o vídeo no fórum Física2100, mas o proprietário não permite Embarassed  ...

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Mensagem por JOTAESSE 21st junho 2019, 23:00

Prezados

Acho dispensável toda esta discussão sobre incerteza, uma vez que toda a fisica quantica se baseia no moto perpétuo, ou moto continuo, que mantém eletrons ou moléculas de um gas em movimento sem que disponham de uma fonte de energia. Se o moto perpétuo não existe, conforme as leis da física, então a incerteza já começa lá com Niels Bohr, que misturou fisica quantica e clássica, violando um dos principios da fisica clássica. Sendo assim, tudo é incerto já que começou incerto.

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 22nd junho 2019, 10:24

JOTAESSE escreveu:   Prezados

  Acho dispensável toda esta discussão sobre incerteza, uma vez que toda a fisica quantica se baseia no moto perpétuo, ou moto continuo, que mantém eletrons ou moléculas de um gas em movimento sem que disponham de uma fonte de energia. Se o moto perpétuo não existe, conforme as leis da física, então a incerteza já começa lá com Niels Bohr, que misturou fisica quantica e clássica, violando um dos principios da fisica clássica. Sendo assim, tudo é incerto já que começou incerto.

      JOTAESSE
    21.06.2019

JOTAESSE,

Esse mesmo problema pendente no microcosmos, ocorre também no macrocosmos.
O Big-Bang, um efeito colateral indesejável da  moderna Teoria Geral da Relatividade, depende de energia escura para funcionar.

Suspeito da aceleração da gravidade, também. Como já disse um pesquisador amador:
"There's no Free Gravity" (Não existe gravidade grátis Smile !)

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Livery_santa_hit
A gravidade é uma forma de energia impossível de ser re-direcionada.

Precisamos reconstruir o conceito de conservação e transformação de energia.
Há sinais que a energia é "criada" constantemente.

Pela falta de melhor argumento, provisoriamente enxergo o caso como puro milagre Rolling Eyes

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Mensagem por JOTAESSE 22nd junho 2019, 14:02

Prezado Sr. Jonas

A sua colocação pode ser considerada como um argumento físico a favor da existência de Deus.

Grato pela atenção
JOTAESSE
22.06.2019

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 3rd setembro 2020, 11:34

JOTAESSE escreveu:     Prezado Sr. Jonas

    A sua colocação pode ser considerada como um argumento físico a favor da existência de Deus.

    Grato pela atenção
       JOTAESSE
     22.06.2019

A origem de tudo, idem.

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 3rd setembro 2020, 11:51

A Certeza da Incerteza - Parte I

A natureza é decididamente imprevisível, dizem físicos
Redação do Site Inovação Tecnológica - 14/07/2012

Deus joga dados: a natureza é decididamente imprevisível

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 010130120714-natureza-imprevisivel

O experimento idealizado pelo Dr. Tittel envolveu medições sobre pares entrelaçados de fótons, usando um aparato que permite que cada fóton possa tomar apenas um de dois caminhos possíveis.
[Imagem: UCalgary]


Natureza imprevisível

Em um artigo que promete desmerecer os palpites de todos os futurólogos e balançar os fundamentos de quase todas as previsões, pesquisadores da mecânica quântica afirmam que a natureza é decididamente imprevisível.

Muitas das previsões que fazemos no dia-a-dia são vagas, e, na maioria das vezes, mostram-se incorretas. Isto porque temos informações incompletas, por exemplo, quando tentamos prever o tempo.

Na mecânica quântica a coisa é pior porque, mesmo se toda a informação estiver disponível, os resultados de determinados experimentos geralmente não podem ser previstos perfeitamente de antemão.

Essa incapacidade de prever com precisão os resultados de experimentos na física quântica tem sido objeto de um longo debate, datando das discussões entre Einstein e seus colegas.

Assim, embora pareça uma ferramenta inadequada para prever resultados, os pesquisadores agora afirmam que a teoria quântica está perto do ideal em termos de seu poder preditivo.

Deus joga dados justos

"Em nosso experimento, mostramos que qualquer teoria na qual houver significativamente menos aleatoriedade [do que na mecânica quântica] está destinada ao fracasso: a teoria quântica fornece essencialmente o limite final na previsibilidade do Universo," garante o Dr. Wolfgang Tittel, da Universidade de Calgary, no Canadá.

O Dr. Renato Renner, professor na ETH em Zurique, coautor do estudo, acrescenta: "Em outras palavras, não só Deus joga dados, mas seus dados são limpos."

