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Relatividade x Bom senso

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Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 19th Setembro 2008, 18:32

Primeiramente queria deixar claro que "bom senso" não é a palavra apropriada ao que desejo expôr.
Eistein com sua teoria revolucionária deixou, pelo menos em mim, uma enorme lacuna/dúvida sobre o bom e velho funcionamento(não levem ao pé da letra) que a ciência tinha para explicar o universo.
Afinal nada na natureza pode ser criado ou destruído apenas transformado não é ? Diante disso como que alguém me explica o fato de Eistein dizer que a massa de um corpo aumenta em função da velocidade? (por favor sem me dizer que essa energia vem do vácuo que isso é um absurdo ainda maior para meus ouvidos. ja pedindo desculpas pela minha arrogância.)
E um ponto ainda mais crucial. Poucos sabem, mas Euclides um matemático conceituado do sec V senao me engano tinha traçado atraves da matemática da época definições para o universo onde ele era RETO e impossível a priori de ser CURVADO, o que pra mim é muito mais muito razuável/aceitável, pois afinal trata-se do espaço e não de materia !
Outro ponto Eistein postulou que as leis da físicas deveriam ser as mesmas para todos os referenciais. Não existe referencial privilegiado. CONCORDO PLENAMENTE. Mas no seu segundo postulado ele me diz que a luz tem carater absoluto, que sua velocidade é a mesma para qualquer referencial. QUE ISSO? Ele acaba de dizer que não tem referencial privilegiado e me solta essa? O universo então para todas as outras coisas que existem ele as trata de um jeito, mas para a LUZ não é a exceção do universo.
Peço desculpas por já aos físicos, pois sei da pre-potencia do meu comentario de contrariar uma teoria que está prester a completar 100anos sendo que ninguém ainda a derrubou.
Contudo queria manifestar a minha indignação contra essa teoria que pra mim é uma explicação extremamente criativa, mas longe longe longe da VERDADE.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Carlos Costa em 19th Setembro 2008, 18:43

Olá gary e bem-vindo ao Física2100. Smile

Bem, para comprovares como um objecto aumenta a sua massa em relação à velocidade, basta ires a um acelerador de partículas. Acontece esse fenómeno lá diariamente.
A massa que um objecto ganha vem da energia que se aplica na sua aceleração, seguindo a famosa equação de Einstein. A massa não vem do nada, mas sim da energia que se aplica no dito objecto.

A teoria da relatividade de Einstein, não é uma ideia ou filosofia. É uma teoria científica com créditos mais que firmados.

Indignações como as tuas não têm efeito, porque são ideias tuas contra factos!
Muitos como tú tentam refutá-la, mas como refutas as provas e factos?...

Abraço

Carlos Costa
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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 19th Setembro 2008, 18:54

Opa tocou em um ponto interessante Carlos. E seu argumento é bom. Entretanto ja me havia dado conta dessas questões que trouxe e lhe digo.
A massa de um objeto frente a um acelerador de particulas aumenta? Você sabe como é medido tal suposição? Digo que essa hipotese da massa aumentar diante de uma aceleração com v tendendo a c foi criada apartir do momento em que com um força constante acelerando um corpo passou apresentar uma maior resistencia ao movimento. A primeira conclusão a se tirar então é obvia resistencia ao movimento = massa, entao a massa aumenta ! ERRADO e se durante a aceleração ocorre algum evento intrinseco a particula como por exemplo uma eventual distorção da orbita de uma micro particula dentro do que se tinha como particula original ?
Cientista nenhum deveria ter a certeza que voce tem, ou pelo menos pareceu ter só porque uma hipotese concorda com o experimento. Mil hipoteses podem concordar e explicar um fenomeno, mas só uma é a verdade.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Carlos Costa em 19th Setembro 2008, 19:06

__gArY__ escreveu:A primeira conclusão a se tirar então é obvia resistencia ao movimento = massa, entao a massa aumenta !
Mas essa tua conclusão vai contra a 1ª lei da Termodinâmica, que é a lei da conservação da massa.
Com a energia extra, a massa no universo permanece a mesma, e por isso não há violação da 1ª lei da Termodinâmica, mas com a tua proposta a massa aumenta do nada e por isso viola a 1ª lei da Termodinâmica. Wink

Abraço

Carlos Costa
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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 19th Setembro 2008, 19:16

infelizmente não fui intendido farei uma nova tentativa. Não digo que a massa aumenta. Disse que era a imprensão que se tinha mas que estava errada! A minha ideia é que exista uma alteração da particula. Imagine que um atomo acelerado por uma força eletrica tenha um velocidade tam grande que sua orbita "encolhe-se" se um proton e um eletron estando cada vez mais proximos seriam cada vez mais "resistentes" a força que os acelera.
só uma ideia minha pra contra argumentar ao aumento de massa.
abraços

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por G. Grivott em 20th Setembro 2008, 03:29

__gArY__ escreveu:infelizmente não fui intendido farei uma nova tentativa. Não digo que a massa aumenta. Disse que era a imprensão que se tinha mas que estava errada! A minha ideia é que exista uma alteração da particula. Imagine que um atomo acelerado por uma força eletrica tenha um velocidade tam grande que sua orbita "encolhe-se" se um proton e um eletron estando cada vez mais proximos seriam cada vez mais "resistentes" a força que os acelera.
só uma ideia minha pra contra argumentar ao aumento de massa.
abraços

o que tem a ver a força que os acelera com as órbitas?
As órbitas são os níveis de energia e esses são quantizados, ou seja, assumem valores discretos e portanto, frente a uma força que imprime a eles uma aceleração, em princípio não os modificará.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por G. Grivott em 20th Setembro 2008, 03:31

Carlos Costa escreveu:
__gArY__ escreveu:A primeira conclusão a se tirar então é obvia resistencia ao movimento = massa, entao a massa aumenta !
Mas essa tua conclusão vai contra a 1ª lei da Termodinâmica, que é a lei da conservação da massa.
Com a energia extra, a massa no universo permanece a mesma, e por isso não há violação da 1ª lei da Termodinâmica, mas com a tua proposta a massa aumenta do nada e por isso viola a 1ª lei da Termodinâmica. Wink

Abraço

exatamente e portanto seu raciocínio está errado Gary.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 23rd Setembro 2008, 01:04

G. Grivott escreveu:
__gArY__ escreveu:infelizmente não fui intendido farei uma nova tentativa. Não digo que a massa aumenta. Disse que era a imprensão que se tinha mas que estava errada! A minha ideia é que exista uma alteração da particula. Imagine que um atomo acelerado por uma força eletrica tenha um velocidade tam grande que sua orbita "encolhe-se" se um proton e um eletron estando cada vez mais proximos seriam cada vez mais "resistentes" a força que os acelera.
só uma ideia minha pra contra argumentar ao aumento de massa.
abraços

o que tem a ver a força que os acelera com as órbitas?
As órbitas são os níveis de energia e esses são quantizados, ou seja, assumem valores discretos e portanto, frente a uma força que imprime a eles uma aceleração, em princípio não os modificará.

imagine um atomo(proton + eletron em orbita) e uma carga + pontual sozinhos no universo. imaginou ? a carga + pontual vai acelerar o atomo e vice-versa. Entretanto acelerar pra onde, em que direção ? o eletron quando estiver na sua orbita de forma a estar mais proximo da carga + ira conferir ao sistema uma força atrativa, quando estiver mais distante uma força repulsiva. Se a orbita do eletron for reduzida(o raio atomico) essa força seria menor com absoluta certeza. O que PODERIA explicar (no fenomeno citado acima, que consistia em que ao acelerar um corpo este sofre redução do espaço que ocupa e "sua massa aumenta")a RETRAÇÃO que o corpo sofre, ja que seu raio atomico esta reduzido e um crescente aumento da MASSA já que claramente ao reduzir o raio atomico uma força que antes acelerava com uma intensidade determinada teria essa intensidade reduzida.
confesso que é apenas uma mera hipotese contra um solida teoria, mas afinal todas teorias antigas cairam um dia

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por G. Grivott em 23rd Setembro 2008, 15:29

Você ao falar de uma velocidade muito grande em nível de partículas está entrando no campo da eletrodinâmica quântica ainda mais que fala em força elétrica acelerando um átomo.
Você fala que este átomo acelerado por esta força elétrica e seu elétron se tornariam mais resistentes a esta força que está atuando sobre eles. Tente me descrever um pouco melhor a relação entre este acontecimento (esta resistência adquira) com a massa. Estou te pedindo isto para ver se consigo chegar a alguma conclusão em relação a seu argumento.
Um abraço!

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Newtein em 23rd Setembro 2008, 18:48

__gArY__ escreveu:
G. Grivott escreveu:
__gArY__ escreveu:infelizmente não fui intendido farei uma nova tentativa. Não digo que a massa aumenta. Disse que era a imprensão que se tinha mas que estava errada! A minha ideia é que exista uma alteração da particula. Imagine que um atomo acelerado por uma força eletrica tenha um velocidade tam grande que sua orbita "encolhe-se" se um proton e um eletron estando cada vez mais proximos seriam cada vez mais "resistentes" a força que os acelera.
só uma ideia minha pra contra argumentar ao aumento de massa.
abraços

o que tem a ver a força que os acelera com as órbitas?
As órbitas são os níveis de energia e esses são quantizados, ou seja, assumem valores discretos e portanto, frente a uma força que imprime a eles uma aceleração, em princípio não os modificará.

imagine um atomo(proton + eletron em orbita) e uma carga + pontual sozinhos no universo. imaginou ? a carga + pontual vai acelerar o atomo e vice-versa. Entretanto acelerar pra onde, em que direção ? o eletron quando estiver na sua orbita de forma a estar mais proximo da carga + ira conferir ao sistema uma força atrativa, quando estiver mais distante uma força repulsiva. Se a orbita do eletron for reduzida(o raio atomico) essa força seria menor com absoluta certeza. O que PODERIA explicar (no fenomeno citado acima, que consistia em que ao acelerar um corpo este sofre redução do espaço que ocupa e "sua massa aumenta")a RETRAÇÃO que o corpo sofre, ja que seu raio atomico esta reduzido e um crescente aumento da MASSA já que claramente ao reduzir o raio atomico uma força que antes acelerava com uma intensidade determinada teria essa intensidade reduzida.
confesso que é apenas uma mera hipotese contra um solida teoria, mas afinal todas teorias antigas cairam um dia

Gary o seu raciocinio esta repeleto de falhas mas eu vou me ficar pelas mais graves.
Primeiro a dinimuição do raio atomico nao aumenta a massa nem a sua registencia a aceleração.
Depois o que e utilizado num acelerador de particulas nao sao atomos mas sim particulas sub atomicas, voçe diz que no interior dessas particulas podem acontecer um "fenomeno" que faria com que a particula tivesse uma maior rezistencia a aceleração no entanto sem que a massa aumentasse mas se isso acontece se as dimençoes da p+articula mantinham-se iguas facto que nao acontece pois nem aceleradores de particulas vemos protoes a ficarem com o tamanho de graos de areia.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por G. Grivott em 23rd Setembro 2008, 20:08

Como é essa história de protões a ficarem com o tamanho de grãos de areia? Não o compreendi?

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Newtein em 23rd Setembro 2008, 20:23

G. Grivott escreveu:Como é essa história de protões a ficarem com o tamanho de grãos de areia? Não o compreendi?
Num acelerador de particulas os protoes sao acelerados de tal maneira que ganham uma grande quantidade de massa chegando quase a serem do tamanho de graus de areia

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Carlos Costa em 23rd Setembro 2008, 21:12

A uma velocidade de 99%9996 da velocidade da luz, os protões ficam 430 vezes maiores.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por ValLe em 23rd Setembro 2008, 21:16

Porquê?

Vocês devem estar fartos das minhas perguntas,mas a curiosidade é grande,e a informação é pequena e difícil de assimilar.Mas se quiserem eu paro.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Carlos Costa em 23rd Setembro 2008, 21:24

ValLe escreveu:Porquê?

Vocês devem estar fartos das minhas perguntas,mas a curiosidade é grande,e a informação é pequena e difícil de assimilar.Mas se quiserem eu paro.
Claro que não estamos fartos. Estamos aqui para aprender e ensinar. Quantas mais perguntas fizeres melhor. Wink

A massa extra que eles ganham vem da energia da aceleração. Como não podem ultrapassar a velocidade da luz, a energia da aceleração tem que ir para algum lugar. O que lhe acontece é que se transmuta em massa, seguindo a famosa fórmula de Einstein.

Abraço

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por ValLe em 23rd Setembro 2008, 21:53

Obrigado,é bom saber que não sou assim tão aborrecido,ou pelo menos ao ponto de vocês o dizerem...
E obrigado pela explicação.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Newtein em 23rd Setembro 2008, 22:19

ValLe escreveu:Porquê?

Vocês devem estar fartos das minhas perguntas,mas a curiosidade é grande,e a informação é pequena e difícil de assimilar.Mas se quiserem eu paro.

Tal como o Carlos disse quantas mais perguntas melhores, isto e um forum para exclarecer duvidas e aprender fisica por isso faz as perguntas que quiseres Very Happy

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 24th Setembro 2008, 20:01

Caros amigos desculpe a demora a responder, mas é que a faculdade me toma muito tempo. Eu compreendo a negação da minha teoria é obvio que o fariam até mais agressivamente eu imaginava. Entretanto confesso que nenhum de voces conseguiu ou compreender minha ideia de FATO ou estam com um estoque de argumento não suficientes eu diria pra eu ve-la por agua abaixo. Mas uma vez é necessario que imaginem o sistema carga+ e atomo(proton+eletron). O que na opiniao de voces aconteceria? calculem as forças mesma que mentalmente. A primeira conclusão que iram tirar é que vai depender da "fase" em que o eletron se encontra na sua orbita. Esse é o primeiro raciocinio. ESTATICO.
Agora imaginemos que o sistema atoma seja acelerado e de acordo com uns calculos meus bem modestos eu diria, se a velocidade que o atomo alcança começar a alcançar a velocidade da orbita do eletron isso causaria um "achatamento" da orbita. Esse é o segundo raciocinio. DINAMICO.
Agora unindo os dois uma carga atuando sobre um atomo em movimento, teriamos um atomo "reduzido" em tamanho e com um raio atomico menor. Agora quero mencionar que já sintetizei uma equação que descrevia as forças desse sistema e tal equação previa que se o raio do atomo fosse zero não haveria portanto força entre os dois sistemas carga+/atomo.
Essa foi a conclusão que cheguei quando substitui o r por ZERO na equação. O que pra meu futuro espanto era completamente logico pois se o eletron e proton ocupassem o mesmo lugar no espaço (RAIO ZERO) nao haveria como trocarem forças com NADA.
espero ter sido mais claro.
abraços

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por Newtein em 24th Setembro 2008, 21:35

__gArY__ escreveu:Caros amigos desculpe a demora a responder, mas é que a faculdade me toma muito tempo. Eu compreendo a negação da minha teoria é obvio que o fariam até mais agressivamente eu imaginava. Entretanto confesso que nenhum de voces conseguiu ou compreender minha ideia de FATO ou estam com um estoque de argumento não suficientes eu diria pra eu ve-la por agua abaixo. Mas uma vez é necessario que imaginem o sistema carga+ e atomo(proton+eletron). O que na opiniao de voces aconteceria? calculem as forças mesma que mentalmente. A primeira conclusão que iram tirar é que vai depender da "fase" em que o eletron se encontra na sua orbita. Esse é o primeiro raciocinio. ESTATICO.
Agora imaginemos que o sistema atoma seja acelerado e de acordo com uns calculos meus bem modestos eu diria, se a velocidade que o atomo alcança começar a alcançar a velocidade da orbita do eletron isso causaria um "achatamento" da orbita. Esse é o segundo raciocinio. DINAMICO.
Agora unindo os dois uma carga atuando sobre um atomo em movimento, teriamos um atomo "reduzido" em tamanho e com um raio atomico menor. Agora quero mencionar que já sintetizei uma equação que descrevia as forças desse sistema e tal equação previa que se o raio do atomo fosse zero não haveria portanto força entre os dois sistemas carga+/atomo.
Essa foi a conclusão que cheguei quando substitui o r por ZERO na equação. O que pra meu futuro espanto era completamente logico pois se o eletron e proton ocupassem o mesmo lugar no espaço (RAIO ZERO) nao haveria como trocarem forças com NADA.
espero ter sido mais claro.
abraços

Digamos que nao percebi nado do que disse! Coloque a sua equação e depois digo o que acho.

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Re: Relatividade x Bom senso

Mensagem por __gArY__ em 26th Setembro 2008, 13:14

pois bem,a equação é Fg=KQ² [ 1/(d+r)² + 1/(d+3r)² + ( -1/4d² - 1/(d+2r)² - 1/2(d+2r)² - 1/4(d+4r)².

É isso. Botei o KQ² em evidencia, onde Q ao ² se refere as cargas dos prontos e eletrons. Essa equação esta em uma forma mais simplificada, mas ele é mero resultado das 9 forças que existem em um atomo de numero atomico 2, com seus 2 eletrons orbitando, onde ao se fazer uma simples combinação de 3 elementos eletricos de um lado mais 3 do outro totaliza 9 forças. Sendo 4 atrativas e 5 repulsivas. As atrativas estao com sinal positivo e repulsivas sinal negativo. Esta equação é um mero esboço da possibilidade de viabilizar essa teoria, pois ela esta incompleta levando em conta que nao consegui montar a equação que ja incorporava a fase do eletron. Essa equação analiza a situação somente de um nucleo com 2 protons e dois eletrons em orbita, mas nao em movimento. Para ficar mais claro a situação imagine uma linha horizontal os 6 elementos estao inseridos nela mas ou menos assim . 0 . . 0 .

onde . = e
0 = p
e d é a distancia entre eles e r é o raio.
O interessante é que voce olha pra essa equaçao e pensa "grande merda isso ae esse cara deve ter cometido varios erros montando essa equacao", eu mesmo pensei isso, mas ai voce substitui o r por 0 e ve que ela age como previsto. Ou seja a teoria pode ser maluca, contudo a estrutura da equação está correta.
eai newtein estou curioso, mas nao ancioso para ver sua reação. Imagino que nao deva ver com bons olhos. Mas se possivel queria fizesse o grafico disso de Força eixo y e Distancia eixo x eu imagino que provavelmente a força deve ser repulsiva para distancias muito grandes e muito pequenas, mas que deve haver uma lacuna em que é atrativa. Como uma daquelas equaçoes do 2grau ax²+bx+c onde a é negativo. Se o grafico for esse vitoria, senao for tenho que pensar em outra teoria. hehehe
abraços

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