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Colapso da função de onda

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 13:52

G. Grivott escreveu:
gArY,
em sua "ousadia", infelizmente não existe ousadia nenhuma. As ondas são realmente partículas. Isto é o comportamento dual da RADIAÇÃO ELETROMAGNÉTICA, uma consequência simples e pública obtida da experiência e que qualquer livro de MQ admite como sendo verdadeiro. A radiação eletromagnética é partícula e também é onda. A própria experiência da fenda dupla te mostra este resultado. Quando fala em partículas pequenas com comportamento periódico (a periodicidade é uma característica do Movimento Harmônico Simples) e portanto isto é um comportamento de onda, ou seja a cada 2Pi radianos (1 oscilação) o movimento se repete. Por outro lado, o efeito fotoelétrico te afirma que a radiação também é partícula pois ao incidir luz sobre um superfície metálica, esta tem a capacidade de arrancar elétrons desta superfície. Isto se deve ao fato de que a luz (constituida de fótons) interage com os elétrons exatamente por ter comportamento de partícula.


grivott, voce substimou a minha ideia! estava a falar que nao existe onda. o que chamamos de onda é puramente particula. por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onde ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

ps: essa ideia choca com alguns pilares eu sei. pois o que levou durante seculos os cientistas a diferenciarem onda de materia foi que onda ao passar por um obstaculo faz em seu trajeto uma curva. (isso chama como mesmo, refraçao? estou me referindo a quando ondas de radio ao passarem por montanhas tem sua trajetoria afetada) e as interferencias. contudo tenho pensamentos que me levam a crer ser possivel explicar isso afirmando que onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito


Última edição por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 16:31, editado 2 vez(es)

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Safra em 23rd Outubro 2008, 16:21

__gArY__ escreveu:
o que chamamos de onda é puramente particula.
Acho que está exagerando um pouco. Razz Uma párticula tem energia imposta a ela, já em uma onda só há o transporte.
__gArY__ escreveu:
por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onda ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

Eu não Razz Creio ainda em Grivott quando descreveu o comportamento dual da Radiação Eletromagnética. Neste caso temos comprimento de ondas muito baixas (cerca de 700nm a 400nm) para frequências altas( 10^14 a 10^15 Hz) é quase imperceptível a função de onda, mas ela existe. Temos isso comprovado pelo Princípio de Hyugens, e pelo fato de existir interferência nestes casos.

__gArY__ escreveu:
onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito

É mais coerente pesquisar sobra a Teoria das cordas para defenir esse ponto de vista do que a MQ. Razz

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 20:06

outro dia coloco aqui as hipoteses que tenho para explicar interferencia e refraçao com base em comportamento de particulas e nao de ondas. pensem bem todo esse novo paradigma quantico pode ser fruto de uma "confusao" do que realmente é uma onda. afinal lanço a pergunta a voces o que é uma onda? probabilidade? uma forma lenta de transmitir energia? pertubaçao eletromagnetica no espaço?

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 23rd Outubro 2008, 20:50

__gArY__ escreveu:
G. Grivott escreveu:
gArY,
em sua "ousadia", infelizmente não existe ousadia nenhuma. As ondas são realmente partículas. Isto é o comportamento dual da RADIAÇÃO ELETROMAGNÉTICA, uma consequência simples e pública obtida da experiência e que qualquer livro de MQ admite como sendo verdadeiro. A radiação eletromagnética é partícula e também é onda. A própria experiência da fenda dupla te mostra este resultado. Quando fala em partículas pequenas com comportamento periódico (a periodicidade é uma característica do Movimento Harmônico Simples) e portanto isto é um comportamento de onda, ou seja a cada 2Pi radianos (1 oscilação) o movimento se repete. Por outro lado, o efeito fotoelétrico te afirma que a radiação também é partícula pois ao incidir luz sobre um superfície metálica, esta tem a capacidade de arrancar elétrons desta superfície. Isto se deve ao fato de que a luz (constituida de fótons) interage com os elétrons exatamente por ter comportamento de partícula.


grivott, voce substimou a minha ideia! estava a falar que nao existe onda. o que chamamos de onda é puramente particula. por exemplo as ondas mecanicas são nada mais que um efeito dominó onde ao se empurrar uma "peça", esta por sua vez desencadeia uma sequencia de empurroes. e a mais complexa as ondas eletromagneticas nada mais seriam na minha perspectiva radiaçao composta de centenas de milhoes de particulas minusculas lançadas no espaço em um tempo constante. imagine uma onda mecanica na agua provocada por um dedo que bate na superficie periodicamente. aquela classica forma como a energia se desloca. agora imagine que onde o dedo bate é o sol e que a energia deslocando na agua sao as cetenas de milhoes de fotons é assim que vejo a onda. e voces ?

ps: essa ideia choca com alguns pilares eu sei. pois o que levou durante seculos os cientistas a diferenciarem onda de materia foi que onda ao passar por um obstaculo faz em seu trajeto uma curva. (isso chama como mesmo, refraçao? estou me referindo a quando ondas de radio ao passarem por montanhas tem sua trajetoria afetada) e as interferencias. contudo tenho pensamentos que me levam a crer ser possivel explicar isso afirmando que onda não é onda, ou seja ondas sao uma invensao dos cientistas e que na verdade onda é materia. na minha opniao e com todo respeito

gArY,
a falar que não existem ondas, você está contrariando o ELETROMAGNETISMO, que é a teoria mais bem fundamentada da FÍSICA.
Portanto, em minha opinião, como profissional que sou, realmente não vejo fundamentação teórica e tampouco experimental em sua idéia.
Obs.: existe uma grande diferença entre ondas mecânicas e ondas de natureza eletromagnética.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 20:56

que estou a contrariar um pilar da fisica ja sabia. mas o eletromagnetismo nao é exatamente o alvo da minha critica. e quanto a essa fundamentaçao que se referes digo modelos matematicos que explicam uma diversidade de fenomenos apoiados em premissas duvidosas nao sao impossiveis de fazer, pelo contrario o ser humano tem se demonstrado mt eficiente nesse tipo de coisa.
ps: concordo existir diferenças mas para mim nao sao tantas assim, pois vejo apesar de tudo muitas semelhanças.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 23rd Outubro 2008, 21:00

Para que sua teoria seja válida deves provar. Espero que consiga. Very Happy

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 23rd Outubro 2008, 21:07

essa vai ser mais dificil hehehe to mais confiante na de gravitação Cool

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 24th Outubro 2008, 13:17

__gArY__ escreveu:que estou a contrariar um pilar da fisica ja sabia. mas o eletromagnetismo nao é exatamente o alvo da minha critica. e quanto a essa fundamentaçao que se referes digo modelos matematicos que explicam uma diversidade de fenomenos apoiados em premissas duvidosas nao sao impossiveis de fazer, pelo contrario o ser humano tem se demonstrado mt eficiente nesse tipo de coisa.
ps: concordo existir diferenças mas para mim nao sao tantas assim, pois vejo apesar de tudo muitas semelhanças.

Se os entes quânticos não tivessem propriedades ondulatórias, não se observavam as interferências na experiência das duas fendas! Caso contrário só se observava duas séries de impactos contínuos sobrepostas, o que não acontece!

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 10:46

por um acaso voce tem uma noçao organizada do que estar a se referir quando diz propriedades ondulatorias ? as ondas que eu conhecia sao completamente diferente da interpretaçao de onda da fisica quantica. houve uma fusao/confusao de conceitos. e isso aconteceu justamente quando um cara que me esqueci o nome interpretou as equaçoes de um outro que estava a descrever ondas e sua re-interpretaçao das equaçoes desse outro foi dizer que se tais equaçoes representavam na verdade probabilidades, dai começou a bagunça ao meu ver.

ps: retirei essas informaçoes do video que estava no forum a uns dias atras por um acaso alguem sabe dizer o nome dos cientistas a que me refiri ?

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 25th Outubro 2008, 15:13

gary, se os electrões não tivessem as propriedades de onda, não observavamos figuras interferenciais. Apenas viamos duas distribuições, que representam as vezes em que o electrao tinha passado ou por uma, ou por outra fenda.
Tanto a MQ indeterminista como a causal, assentam nesse princípio básico - Dualidade onda-partícula.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 15:54

é esta na hora de eu parar de especular, só nao consigo aceitar algo que tem massa ser onda e uma onda ter massa esse tal carater dual, mas o que é minha opiniao diante dos "fatos"...

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 25th Outubro 2008, 17:46

__gArY__ escreveu:é esta na hora de eu parar de especular, só nao consigo aceitar algo que tem massa ser onda e uma onda ter massa esse tal carater dual, mas o que é minha opiniao diante dos "fatos"...

Mas tu próprio concordas com a interpretação do efeito fotoeléctrico. A radiação ioniza os metais porque os fotões "fisicos" interagem com as superfícies metálicas.
De Broglie limitou-se a fazer a associação inversa, ou seja, todas as partículas se comportam como ondas. λ=h/m•v

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 25th Outubro 2008, 17:53

eu concordo com o efeito fotoeletrico com certeza, mas pq a essencia dele é afirmar que a radiaçao eletromagnetica é particula! nao conheço essa associaçao inversa do Broglie vou me informar.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Newtein em 27th Outubro 2008, 14:15

Antes demais queria pedir as minhas desculpas pela ausência do fórum mas começou a escola e tenho tido pouco tempo.

Gary o que o Jota disse e verdade De Broglie associou as ondas as partículas sub-atómicas Pela equação λ=h/m•v onde diz que o comprimento de onda e directamente proporcional à constante de Planck e inversamente proporcional ao momento da partícula.

E onda tem massa só pelo simples facto de ser energia lembra-te E=mc^2

P.S. Olha aceitas o modelo atómico de Bohr que diz que os electrões giram em torno do núcleo como os planetas em torno do sol só que com níveis de energia específicos?

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por __gArY__ em 27th Outubro 2008, 19:31

newtein em relaçao a esse modelo atomico de Bohr ja vinha querendo me aprofundar nele justamente para ver se concordava(tenho esse costume) e te respondendo baseado na definiçao que voce expos: acho uma ideia bem razuavel e numa analize imediata nao muito detalhada lhe diria que sim, concordo. o que me leva a uma duvida.. pq perguntou?

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 30th Outubro 2008, 16:40

Newtein escreveu:
P.S. Olha aceitas o modelo atómico de Bohr que diz que os electrões giram em torno do núcleo como os planetas em torno do sol só que com níveis de energia específicos?

Garantindo assim que os níveis de energia são quantizados. O modelo mais simples que temos é do hidrogênio. Alias quem já teve a oportunidade de observar em laboratório as raias espectrais do Hidrogênio deve saber bem do que estou falando. Realmente vale a pena ir a um laboratório e verificar.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Newtein em 31st Outubro 2008, 19:11

Yah o ano passado em química vi o espectro de emissão e absorção do átomo de hidrogénio

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por JoTa_9 em 1st Novembro 2008, 05:46

Newtein escreveu:Yah o ano passado em química vi o espectro de emissão e absorção do átomo de hidrogénio

Eu não fiz essa actividade! Crying or Very sad

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por G. Grivott em 27th Fevereiro 2009, 09:27

pois se estás na faculdade de física certamente irá fazer esta experiência no laboratório de física moderna.

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Re: Colapso da função de onda

Mensagem por Edilson Maia em 13th Junho 2012, 21:22

Carlos Costa escreveu:Pessoalmente acho que o observador ser o causador do colapso da função de onda é muito estranho. Dessa forma a consciência humana ou sistemas nervosos de seres animados é que criam a realidade do microcosmos.
Mas pensem comigo... a consciência não pode ser o causador do colapso da função de onda, porque no incio do universo não havia seres animados, somente objectos inanimados, e mesmo assim o universo existia!
Já nem é o caso dos seres humanos a tentarem ser Deus, mas sim o caso de seres animados que possam observar!
Para mim esta interpretação não faz sentido! Terá de haver outra explicação racional e lógica...
Concordo, mas o caso é que na teoria quantica está subentendido a todos os cientistas que a estudam a fundo a questão de existencia de um observador, isso já nem é discutido mais, o que ainda está sendo discutido e que acredito está indo para um lado muito ruin é a questão: O que ou quem é o observador?

Uma vertente de renomados cientistas está acreditando que o espirito... isso mesmo espirito humano é o observador. Dai vem o livro "The secret" acredite esse livro e filme chamado de "O segredo" vem dessa teoria quantica, também vem dela o filme "Quem somos nós" baseado no livro do cientista AMIT GOSWAMI. Mas eu acredito que essa interpretaçao está errada, o observador é outra coisa como descrevo na minha teoria aqui: http://fisica2100.forumeiros.com/t1117-nova-teoria-de-multiplos-espacos-explicacao-de-uniao-da-fisica-comum-e-quantica

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