Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

Debate: Físicos atados por cordas?

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Newtein em 15th Agosto 2008, 00:53

Debate: Físicos atados por cordas?

Durante um dos intervalos entre sessões da Conferência "A Ciência terá limites?" , ocorrida na Fundação Calouste Gulbenkian, e que reportámos já na Gazeta de Física1, tivemos a oportunidade de organizar um debate entre Luis Alvarez-Gaumé (CERN, Genebra), Dieter Lüst (Ludwig-Maximilians University) e Peter Woit (Columbia University).
Autor: tradução por Tânia Rocha


Pensávamos que a conversa iria ser curta, mas, inesperadamente, o debate foi-se estendendo e auto-alimentando com o interesse das observações e a vivacidade dos intervenientes. Apresenta-se aqui uma pequena amostra. Outros excertos irão sendo publicados em números futuros.


Quantificação da Teoria da Gravidade

Filipe Moura (Gazeta de Física) - Será que é mesmo preciso introduzir quantificação na teoria da gravidade?

Woit - Penso que o problema da gravidade quântica advém de ser tão difícil, senão impossível, obter resultados experimentais. Talvez tenha de ser investigada de uma forma diferente daquela a que os físicos estão habituados. As pessoas deviam pensar e trabalhar nesse sentido.

Alvarez-Gaumé - Intelectualmente, será muito frustrante se a gravidade, que foi a primeira força a ser conhecida, for completamente diferente das outras. Poderá suceder, por exemplo, que a gravidade seja apenas uma consequência das outras interacções, tal como a força de Van der Waals resulta do electromagnetismo. Mas essa descoberta ainda não aconteceu. Por isso, de certa forma, somos forçados a pensar se, e como é que, o espaço e o tempo podem também ser considerados no contexto do paradigma quântico.

Lüst - Do meu ponto de vista, há situações físicas que necessitam da gravidade quântica. Além de me parecer que seria esteticamente desagradável se a gravidade ficasse fora da descrição quântica, há situações que precisam de uma versão quântica da gravidade, como os buracos negros, que sabemos existirem na natureza. Por isso estamos à procura da gravidade quântica. Por outro lado, quando se junta a gravidade ao mundo quântico surgem mais condicionamentos que antes. Por exemplo, logo que se introduz o gravitão, a partícula quântica para a gravidade, obtém-se uma condição restritiva para as cargas eléctricas das partículas: o somatório delas tem de dar zero. Isto é de facto verdade no modelo padrão, mas sem o gravitão continuaria a ser um mistério. Por isso pode-se dizer que as condições de consistência que se obtêm ao acoplar a mecânica quântica à gravidade são indícios indirectos muito fortes de que há quantificação na gravidade.

Woit - Concordo que é necessário quantizar a gravidade, e perceber como se junta a teoria quântica e a gravidade, mas o que me preocupa é que depois se encontram 10 ou 500 teorias de gravidade quântica, e não uma única.

AG - A teoria a dez ou onze dimensões é única, com diferentes estados fundamentais. Há aqui uma confusão de base. Se olharmos para qualquer teoria física com quebra de simetria, os vários vácuos que surgem correspondem a estados ligados diferentes. Mas a teoria é só uma.

Woit - Compreendo que é essa a situação, mas isso é o que gostaria que fosse verdade. Infelizmente, não sabe se de facto é de esperar que seja assim?.

AG - É como nas teorias de campo a 4 dimensões que contêm solitões [que foram descobertos mais tarde]. É claro que as pessoas demoraram algum tempo a compreender que os solitões faziam parte da teoria, e que não tinham sido introduzidos à pressão na teoria mas faziam parte dela ?

Woit - Penso que seria muito melhor se as pessoas que trabalham na teoria de supercordas fossem mais precisas. Fico um pouco irritado quando se fazem afirmações a dar a entender que se compreende muito mais do que na realidade compreendemos.Um dos problemas da teoria de cordas é que é um assunto tremendamente complexo e é muitíssimo complicado dizer o que se sabe e o que não se sabe.

(...)

A Atracção dos jovens físicos pela Teoria das Cordas

João Caraça (Fundação Calouste Gulbenkian) - Estará a teoria de cordas a obstruir a criatividade dos físicos teóricos, sobretudo dos jovens?

Woit - Quando um jovem quer trabalhar em certas ideias, é-lhe extremamente difícil arranjar emprego, ao passo que se esse jovem quiser trabalhar nalgumas das ideias relacionadas com teorias de cordas terá hipóteses de arranjar emprego.

(...)

AG - Nós tentamos aconselhar e até dissuadir os jovens, dizendo-lhes que é uma área muito difícil. Dizemos-lhes para estudarem antes teoria quântica de campo, que é algo que de facto lhes permite fazerem outras coisas.

Woit - Penso que é verdade que ambos os assuntos, a teoria quântica de campo e a teoria de cordas, são extremamente difíceis e exigem que se lhes dedique muito, muito tempo. Exigem experiência e competência. Surge pois aos jovens aquela questão terrível de como se vai ocupar bem o tempo. Há milhares de artigos de teoria de cordas que provavelmente se deveria ler, e há toda a teoria quântica de campo que era preciso saber. E os jovens acabam por aprender especificamente uma coisa apenas.

AG - O que os jovens querem é um bom desafio intelectual. As pessoas que se queixam da teoria de cordas não oferecem nenhuma alternativa estimulante. Não creio que a teoria de cordas esteja a roubar estes cérebros. Não é assim que as coisas funcionam, são os jovens que escolhem?

Woit - Se uma pessoa quiser fazer investigação nalgum assunto, tem de ter pelo menos uma certa visão conjectural. O que eu não vejo agora são indícios de que esta ideia vá conseguir fazer previsões reais. Claro que podem continuar a dizer "não a compreendemos, vamos continuar a estudá-la porque não a compreendemos". Mas eu penso que as pessoas deviam ter muito mais consciência do que está a funcionar e do que não está. Deviam estar muito mais preocupadas por se estar há tanto tempo nesta situação, e deviam também estar a pensar no que se poderá fazer e incentivar as pessoas a pensarem noutras ideias.

FM - Não seria melhor que alguém tivesse uma ideia mais simples? Por exemplo, se pensarmos no artigo de Randall e Sundrum, "An alternative to compactification", que foi publicado há uns anos...

AG - Essa ideia deve-se a Horava e Witten. E teve, sim, um grande efeito mediático. Estou farto de tanta intervenção dos meios de comunicação. Mas a grande ideia foi descoberta por Witten num dos seus artigos em 1992 ou 1993: nas compactificações de Kaluza-Klein não podem existir fermiões quirais.



Luis Alvarez-Gaumé é doutorado em física teórica pela Universidade do Estado de Nova Iorque em Stony Brook. É membro permanente do Laboratório Europeu de Física de Partículas (CERN), onde é director da Divisão de Física Teórica.

Dieter Lüst é doutorado em física pela Universidade de Munique. É professor catedrático de física matemática na Universidade Ludwig-Maximilians e director do Instituto Max Planck em Munique. É coordenador da Rede Europeia de Ensino e Investigação "Constituintes, Forças Fundamentais e Simetrias do Universo".

Peter Woit é doutorado em física teórica de altas energias pela Universidade de Princeton. É leitor de Matemática na Universidade de Columbia. É autor do blogue de crítica à teoria de supercordas Not Even Wrong, publicado em livro em 2006.
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Safra em 15th Agosto 2008, 20:01

Bom debate, agora me sinto desempregado. Razz Reparem que nunca na ciência tivémos tanta base como agora, antes era um desbravamento ao desconhecido, hoje é um desbravamento ao conhecido. Estranho isso não?
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Newtein em 16th Agosto 2008, 00:28

Woit - Quando um jovem quer trabalhar em certas ideias, é-lhe extremamente difícil arranjar emprego, ao passo que se esse jovem quiser trabalhar nalgumas das ideias relacionadas com teorias de cordas terá hipóteses de arranjar emprego.

Penso que esta aqui um grande problema da fisica de agora. isto nao permite que ideias novas sejam desenvolvidas e que a fisica avance mais lentamente.

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Carlos Costa em 16th Agosto 2008, 16:15

A maioria dos jovens que se licenciam em física actualmente, tornam-se teóricos de cordas.
Se a Teoria de Cordas mostrar ser uma teoria errada para descrever o comportamento da natureza... muitas carreiras vão ser arruinadas. Neutral

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Newtein em 16th Agosto 2008, 23:28

Pois acho que esta situaçao constitui um grave problema da fisica... Sad

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por G. Grivott em 7th Setembro 2008, 02:08

Carlos Costa escreveu:A maioria dos jovens que se licenciam em física actualmente, tornam-se teóricos de cordas.
Se a Teoria de Cordas mostrar ser uma teoria errada para descrever o comportamento da natureza... muitas carreiras vão ser arruinadas. Neutral

Acho que nem os físicos mais graduados tem um entendimento satisfatórioacerca da teoria das cordas. Tem-se muita informação e não sabemos precisar quas são corretas e quais são corretas por desconhecermos o objeto do estudo. Mas este é um assunto intrigante, não podemos negar.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Safra em 7th Setembro 2008, 11:30

G. Grivott escreveu:Acho que nem os físicos mais graduados tem um entendimento satisfatório acerca da teoria das cordas. Tem-se muita informação e não sabemos precisar quas são corretas e quais são corretas por desconhecermos o objeto do estudo. Mas este é um assunto intrigante, não podemos negar.

Fato quão tão intrigante quanto a teoria das cordas. tongue
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Carlos Costa em 7th Setembro 2008, 15:42

E o mais intrigante é que alguma da matemática da teoria das cordas... nem existe! Vai ter que ser criada. Shocked

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Safra em 7th Setembro 2008, 16:01

Carlos Costa escreveu:E o mais intrigante é que alguma da matemática da teoria das cordas... nem existe! Vai ter que ser criada. Shocked

Como assim Carlos?
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por G. Grivott em 7th Setembro 2008, 16:07

Carlos Costa escreveu:E o mais intrigante é que alguma da matemática da teoria das cordas... nem existe! Vai ter que ser criada. Shocked

Acho q a matemática q prevalece é a Matemática utilizada na Teoria Quântica de Campos. Mas não tenho certeza nenhuma.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Carlos Costa em 7th Setembro 2008, 16:11

Falo da matemática necessária para lidar com os infinitos que surgem nas teorias heteróticas das cordas. Vai ser preciso matemática nova para lidar, também, com as gigantescas equações da Teoria M.

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por G. Grivott em 7th Setembro 2008, 16:22

Carlos Costa escreveu:Falo da matemática necessária para lidar com os infinitos que surgem nas teorias heteróticas das cordas. Vai ser preciso matemática nova para lidar, também, com as gigantescas equações da Teoria M.

Realmente, os infinitos são um problema tanto em QED quanto em Teoria Quântica de Campos. Também são um problemão na área da Física da Atmosfera, mais especificamente no problema do Fechamento das equações de Navier Stokes.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Newtein em 8th Setembro 2008, 16:51

Carlos Costa escreveu:Falo da matemática necessária para lidar com os infinitos que surgem nas teorias heteróticas das cordas. Vai ser preciso matemática nova para lidar, também, com as gigantescas equações da Teoria M.
Sim isto tambem acontece nas equaçoes da mecanica quantica para atomos com elevado numero de electroes em que nós nao consseguimos chegar as soluçoes e temos que recorrer a computadores que mesmo assim sao dao um resoltado aproximado. Ate mesmo para a equaçoes de Newton para a gravidade se torma dificil de resolver quando temos mais de 2 objectos envolvidos :S

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Ricardo Faria em 11th Setembro 2008, 22:30

Os experimentos com LHC é que vai ser o grande teste da teoria das cordas.
Pelo que sei, a teoria das cordas pode até mesmo não ser confirmada pelo LHC, mostrando outras dimensões, por exemplo. É uma teoria que não teve nenhuma prova até hoje, e alguns experimentos que já foram refutados, como a baixa densidade de energia nos campos escalares. Não sou um defensor da teoria das cordas, pelo contrário, eu acho que é uma tentativa desesperada de unificar a física (gravidade, eletromagnetismo e as interações forte e fraca, que parece, obteve algum sucesso com o modelo padrão). O LHC quase com certeza encontrará o bóson de Higgs ou qualquer outra coisa que o valha. :lol:
Agora é esperar para ver o que ocorre no LHC.
avatar
Ricardo Faria
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 5
Idade : 48
Localização : Rio de Janeiro

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Newtein em 12th Setembro 2008, 01:09

Ricardo Faria escreveu:Os experimentos com LHC é que vai ser o grande teste da teoria das cordas.
Pelo que sei, a teoria das cordas pode até mesmo não ser confirmada pelo LHC, mostrando outras dimensões, por exemplo. É uma teoria que não teve nenhuma prova até hoje, e alguns experimentos que já foram refutados, como a baixa densidade de energia nos campos escalares. Não sou um defensor da teoria das cordas, pelo contrário, eu acho que é uma tentativa desesperada de unificar a física (gravidade, eletromagnetismo e as interações forte e fraca, que parece, obteve algum sucesso com o modelo padrão). O LHC quase com certeza encontrará o bóson de Higgs ou qualquer outra coisa que o valha. :lol:
Agora é esperar para ver o que ocorre no LHC.
Concordo contigo mas lembra-te que ja grandes fisicos trabalharam na teoria das cordas por isso ela pode ser no minimo plausivel. Tal como tu disses-te temos esperar pelos resoltados do LHC e ate la tudo pode acontecer.

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por G. Grivott em 12th Setembro 2008, 03:55

Newtein escreveu:
Carlos Costa escreveu:Falo da matemática necessária para lidar com os infinitos que surgem nas teorias heteróticas das cordas. Vai ser preciso matemática nova para lidar, também, com as gigantescas equações da Teoria M.
Sim isto tambem acontece nas equaçoes da mecanica quantica para atomos com elevado numero de electroes em que nós nao consseguimos chegar as soluçoes e temos que recorrer a computadores que mesmo assim sao dao um resoltado aproximado. Ate mesmo para a equaçoes de Newton para a gravidade se torma dificil de resolver quando temos mais de 2 objectos envolvidos :S

Concordo com você...em qualquer dos ramos da ciência problemas envolvendo vários corpos são difíceis de solucionar.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Debate: Físicos atados por cordas?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum