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Dualidade

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Re: Dualidade

Mensagem por Newtein em 6th Outubro 2008, 19:24

__gArY__ escreveu:newtein quando quis dizer sensor, quis dizer algum equipamento que detecta-se a passagem do eletron sem enviar nenhuma particula. por exemplo algum equipamento que detecta-se variação de campo magnetico ou eletrico intende ? não sei se existe isso ou se é possivel

Não podemos medir os campos sem existir uma partícula que fique sob a influencia deles logo acabas na mesma por quebrar a função de onda.

Os sensores existem, mas parece-me que esta questão está fundamentada na Interpretação de Copenhaga. Aliás, quem é o observador? Um ser humano? E uma mosca também pode ser um observador? Nesse caso o mundo subatómico estaria relacionado com a consciência humana.
Já falei sobre isso no livro que escrevi e continuo a pensar que a Interpretação de Copenhaga, não é uma boa maneira de abordar a mecânica quântica.

A função de onda existe mesmo, isso concordo, e até ser observada continua por se definir o estado da matéria a nível subatómico, mas será que a consciência humana é o derradeiro gatilho ou haverá outros processos envolvidos?

Carlos tas a cometer um grande erro.
Qualquer observador pode quebrar a função de onda desde a mosca até ao ser Humano mas tu nunca o saberás pois quando fores observar de novo estarás a quebrar de novo a função de onda e o resultado pode ser completamente diferente pois tens 50% de hipóteses para cada lado.

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 6th Outubro 2008, 19:31

Newtein escreveu:
__gArY__ escreveu:newtein quando quis dizer sensor, quis dizer algum equipamento que detecta-se a passagem do eletron sem enviar nenhuma particula. por exemplo algum equipamento que detecta-se variação de campo magnetico ou eletrico intende ? não sei se existe isso ou se é possivel

Não podemos medir os campos sem existir uma partícula que fique sob a influencia deles logo acabas na mesma por quebrar a função de onda.

Os sensores existem, mas parece-me que esta questão está fundamentada na Interpretação de Copenhaga. Aliás, quem é o observador? Um ser humano? E uma mosca também pode ser um observador? Nesse caso o mundo subatómico estaria relacionado com a consciência humana.
Já falei sobre isso no livro que escrevi e continuo a pensar que a Interpretação de Copenhaga, não é uma boa maneira de abordar a mecânica quântica.

A função de onda existe mesmo, isso concordo, e até ser observada continua por se definir o estado da matéria a nível subatómico, mas será que a consciência humana é o derradeiro gatilho ou haverá outros processos envolvidos?

Carlos tas a cometer um grande erro.
Qualquer observador pode quebrar a função de onda desde a mosca até ao ser Humano mas tu nunca o saberás pois quando fores observar de novo estarás a quebrar de novo a função de onda e o resultado pode ser completamente diferente pois tens 50% de hipóteses para cada lado.

Acho que estamos a entrar no domínio da especulação assim. Visto dessa maneira chegamos a um ponto de estagnação de conhecimentos.
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Re: Dualidade

Mensagem por Newtein em 6th Outubro 2008, 21:27

Acho que estamos a entrar no domínio da especulação assim. Visto dessa maneira chegamos a um ponto de estagnação de conhecimentos.

Porque dizes isso?

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 6th Outubro 2008, 21:43

Os sensores existem, mas parece-me que esta questão está fundamentada na Interpretação de Copenhaga. Aliás, quem é o observador? Um ser humano? E uma mosca também pode ser um observador? Nesse caso o mundo subatómico estaria relacionado com a consciência humana.
será que a consciência humana é o derradeiro gatilho ou haverá outros processos envolvidos
Carlos tas a cometer um grande erro.
Qualquer observador pode quebrar a função de onda desde a mosca até ao ser Humano mas tu nunca o saberás pois quando fores observar de novo estarás a quebrar de novo a função de onda e o resultado pode ser completamente diferente pois tens 50% de hipóteses para cada lado.

Por tudo isto.

Jota_09
Ora, como é possível construir uma teoria indeterminista desta envergadura com um poderoso alicerce matemático se depois caímos em hipotéses que transcedem a Física?
Topico do Gato de Schrõdinger
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Re: Dualidade

Mensagem por Carlos Costa em 6th Outubro 2008, 22:02

Newtein escreveu:Carlos tas a cometer um grande erro.
Qualquer observador pode quebrar a função de onda desde a mosca até ao ser Humano mas tu nunca o saberás pois quando fores observar de novo estarás a quebrar de novo a função de onda e o resultado pode ser completamente diferente pois tens 50% de hipóteses para cada lado.
A mim parece-se que a Interpretação de Copenhaga está fundamentada na consciência humana e não na conciência de todas as espécies. Pelo o menos era o que Niels Bohr afirmava. Mas posso estar errado, claro.

Abraço

PS: Concordo com o Jota. É melhor não estagnarmos neste problema da Interpretação de Copenhaga.

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 8th Outubro 2008, 21:33

Tenho aqui um ensaio de um professor da universidade de Lisboa "Indeterminism vs Causalism". Evidentemente está em inglês...ainda não o li porque é grande e ainda não tive tempo. Mas julgo que explica aquilo que tenho vindo a dizer, até porque já me basei nas teses deste professor no tópico do Gato para explicar a aplicabilidade da Interpretação de Copenhaga. (também tem abordagem matemática)
"The development of the quantum paradigm in the first quarter of this century led physics to abandon causality. Until then physicists had believed that their rationality, a heritage of ancient Greek times, enabled them to understand Reality" (citação de uma parte da introdução)

Quem quiser este documento é favor contactar!
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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 9th Outubro 2008, 02:35

JoTa_9 escreveu:Tenho aqui um ensaio de um professor da universidade de Lisboa "Indeterminism vs Causalism". Evidentemente está em inglês...ainda não o li porque é grande e ainda não tive tempo. Mas julgo que explica aquilo que tenho vindo a dizer, até porque já me basei nas teses deste professor no tópico do Gato para explicar a aplicabilidade da Interpretação de Copenhaga. (também tem abordagem matemática)
"The development of the quantum paradigm in the first quarter of this century led physics to abandon causality. Until then physicists had believed that their rationality, a heritage of ancient Greek times, enabled them to understand Reality" (citação de uma parte da introdução)

Quem quiser este documento é favor contactar!

Por favor, mande para meu e-mail uma cópia deste trabalho. Ou poste aqui o link para que possamos ter acesso.
grivott@gmail.com

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 9th Outubro 2008, 13:22

Por favor, mande para meu e-mail uma cópia deste trabalho
Já enviei. Vou analisar o documento hoje também.
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Re: Dualidade

Mensagem por ValLe em 9th Outubro 2008, 16:11

Também posso ter acesso ao documento,por favor?

vale16@sapo.pt

Obrigado

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 9th Outubro 2008, 21:25

Enviei o documento por e-mail a todos que já debateram neste tópico

Eu ia tentar fazer um resumo apoiado do documento mas é definitavemente complicado porque tem muitas imagens de gráficos de funções. Apesar de serem essenciais para perceber o problema...
Por isso leiam o documento porque esclarece muitas coisas. Very Happy

Entretanto vou fazendo referencias a citações do professor que me parecem interessantes:

Heisenberg-Bohr indetermination relations would be the limiting boundaries to our cognition capacity
Como já aqui referi, este conceito indeterminista em última análise leva à estagnação.

For people not familiar with quantum mechanics it is even harder to accept a world without causality, where the concepts of space and time play a minor role. This fact did not discourage Bohr and his followers.
Mesmo para quem é leigo nestes assuntos, é díficil compreender os pressupostos em que tudo isto acenta, embora isso não tenha desencorajado Bohr naquela altura.

This non-causal paradigm was formally introduced into quantum mechanics through non-local Fourier analysis
Como já referi no tópico do Gato, este paradigma foi introduzido pela análise de Fourier.

Before the interaction with the observer there are no real entities, only a set of possibilities that the act of measurement may make real. It is exactly the non-local Fourier method that allows this interpretation
(...)
There is a simple relation between the wavelength () and frequency (). Their product is equal to the velocity of propagation (v) of the waves, that is

When the velocity of propagation of the waves is constant, there exists a one to one correspondence between the wavelength and the frequency. This is why sines and cosines are called in physics monochromatic plane waves or plane harmonic waves. They have a single wavelength and a single frequency. Thus, when we sum a certain number of these waves to synthesize a  wave a problem arise
It is not possible to say that this quantum entity has several frequencies, because this would imply that this quantum entity would simultaneously have several energies
In fact, as it is well known, there is a fundamental relation between frequence and energy in quantum physics expressed in the famous and fundamental relation of Planck-Einstein
Thus, different frequencies mean different energies, and this would imply that the quantum entity, being represented by several plane harmonic waves, would possess several energies simultaneously. This would be unacceptable because when a quantum particle is detected it evidences a well-defined energy
In order to solve this problem Bohr introduced a postulate in quantum theory called the instantaneous reduction of the wave packet

Primeiro entrave da mecânica quântica que Bohr teve de resolver.

This means that when we make a measurement only one frequency (energy) will show up. Every other potential plane harmonic waves that build the wave packet turn into nothing. Only one of the energies that the particle potentially possessed will become actual when we use Fourier’s non-local theory, only one of them has the possibility of being actually measured
(...)
Why did Bohr accept and support the idea that Quantum Mechanics was a complete theory? Why did he not accept that this formalism and the theory he built upon it would be only a good approximate description of real phenomena allowing the possibility to go beyond in future? We think that this only becomes comprehensible if it is accepted that the interpretation of quantum formalism achieved by Bohr was in strong consonance with his long-standing and deeper convictions

(...) e o documento continua
study


Última edição por JoTa_9 em 16th Outubro 2008, 13:28, editado 1 vez(es)
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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 11th Outubro 2008, 03:33

JoTa_9 escreveu:
Por favor, mande para meu e-mail uma cópia deste trabalho
Já enviei. Vou analisar o documento hoje também.

Obrigado.

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 15th Outubro 2008, 15:07

iae galera ! estive fora em uma competição de basquete esses dias mas agora to de volta. fico feliz que meu topico tenha gerado essa discursão/esclarecimento, pois acredito profundamente que está troca de ideias entre pessoas interessadas no assunto só tem a acrescentar para todos nos.
ps: jota mando pra mim tb ? vo checa meu email. abraços galera

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 15th Outubro 2008, 17:30

Qual é o teu email?? XD
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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 15th Outubro 2008, 19:55


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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 17th Outubro 2008, 12:30

__gArY__ escreveu:

newtein quando quis dizer sensor, quis dizer algum equipamento que detecta-se a passagem do eletron sem enviar nenhuma particula. por exemplo algum equipamento que detecta-se variação de campo magnetico ou eletrico intende ? não sei se existe isso ou se é possivel

existe...é um CONTADOR GAYGER...existem outros...o GAYGER é o mais rústico.

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 21st Outubro 2008, 13:25

Alguém já leu aquele documento que enviei ? Wink
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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 24th Outubro 2008, 01:10

jota estou lendo mas como meu ritmo de leitura em ingles é mt lento e sao 25paginas de documento teria como voce sintetizar a conclusao do artigo? ja que voce no topico de "colapso de onda" disse que estou a me aproximar dessa conclusao

__gArY__
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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 24th Outubro 2008, 18:48

__gArY__ escreveu:jota estou lendo mas como meu ritmo de leitura em ingles é mt lento e sao 25paginas de documento teria como voce sintetizar a conclusao do artigo? ja que voce no topico de "colapso de onda" disse que estou a me aproximar dessa conclusao

Não sei se era aqui que querias chegar, mas pareceu-me que estavas a tentar concluir algo.
Vou postar a conclusão no Tópico do Gato.
Está melhor enquadrado!
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