Desculpe Sr. Einstein, mas as coisas são mais complicadas
A referência lembra Albert Einstein, que disse em uma carta a seu colega Max Born que não acreditava que Deus jogasse dados, significando que ele, Einstein, acreditava em leis muito precisas e definidas da natureza - Einstein não tinha muita simpatia pela mecânica quântica.

O trabalho de Tittel e seus colegas contesta essa pretensa precisão, dando razão ao filósofo David Hume, que afirmava que as chamadas "leis científicas" são meras probabilidades, e que nada impede que eventos futuros venham contestar eventos observados antes.

Aleatoriedade e incerteza

A aleatoriedade é uma das principais características da teoria quântica, geralmente expressa pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg.

Esse comportamento estranho tornou-se amplamente conhecido mesmo fora da comunidade científica, graças a experimentos como o gato de Schrodinger, partículas que percorrem dois caminhos simultaneamente, além de todos os trabalhos na área da computação quântica.



Mais recentemente, cientistas propuseram que mesmo a função de onda, uma construção matemática que descreve as partículas, é uma entidade física real.

"Seu apelo é a sua natureza fundamental e sua ampla gama de implicações: conhecer a configuração precisa do universo no Big Bang não seria suficiente para prever a sua evolução completa, em contraste, por exemplo, com a teoria clássica," explica Tittel.

Ignorância quântica: conhecer as partes não garante o conhecimento do todo
Bibliografia:

Artigo: Experimental Bound on the Maximum Predictive Power of Physical Theories
Autores: Terence E. Stuart, Joshua A. Slater, Roger Colbeck, Renato Renner, Wolfgang Tittel
Revista: Physical Review Letters
Vol.: 109, 020402
DOI: 10.1103/PhysRevLett.109.020402

https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=deus-joga-dados&id=010130120714#.X1DJMFVKi1s


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 3rd setembro 2020, 11:53, editado 2 vez(es)

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 3rd setembro 2020, 11:52

Incerteza Incerta - Parte II

Incertezas sobre Heisenberg: influência do observador é posta em dúvida
Redação do Site Inovação Tecnológica - 11/09/2012

Experimento lança dúvidas sobre Princípio da Incerteza de Heisenberg

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 010130120911-incerteza-heisenberg-2

Dylan Mahler e Lee Rozema usaram fótons entrelaçados para fazer suas medições, cujos resultados questionam uma das interpretações do Princípio da Incerteza de Heisenberg.
[Imagem: Dylan Mahler/University of Toronto]

Efeito do observador

O Princípio da Incerteza de Heisenberg, formulado em 1927, é um dos bastiões da mecânica quântica.

O princípio é geralmente apresentado aos alunos de física como uma afirmação sobre a incerteza intrínseca aos sistemas quânticos - algo bem fundamentado e largamente demonstrado.

No entanto, Heisenberg formulou originalmente seu Princípio em termos do "efeito do observador": a relação entre a precisão de uma medição de uma partícula quântica e a perturbação que essa medição cria, como quando um fóton é usado para medir a posição de um elétron.

Embora essa seja a forma mais conhecida do Princípio, ela nunca foi corroborada experimentalmente - na verdade, recentemente se demonstrou que sua demonstração continha erros matemáticos.

O baque maior veio há pouco mais de um ano, quando cientistas canadenses demonstraram a possibilidade de avaliar o distúrbio gerado pela medição, mostrando que o Princípio da Incerteza era pessimista demais.

Medição fraca balança interpretações da mecânica quântica

Medição fraca

Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 010130120911-incerteza-heisenberg-1

Com uma medição fraca antes, e uma medição forte depois, os físicos mostraram que o Princípio da Incerteza de Heisenberg é pessimista demais.

[Imagem: Lee Rozema/University of Toronto]
Eles descobriram que a interferência da medição sobre o fóton é menor do que o necessário para sustentar o Princípio da Incerteza de Heisenberg.

Agora, a mesma equipe usou a sua chamada "medição fraca" - uma medição que não afeta o sistema quântico - para lançar uma dúvida mortal sobre a incerteza de Heisenberg em seu aspecto "influência do observador".

Lee Rozema e seus colegas idealizaram um experimento que avalia um sistema quântico por meio de uma interação muito pequena, permitindo que a informação sobre o estado inicial desse sistema seja extraída com pouca ou nenhuma perturbação.

"Nós projetamos um aparato para medir uma propriedade - a polarização - de um único fóton. Nós então tivemos que medir quanto o aparato afetava aquele fóton," relata o pesquisador.

Para isso, eles usaram sua medição fraca para medir o fóton antes que ele entrasse no aparato, e depois mediram-no novamente para valer, e compararam os dois resultados.

Experimento lança dúvidas sobre Princípio da Incerteza de Heisenberg

"Cada execução nos dava apenas uma minúscula quantidade de informação sobre o distúrbio, mas, repetindo o experimento muitas vezes, nós pudemos ter uma ideia muito boa sobre quanto o fóton foi afetado," disse Rozema.

Ignorância quântica: conhecer as partes não garante o conhecimento do todo
Criptografia quântica

O experimento não afeta em nada o Princípio da Incerteza do ponto de vista da incerteza intrínseca de um sistema quântico, mas descarta de vez sua pretensa validade geral para os efeitos gerados pelo observador sobre as medições.

"Estes resultados nos forçam a ajustar nossa visão sobre quais limites a mecânica quântica impõe sobre as medições.

"Esses limites são importantes para os fundamentos da mecânica quântica e também centrais no desenvolvimento da tecnologia de criptografia quântica, que depende do princípio da incerteza para garantir que qualquer espião seria detectado devido às interferências causadas por suas medições," concluiu Rozema.

Parece que os especialistas em segurança da informação não perderão seus empregos com o advento da criptografia quântica, uma vez que o "princípio da certeza dos ciberataques", esse continua intacto.

A natureza é decididamente imprevisível, dizem físicos
Bibliografia:

Artigo: Violation of Heisenberg's Measurement-Disturbance Relationship by Weak Measurements
Autores: Lee Rozema, Ardavan Darabi, Dylan Mahler, Alex Hayat, Yasaman Soudagar, Aephraim Steinberg
Revista: Physical Review Letters
Vol.: 109 (10)
DOI: 10.1103/PhysRevLett.109.100404

O artigo original do Site Inovação Tecnológica remete o leitor a outros artigos ligados ao tema. Vale à pena seguí-los:

https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=duvidas-sobre-principio-incerteza-heisenberg&id=010130120911#.X1DIdlVKi1s

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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Empty Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Xevious 4th setembro 2020, 04:09

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Deus joga dados justos
Costumo dizer que

Deus não joga dados
ele fornece os resultados Cool

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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Empty Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros 4th setembro 2020, 09:11

Xevious escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:Deus joga dados justos
Costumo dizer que

Deus não joga dados
ele fornece os resultados Cool

Boa, Xevious Very Happy !
Cesar Lattes tem uma tirada boa, também:

"Há muita estatística. Eu costumo dizer que, quando há muita estatística, é porque Deus ainda não se decidiu."

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Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica - Página 2 Empty Re: Tudo sobre a Incerteza na Mecânica Quântica

Mensagem por Xevious 4th setembro 2020, 17:34

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Cesar Lattes tem uma tirada boa, também:

"Há muita estatística. Eu costumo dizer que, quando há muita estatística, é porque Deus ainda não se decidiu."
Legal que as duas frases são compatíveis Smile

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Mensagem por José Augusto 5th setembro 2020, 00:19

Partículas sem massa são constituídas de energia livre propagante, com velocidade c, que se com única frequência ou momento bem definido, se estenderia a uma dimensão infinita na direção de propagação. Para uma partícula propagante que não se estenda por todo percurso de propagação, ou mesmo que se concentre em um burst de pequena duração, tal sistema é descrito pela sobreposição linear de de diversas frequências, ou momentos. Tem-se então que entre momento e localização, se definido um, perde-se a definição do outro. Partículas com massa a situação é outra. Aqui temos energia, de alguma forma contida, que vai e vem, se sobrepondo em padrão estacionário quando parada, momento zero. Colocada em movimento, por efeito Doppler, energia que vai num sentido aumenta a frequencia e no outro diminui, resultando da sobreposição um batimento com frequencia dada pela diferença entra a daquelas que propagam em sentidos opostos. O momento de tal partícula é definido pela frequencia resultante dentro do sistema contido, ou seja, localizado, nada a ver com Fourrier. Nesse caso posição e momento são distintos. Quântica não sabe disso, tanto é que considera onda de matéria, fisicamente constatada na difração de elétrons em redes cristalinas observadas em microscopia eletrônica, como um ente estritamente matemático, sem realidade física.

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