Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

Colapso da função de onda

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 22nd Outubro 2008, 19:13

Pois bem, estava a ler o documento que o Jota mandou a todos no topico de dualidade e me ocorreu:
Qual é a importancia do referencial no colapso da função de onda? a natureza do referencial importa? como o carlos ja questionou varias vezes somos nos, apenas mais uma especie de mamiferos, que desencadeiamos o colapso da função de onda quando estamos a observar? ou uma mosca tambem o faria? ou uma maquina?
Diante do filme sobre dupla fendas no inicio do forum digo que o contador gayger(acho que é mesmo esse o nome) nao é um ser humano obviamente e ele determinou o colapso da funçao de onda ao tentar "observar" por qual fenda passaria o eletron.
Seguindo em frente me veio a cabeça se uma maquina ao tentar medir por radiaçao a posiçao de uma particula acaba fazendo o colapso da funçao de onda entao nosso conceito de o que é uma onda passa a ser obsoleto quando essa onda sofre interferencia de uma particula qualquer. Ou seja o que num sistema livre não podemos medir ao certo, devido ao principio da incerteza, acaba se tornando probabilidades. mas ao tentarmos saber por onde passou essa funçao de onda causamos uma interferencia onde o sistema não é mais o mesmo e sim uma nova variavel esta a alterar todo o sistema. Alterando de tal forma que este se comporte como uma particula.

Tentando trocar em miudos: a "onda" ao sofrer influencia de uma particula, passa a apresentar comportamento bem definido ao inves de um comportamento "duvidoso"(probabilidade/função de onda)
Esse raciocinio apontaria para um novo horizonte onde o referencial nao teria afinal tanta importancia, seria tudo um conceito errado do que interpretamos como ondas. O que voces ja devem estar cansados de ouvir e peço até perdao por ter tanta olsadia, mas isso tudo estaria de acordo com outra linha de raciocinio minha que é a de que ondas são particulas pequenas com comportamentos periodicos e com caracteristicas intrinsicas que desconhecemos(variaveis escondidas)

ps: se o topico deve ser movido para a area de ideias/invençoes fiquem a vontade =D, meu objetivo é apenas discutir essa visao/interpretaçao diferente do experimento das duplas fendas.

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 22nd Outubro 2008, 19:48

como o carlos ja questionou varias vezes somos nos, apenas mais uma especie de mamiferos, que desencadeiamos o colapso da função de onda quando estamos a observar?
Por isso é que se diz que a mecânica indeterminista prova a existência de Deus, porque nós, simples mortais, não determinamos nada. O nosso espírito comandado por Deus é que "supostamente quebra a função".

Ou seja o que num sistema livre não podemos medir ao certo, devido ao principio da incerteza, acaba se tornando probabilidades.
Exactamente.

Tentando trocar em miudos: a "onda" ao sofrer influencia de uma particula, passa a apresentar comportamento bem definido ao inves de um comportamento "duvidoso"(probabilidade/função de onda)

Andas perto da tese do autor desse documento.
Sugiro que o continues a ler... Wink
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Safra em 22nd Outubro 2008, 20:23

Perceberemos que o processo de medição neste caso entra em desacordo com o absoluto da mecânica quântica. Neste caso só podemos selecionar uma situação diante das possíveis, isso contraria a teoria quântica, seria correto se fosse possível observar uma variedade de amplitudes e concluir sem nenhum resultado fixo.

Isso é uma das coisas que mais acho estranho na Teoria quântica, pois ela desacorda com ela mesma! Rolling Eyes
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 22nd Outubro 2008, 22:44

JoTa_9 escreveu:
Andas perto da tese do autor desse documento.
Sugiro que o continues a ler... Wink

Com certeza o farei ! o unico porem é que meu ingles é mt fraco to tendo umas dificuldades hehehe

e safra não intendi mt bem o paradoxo que voce apontou da MQ, tem como explicar de outro jeito ?

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Safra em 22nd Outubro 2008, 23:01

__gArY__ escreveu:e safra não intendi mt bem o paradoxo que voce apontou da MQ, tem como explicar de outro jeito ?

Não seria bem um paradoxo, e sim um desacordo.

A MQ diz que para se fazer uma medição é preciso comparar a freqüencia de certas entidades para se chegar a uma conclusão, já na experiência da Dupla fenda, ela possui um resultado que não é previsto pela MQ, que é a formação de uma única possibilidade em um disparo de n(e-).
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Carlos Costa em 22nd Outubro 2008, 23:36

Pessoalmente acho que o observador ser o causador do colapso da função de onda é muito estranho. Dessa forma a consciência humana ou sistemas nervosos de seres animados é que criam a realidade do microcosmos.
Mas pensem comigo... a consciência não pode ser o causador do colapso da função de onda, porque no incio do universo não havia seres animados, somente objectos inanimados, e mesmo assim o universo existia!
Já nem é o caso dos seres humanos a tentarem ser Deus, mas sim o caso de seres animados que possam observar!
Para mim esta interpretação não faz sentido! Terá de haver outra explicação racional e lógica...

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 00:01

Carlos Costa escreveu:Pessoalmente acho que o observador ser o causador do colapso da função de onda é muito estranho. Dessa forma a consciência humana ou sistemas nervosos de seres animados é que criam a realidade do microcosmos.
Mas pensem comigo... a consciência não pode ser o causador do colapso da função de onda, porque no incio do universo não havia seres animados, somente objectos inanimados, e mesmo assim o universo existia!
Já nem é o caso dos seres humanos a tentarem ser Deus, mas sim o caso de seres animados que possam observar!
Para mim esta interpretação não faz sentido! Terá de haver outra explicação racional e lógica...

carlos minha argumentaçao foi completamente nesse sentido.. inclusive até arrisquei uma explicaçao totalmente logica e racional para tentar elucidar esse colapso

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 23rd Outubro 2008, 13:16

__gArY__ escreveu:
Carlos Costa escreveu:Pessoalmente acho que o observador ser o causador do colapso da função de onda é muito estranho. Dessa forma a consciência humana ou sistemas nervosos de seres animados é que criam a realidade do microcosmos.
Mas pensem comigo... a consciência não pode ser o causador do colapso da função de onda, porque no incio do universo não havia seres animados, somente objectos inanimados, e mesmo assim o universo existia!
Já nem é o caso dos seres humanos a tentarem ser Deus, mas sim o caso de seres animados que possam observar!
Para mim esta interpretação não faz sentido! Terá de haver outra explicação racional e lógica...

carlos minha argumentaçao foi completamente nesse sentido.. inclusive até arrisquei uma explicaçao totalmente logica e racional para tentar elucidar esse colapso

Meus senhores, é precisamente aqui que reside o paradigma da MQ! lol!
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 23rd Outubro 2008, 14:22

__gArY__ escreveu:
Esse raciocinio apontaria para um novo horizonte onde o referencial nao teria afinal tanta importancia, seria tudo um conceito errado do que interpretamos como ondas. O que voces ja devem estar cansados de ouvir e peço até perdao por ter tanta olsadia, mas isso tudo estaria de acordo com outra linha de raciocinio minha que é a de que ondas são particulas pequenas com comportamentos periodicos e com caracteristicas intrinsicas que desconhecemos(variaveis escondidas)

gArY,
em sua "ousadia", infelizmente não existe ousadia nenhuma. As ondas são realmente partículas. Isto é o comportamento dual da RADIAÇÃO ELETROMAGNÉTICA, uma consequência simples e pública obtida da experiência e que qualquer livro de MQ admite como sendo verdadeiro. A radiação eletromagnética é partícula e também é onda. A própria experiência da fenda dupla te mostra este resultado. Quando fala em partículas pequenas com comportamento periódico (a periodicidade é uma característica do Movimento Harmônico Simples) e portanto isto é um comportamento de onda, ou seja a cada 2Pi radianos (1 oscilação) o movimento se repete. Por outro lado, o efeito fotoelétrico te afirma que a radiação também é partícula pois ao incidir luz sobre um superfície metálica, esta tem a capacidade de arrancar elétrons desta superfície. Isto se deve ao fato de que a luz (constituida de fótons) interage com os elétrons exatamente por ter comportamento de partícula.

Obs.: Siga em frente com teus estudos. A cada dia que passa demonstra mais interesse e conhecimento pela Física. Desta maneira passas a ser um grande colaborador do Física2100. Esperamos que continues assim.

Um abraço!

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 23rd Outubro 2008, 17:35

Exactamente.
A dualidade onda-particula está mais que confirmada!

"Foi enunciada pela primeira vez em 1924 pelo físico francês Louis-Victor de Broglie, que anunciou que os elétrons apresentavam características tanto ondulatórias como corpusculares, comportando-se de um ou outro modo dependendo do experimento específico. A experiência de Young (experiência da dupla fenda) de Thomas Young exemplifica de maneira sensível esta dualidade.
De Broglie se baseou no efeito fotoeléctrico para chegar a esta conclusão, já que Albert Einstein havia concluído que os fótons que atuavam no efeito fotoelétrico eram partículas com energia E=h•f, onde f é a frequência de onda. Einstein, concluiu desta forma que, em determinados processos, as ondas se comportam como corpúsculos. Então, de Broglie associou o inverso, ou seja, que toda a partícula se comportava como uma onda. O físico francês foi capaz de relacionar o comprimento de onda com a massa da partícula, mediante a formula λ=h/m•v, onde o produto m•v representa o módulo do vetor P, ou quantidade de movimento, h é a constante de Constante_de_Planck, e 'λ', o comprimento de onda. Observando-se a fórmula verifica-se facilmente que, à medida que a massa ou sua velocidade aumenta, diminui consideravelmente o comprimento de onda"
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 18:52

G. Grivott escreveu:
gArY,
em sua "ousadia", infelizmente não existe ousadia nenhuma. As ondas são realmente partículas. Isto é o comportamento dual da RADIAÇÃO ELETROMAGNÉTICA, uma consequência simples e pública obtida da experiência e que qualquer livro de MQ admite como sendo verdadeiro. A radiação eletromagnética é partícula e também é onda. A própria experiência da fenda dupla te mostra este resultado. Quando fala em partículas pequenas com comportamento periódico (a periodicidade é uma característica do Movimento Harmônico Simples) e portanto isto é um comportamento de onda, ou seja a cada 2Pi radianos (1 oscilação) o movimento se repete. Por outro lado, o efeito fotoelétrico te afirma que a radiação também é partícula pois ao incidir luz sobre um superfície metálica, esta tem a capacidade de arrancar elétrons desta superfície. Isto se deve ao fato de que a luz (constituida de fótons) interage com os elétrons exatamente por ter comportamento de partícula.


grivott, voce substimou a minha ideia! estava a falar que nao existe onda. o que chamamos de onda é puramente particula. por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onde ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

ps: essa ideia choca com alguns pilares eu sei. pois o que levou durante seculos os cientistas a diferenciarem onda de materia foi que onda ao passar por um obstaculo faz em seu trajeto uma curva. (isso chama como mesmo, refraçao? estou me referindo a quando ondas de radio ao passarem por montanhas tem sua trajetoria afetada) e as interferencias. contudo tenho pensamentos que me levam a crer ser possivel explicar isso afirmando que onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito


Última edição por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 21:31, editado 2 vez(es)

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Safra em 23rd Outubro 2008, 21:21

__gArY__ escreveu:
o que chamamos de onda é puramente particula.
Acho que está exagerando um pouco. Razz Uma párticula tem energia imposta a ela, já em uma onda só há o transporte.
__gArY__ escreveu:
por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onda ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

Eu não Razz Creio ainda em Grivott quando descreveu o comportamento dual da Radiação Eletromagnética. Neste caso temos comprimento de ondas muito baixas (cerca de 700nm a 400nm) para frequências altas( 10^14 a 10^15 Hz) é quase imperceptível a função de onda, mas ela existe. Temos isso comprovado pelo Princípio de Hyugens, e pelo fato de existir interferência nestes casos.

__gArY__ escreveu:
onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito

É mais coerente pesquisar sobra a Teoria das cordas para defenir esse ponto de vista do que a MQ. Razz
avatar
Safra
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 494
Idade : 27
Localização : São Paulo

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 24th Outubro 2008, 01:06

outro dia coloco aqui as hipoteses que tenho para explicar interferencia e refraçao com base em comportamento de particulas e nao de ondas. pensem bem todo esse novo paradigma quantico pode ser fruto de uma "confusao" do que realmente é uma onda. afinal lanço a pergunta a voces o que é uma onda? probabilidade? uma forma lenta de transmitir energia? pertubaçao eletromagnetica no espaço?

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 24th Outubro 2008, 01:50

__gArY__ escreveu:
G. Grivott escreveu:
gArY,
em sua "ousadia", infelizmente não existe ousadia nenhuma. As ondas são realmente partículas. Isto é o comportamento dual da RADIAÇÃO ELETROMAGNÉTICA, uma consequência simples e pública obtida da experiência e que qualquer livro de MQ admite como sendo verdadeiro. A radiação eletromagnética é partícula e também é onda. A própria experiência da fenda dupla te mostra este resultado. Quando fala em partículas pequenas com comportamento periódico (a periodicidade é uma característica do Movimento Harmônico Simples) e portanto isto é um comportamento de onda, ou seja a cada 2Pi radianos (1 oscilação) o movimento se repete. Por outro lado, o efeito fotoelétrico te afirma que a radiação também é partícula pois ao incidir luz sobre um superfície metálica, esta tem a capacidade de arrancar elétrons desta superfície. Isto se deve ao fato de que a luz (constituida de fótons) interage com os elétrons exatamente por ter comportamento de partícula.


grivott, voce substimou a minha ideia! estava a falar que nao existe onda. o que chamamos de onda é puramente particula. por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onde ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

ps: essa ideia choca com alguns pilares eu sei. pois o que levou durante seculos os cientistas a diferenciarem onda de materia foi que onda ao passar por um obstaculo faz em seu trajeto uma curva. (isso chama como mesmo, refraçao? estou me referindo a quando ondas de radio ao passarem por montanhas tem sua trajetoria afetada) e as interferencias. contudo tenho pensamentos que me levam a crer ser possivel explicar isso afirmando que onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito

gArY,
a falar que não existem ondas, você está contrariando o ELETROMAGNETISMO, que é a teoria mais bem fundamentada da FÍSICA.
Portanto, em minha opinião, como profissional que sou, realmente não vejo fundamentação teórica e tampouco experimental em sua idéia.
Obs.: existe uma grande diferença entre ondas mecânicas e ondas de natureza eletromagnética.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 24th Outubro 2008, 01:56

que estou a contrariar um pilar da fisica ja sabia. mas o eletromagnetismo nao é exatamente o alvo da minha critica. e quanto a essa fundamentaçao que se referes digo modelos matematicos que explicam uma diversidade de fenomenos apoiados em premissas duvidosas nao sao impossiveis de fazer, pelo contrario o ser humano tem se demonstrado mt eficiente nesse tipo de coisa.
ps: concordo existir diferenças mas para mim nao sao tantas assim, pois vejo apesar de tudo muitas semelhanças.

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 24th Outubro 2008, 02:00

Para que sua teoria seja válida deves provar. Espero que consiga. Very Happy

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 24th Outubro 2008, 02:07

essa vai ser mais dificil hehehe to mais confiante na de gravitação Cool

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 24th Outubro 2008, 18:17

__gArY__ escreveu:que estou a contrariar um pilar da fisica ja sabia. mas o eletromagnetismo nao é exatamente o alvo da minha critica. e quanto a essa fundamentaçao que se referes digo modelos matematicos que explicam uma diversidade de fenomenos apoiados em premissas duvidosas nao sao impossiveis de fazer, pelo contrario o ser humano tem se demonstrado mt eficiente nesse tipo de coisa.
ps: concordo existir diferenças mas para mim nao sao tantas assim, pois vejo apesar de tudo muitas semelhanças.

Se os entes quânticos não tivessem propriedades ondulatórias, não se observavam as interferências na experiência das duas fendas! Caso contrário só se observava duas séries de impactos contínuos sobrepostas, o que não acontece!
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 15:46

por um acaso voce tem uma noçao organizada do que estar a se referir quando diz propriedades ondulatorias ? as ondas que eu conhecia sao completamente diferente da interpretaçao de onda da fisica quantica. houve uma fusao/confusao de conceitos. e isso aconteceu justamente quando um cara que me esqueci o nome interpretou as equaçoes de um outro que estava a descrever ondas e sua re-interpretaçao das equaçoes desse outro foi dizer que se tais equaçoes representavam na verdade probabilidades, dai começou a bagunça ao meu ver.

ps: retirei essas informaçoes do video que estava no forum a uns dias atras por um acaso alguem sabe dizer o nome dos cientistas a que me refiri ?

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 25th Outubro 2008, 20:13

gary, se os electrões não tivessem as propriedades de onda, não observavamos figuras interferenciais. Apenas viamos duas distribuições, que representam as vezes em que o electrao tinha passado ou por uma, ou por outra fenda.
Tanto a MQ indeterminista como a causal, assentam nesse princípio básico - Dualidade onda-partícula.
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum