Tempo? O que é isso?

Parsec escreveu:

Xevious escreveu: o relógio mais preciso da atualidade é um baseado em Núcleo Atômico
demoraria mais de 100 bilhões de anos pra ele variar 1 segundo..

Se este é o relógio mais preciso do mundo, ou seja, possui a menor variação que se sabe da medida de tempo, ele variaria 1 segundo em relação a quê?

Em relação ao tempo "real".. que não pode ser medido, pelo menos com mais precisão que este próprio relógio
pelo menos por enquanto..

O primeiro relógio atômico foi construíndo ainda na década de 50
e tinha uma previsão, de um desvio de 1 segundo, a cada 65 mil anos..

Em 65 anos, aumentamos a precisão em mais de um milhão de vezes..

Por esta lógica, continuaremos aumentando a precisão..
quem sabe um dia se utiliza as vibrações dos Orbitons pra se criar um ainda mais preciso..

Xevious escreveu: Em relação ao tempo "real".. que não pode ser medido, pelo menos com mais precisão que este próprio relógio
pelo menos por enquanto..

Se a medida do tempo, no relógio mais preciso do mundo, varia 1 segundo em relação ao tempo " real ", é porque a medida do tempo deste relógio está sendo comparada a medida do tempo " real ", mas, se o tempo " real " não pode ser medido ou ninguém nunca o mediu, então, não há como comparar ambas as medidas e concluir que a variação do tempo no relógio atômico é em relação ao tempo " real ". Portanto, se este é o relógio mais preciso do mundo, ou seja, possui a menor variação que se sabe da medida de tempo, ele variaria 1 segundo em relação a quê?

Parsec escreveu:Portanto, se este é o relógio mais preciso do mundo, ou seja, possui a menor variação que se sabe da medida de tempo, ele variaria 1 segundo em relação a quê?

Bem.. relógios atômicos já são feitos desde a década de 50, antes deles eram os Suíços que se responsabilizavam pela maior precisão dos relógios.

Não tenho como lhe responder
mas algum critério, existe para determinar qual seria o horário mais preciso

e provavelmente até este critério deveria ser ajustado de vez em quando
por exemplo, um dia tem 24hs, uma hora 60 minutos, um minuto 60 segundos, portanto um dia tem 86400 segundos.

Mas a próprio período de rotação da Terra muda aos poucos, quando há grandes terremotos por exemplo..

Parsec disse: [quote ] O tempo não existe independentemente de haver eventos, mudanças de estados, pois isto é o tempo. [/quote]

Veja bem, Ha uma relação biunívoca entre mudança de estado e quantidade de mudanca de estado:
Se ha mudanca de estado ha mudanca na quantidade de mudança de estados
e se ha mudanca da quantidade de estados então ha mudanca de estado
de modo que TANTO FAZ definir tempo como a quantidade de mudanca de estados ou a própria mudanca de estado. Uma nao existe sem a outra.

(PS: e se vc quer chamar tempo de mudanca de estado entao vc nao precisa de uma das definicoes ou de tempo ou mudanca de estado ja que, para voce sao a mesma coisa )

A vantagem do tempo como quantidade de mudanca de estado é que ele se confunde com sua própria medida, UNIFICANDO o conceito.

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Outra coisa : Vc nao pode dizer se ha ou nao mudanca de estados num ponto do universo muitoooo distante pois
pode não haver mode de saber.
Assim o TEMPO seria Universal mas seria ímpossivel saber qual seria exatamente ele pois podemos nao ter acesso á informacao de todos eventos.
Podemos apenas dizer que o tempo pode ser mais preciso para alguns observadores do que para outros.

jocax escreveu: Veja bem, Ha uma relação biunívoca entre mudança de estado e quantidade de mudanca de estado:
Se ha mudanca de estado ha mudanca na quantidade de mudança de estados
e se ha mudanca da quantidade de estados então ha mudanca de estado
de modo que TANTO FAZ definir tempo como a quantidade de mudanca de estados ou a própria mudanca de estado. Uma nao existe sem a outra.

A quantificação dos eventos regulares são a medida do tempo. Os eventos regulares são o tempo. É necessário que existam eventos regulares para o tempo existir, mas, não é necessário que exista a quantificação do tempo para o mesmo existir. São coisas diferentes, mas, que você afirma ser o mesmo, o que não é correto.
Seguindo o seu raciocínio chega-se a uma conclusão incorreta, observe:
Se há estrelas, há uma quantidade de estrelas.
Se há uma quantidade de estrelas, então, há estrelas. De modo que tanto faz definir os astros que produzem sua própria energia sendo a quantidade de estrelas ou a própria estrela. Ou seja, de acordo com o seu raciocínio, estrelas e quantidade de estrelas são a mesma coisa, o que não é.

jocax escreveu: (PS: e se vc quer chamar tempo de mudanca de estado entao vc nao precisa de uma das definicoes ou de tempo ou mudanca de estado ja que, para voce sao a mesma coisa )

Se eu sei o que são eventos regulares, então, eu sei o que é o tempo, mas, se uma pessoa não sabe o que são eventos regulares, ela não sabe o que é o tempo, e, neste caso, é preciso definir eventos regulares de uma forma que a pessoa saiba o que são.

jocax escreveu: A vantagem do tempo como quantidade de mudanca de estado é que ele se confunde com sua própria medida, UNIFICANDO o conceito.

Isto não é vantagem, pois confunde o tempo com sua medida, que são coisas diferentes.

jocax escreveu: Outra coisa : Vc nao pode dizer se ha ou nao mudanca de estados num ponto do universo muitoooo distante pois pode não haver mode de saber.
Assim o TEMPO seria Universal mas seria ímpossivel saber qual seria exatamente ele pois podemos nao ter acesso á informacao de todos eventos.
Podemos apenas dizer que o tempo pode ser mais preciso para alguns observadores do que para outros.

Eu posso não saber se existe algum lugar no universo em que não há eventos regulares, mas, sei que se houver, então, o tempo não é universal. O tempo só é universal se houver eventos regulares em todo o Universo e como ninguém sabe se há, é incorreto afirmar que o tempo é universal.

Xevious escreveu: Não tenho como lhe responder mas algum critério, existe para determinar qual seria o horário mais preciso

O critério usado é a regularidade dos eventos que são medidos, ou seja, quanto menor é a variação do evento medido, mais preciso ele será.

Parsec disse :[quote=parsec] Os eventos regulares são o tempo. [/quote]

Isso é uma definição SUA !

A minha definição é diferente .

Outra coisa : Vc NAO DEFINIU o que seja eventos "REGULARES".

Se existissem apenas eventos IRREGULARES nao existiria tempo na sua definicao! Vc concorda?


Alem disso eu disse que o tempo e quantificacao do tempo NA MINHA DEFINICAO é o mesmo pois a propria medida da quantidade de eventos È O TEMPO.

Veja o ERRO da sua lógica vc disse :

"De modo que tanto faz definir os astros que produzem sua própria energia sendo a quantidade de estrelas ou a própria estrela."

SIM se astros nao tivessem sido definidos ainda!

"Ou seja, de acordo com o seu raciocínio, estrelas e quantidade de estrelas são a mesma coisa, o que não é." ERRO DE LOGICA!!

De acordo com meu raciocinio eu NAO disse que quantidade de eventos e eventos sao a mesma coisa mas se definíssemos TEMPO como uma delas daria no mesmo pois podemos inferir um a partir do outro ha uma correspondencia biunivoca. Ao inves de falarmos tempo falariamos quantidade de tempo.

Parsec disse : "Se eu sei o que são eventos regulares"

Jx: vc nao sabe o que são eventos regulares sem antes definir tempo! Sua definição é erronea pois vc precisa de um conceito para definir o outro. (regular seria o que ocorre em tempos iguais)

Veja que na minha definicao o tempo NAO se precisa de eventos regulares apenas de eventos e portanto nao cai no raciocinio ciclico que vc propoe.


Parsec disse: "pois confunde o tempo com sua medida, que são coisas diferentes."

Aqui vc está ASSUMINDO que existe uma OUTRA definicao de tempo que nao seja a minha.
Ou seja vc tem na sua mente o conceito de Newton de um tempo absoluto e quer com seu conceito medieval JULGAR meu conceito baseado em eventos.

VEJA BEM: Como vc pode dizer que medida do tempo e tempo sao coisas diferentes se NO MEU CONCEITO O TEMPO JA EH UMA MEDIDA ( de quantidade de eventos)?!?!?

Percebe seu erro de logica?
Vc EMBUTE um conceito pre-estabelecido de tempo que justamente estamos definindo !!!

jocax escreveu:

Parsec escreveu: Os eventos regulares são o tempo.

Isso é uma definição SUA !

Sim, é a minha definição de tempo, e que ainda não foi mostrado estar incorreta.

jocax escreveu: Outra coisa : Vc NAO DEFINIU o que seja eventos "REGULARES".

Eventos regulares são as mudanças que seguem uma certa constância, repetição.

jocax escreveu: Se existissem apenas eventos IRREGULARES nao existiria tempo na sua definicao! Vc concorda?

Concordo, sem eventos regulares não há o tempo.

jocax escreveu: De acordo com meu raciocinio eu NAO disse que quantidade de eventos e eventos sao a mesma coisa mas se definíssemos TEMPO como uma delas daria no mesmo pois podemos inferir um a partir do outro ha uma correspondencia biunivoca. Ao inves de falarmos tempo falariamos quantidade de tempo.

Para você, o tempo e a sua medida são a mesma coisa, o que acho incorreto. É necessário que algo exista para ser medido, pois medir é quantificar de alguma forma algo existente, mas, não é necessário que a medida exista para algo existir, pois isto, medir algo, é uma ação humana. Uma árvore pode existir sem ser medida por alguém, mas, a medida da árvore não pode existir sem que a árvore seja medida. Algo ser ou não medido é uma coisa, a medida de algo é outra.

jocax escreveu: vc nao sabe o que são eventos regulares sem antes definir tempo!

Sei e defini o que são eventos regulares.

jocax escreveu:(regular seria o que ocorre em tempos iguais)

Regular é possuir certa constância, repetição.

jocax escreveu: Ou seja vc tem na sua mente o conceito de Newton de um tempo absoluto e quer com seu conceito medieval JULGAR meu conceito baseado em eventos.

Eu não sei se o tempo é absoluto por não saber se os eventos regulares existem em todo o Universo, portanto, não uso o conceito de Newton. O meu conceito de tempo são os próprios eventos regulares, que você utiliza de certa forma para definir o tempo.

jocax escreveu: Como vc pode dizer que medida do tempo e tempo sao coisas diferentes se NO MEU CONCEITO O TEMPO JA EH UMA MEDIDA ( de quantidade de eventos)?!?!?

Eu afirmo que o tempo e a sua medida são diferentes porque eu acho que são, independentemente de outras definições. Eu entendo o seu conceito de tempo, mas, o acho incorreto pelos motivos já apresentados.

Parsec escreveu:O critério usado é a regularidade dos eventos que são medidos, ou seja, quanto menor é a variação do evento medido, mais preciso ele será.

Estão sugerindo como medida mínima de intervalo de tempo, o tempo que um elétron leva para mudar de nível orbital.
Como pode ser visto nesta matéria => http://www.sciencealert.com/scientists-measure-the-smallest-fragment-of-time-ever-witness-an-electron-escaping-an-atom

Xevious escreveu: Estão sugerindo como medida mínima de intervalo de tempo, o tempo que um elétron leva para mudar de nível orbital.

Xevious, você sabe qual é a medida de tempo deste intervalo em que o elétron muda de nível orbital?

Parsec escreveu:Xevious, você sabe qual é a medida de tempo deste intervalo em que o elétron muda de nível orbital?

Um Zeptosegundo

Isso é um trilionésimo de um bilionésimo de segundo.
10^-21 segundos

Deve ser o intervalo de tempo que Bill Gates, ganha um centavo

Xevious escreveu: Um Zeptosegundo
Isso é um trilionésimo de um bilionésimo de segundo.
10^-21 segundos

No relógio atômico mais preciso do mundo, 1 segundo equivale, para facilitar as contas, à 10^10 oscilações entre dois níveis energéticos no átomo de césio 133. Se a medida de tempo do intervalo em que o elétron muda de orbital fosse de 10^-10 segundos, então, o elétron mudaria de orbital a cada uma oscilação entre dois níveis energéticos no átomo de césio-133. Percebam o quanto esta medida é pequena, pois, de 10 bilhões de oscilações reduziu-se à apenas uma. Mas, ainda faltaria reduzir esta única oscilação a um fator de 10^11, para que se chegasse a medida de tempo igual a 10^-21 segundos. Quando há uma oscilação entre dois níveis, há um movimento de ida e de volta entre estes níveis, portanto, há uma certa distância a ser percorrida que é equivalente a uma oscilação. Para simplificar o entendimento, a distância entre a Terra e a Lua, que é de aproximadamente 400.000 Km, será a distância entre dois níveis. Uma oscilação entre dois níveis, Terra-Lua, seria equivalente a distância de 800.000 Km. Imaginem a distância entre a Terra-Lua ser dividida por um fator de 10^11. O resultado seria igual a 4 milímetros, ou seja, uma oscilação que equivalia a 800.000 Km, agora, equivale a 8 milímetros. É desta forma que acontece no átomo de césio-133, ou seja, se a distância equivalente a uma oscilação entre dois níveis energéticos no átomo de césio-133 já é extremamente pequena, imaginem esta distância sendo dividida por um fator de 10^11. É esta a distância percorrida que equivale a 10^-21 segundos.

A distância percorrida em uma oscilação entre dois níveis energéticos no átomo de césio-133 é da ordem de 10^-10 metros, sendo que a menor distância já observada é da ordem de 10^-15 metros. Para que esta medida de tempo, 10^-21 segundos, seja feita, seria necessário que se observasse uma oscilação da ordem de 10^-21 metros, o que nunca conseguiu-se fazer, portanto Xevious, esta medida de tempo, 10^-21 segundos, nunca foi feita e talvez nunca seja.

Parsec escreveu:portanto Xevious, esta medida de tempo, 10^-21 segundos, nunca foi feita e talvez nunca seja.

Pode ser
mas pelo menos eles teriam cálculos que indicariam que esta seria a medida do tempo..

E me arrisco a dizer que pode existir um bem menor

Se lembra do Orbiton, Spinon e Holon?
Se eles são componentes vibracionais .. existiria algum ciclo..

e creio que seria bem menor que o momento do salto quantico..

Parsec disse :[quote=parsec] "Eventos regulares são as mudanças que seguem uma certa constância, repetição." [/quote]

Existe um erro GRAVE em sua definicao: Se nao existem Eventos que ocorrem SEM SE REPETIR nao existiria tempo !!
Ou seja ZILHOES de coisas poderiam ocorrer no universo e na *sua* definicao NAO Existiria o tempo!


OUTRO problema na sua definicao seria definir QUANDO UM EVENTO SE REPETE ?
Esta falha eh grave pois podemos considerar 2 eventos como DISTINTOS e nao uma repeticao !
Pois existe uma relatividade ou SUBUJETIVIDADE em afirmar que um evento se repetiu ou sao dois eventos distintos !!

Parsec disse : [quote=parsec] "Eu afirmo que o tempo e a sua medida são diferentes porque eu acho que são" [/quote]

Isso parece os procuradores acusando Lula: "Eu nao tenho provas mas tenho conviccao!" :-)


Ou seja no meu conceito TEMPO=QUANTIDADE DE EVENTOS , nao tem sentido em falar em medida do tempo pois o tempo
JA EH UMA MEDIDA ( da quantidade de eventos )

No SEU conceito teriamos que falar : "QUAL A MEDIDA DO TEMPO?" para termos um numero e nunca "QUAL O TEMPO?" pois
perguntar qual o temnpo seria descrever todos os eventos regulares.

jocax escreveu:

Parsec escreveu: Eu afirmo que o tempo e a sua medida são diferentes porque eu acho que são

Isso parece os procuradores acusando Lula: "Eu nao tenho provas mas tenho conviccao!" :-)

Acho que seu comentário foi equivocado e desnecessário. Equivocado, porque sugere que há uma semelhança entre os argumentos que não existe. São contextos completamente diferentes. Acho que a minha definição de tempo está correta, mas, isto não quer dizer que tenho certeza de que esteja. Não preciso ter certeza, neste contexto sobre o que é o tempo, para ter uma opinião segura sobre tal assunto. Desnecessário, porque aborda um assunto que foge do assunto abordado neste tópico.

Xevious escreveu: E me arrisco a dizer que pode existir um bem menor

Talvez você esteja certo. Observei uma animação em que várias coisas são apresentadas em diferentes escalas. Há até a possibilidade de certas coisas serem menores que a escala Zeptômetro. Se algum dia conseguirem medir eventos regulares nestas escala menores, então, o tempo poderá ser medido nestas escalas.

Parsec disse: "..Eu afirmo que o tempo e a sua medida são diferentes porque eu acho que são...."

Jocax: ENTAO vc nao devia AFIRMAR e sim ACHAR: "Eu acho que são diferentes" Pois uma afirmação EMBUTE uma boa dose de certeza.


Alguem disse: "...mas pelo menos eles teriam cálculos que indicariam que esta seria a medida do tempo.."

Pela minha definicao nao existiria um tempo mínimo, poderia existir sim uma capacidade MINIMA de quantificar o tempo.

Explico: Suponha que entre 2 eventos , por exemplo que entre a saida de um eletron de um orbital e a chegada em outro aconteca 1000000000000000000 de eventos no universo.

Portanto se chamamos de "TE" o tempo desta transposicao eletronica
teriamos eventos acontecendo em media no tempo de 1/1000000000000000000 de TE.

Mesmo que nossa capacidade de medir tempo seja limitada haveria eventos ocorrendo numa escala menor que TE.

jocax escreveu:Pela minha definicao nao existiria um tempo mínimo, poderia existir sim uma capacidade MINIMA de quantificar o tempo.

Já eu acho que também não haveria tempo mínimo, mas que também não haveria capacidade mínima de quantificar o tempo.
Mas pode existir um evento que resulte em diferenças de tempos mínimos

mas enfim nada disso tem a ver com a definição de tempo..

tempo seria "gerado" pela ocorrência de eventos?
e se não houver eventos, não haveria tempo?

Não conseguimos criar o zero absoluto, mas algo bastante próximo a ele.
Numa experiência recente alcançaram quinze milésimos de grau acima do zero absoluto.

Nesta situação os elétrons se comportam como grânulos de poeira
e se deslocam muito lentamente

para esta experiência o tempo parece estar a andar em câmera lenta
mas fora dela (a apenas alguns centímetros de distância) o tempo continua no mesmo ritmo

na prática o tempo não diminuiu de velocidade nem na experiência
só houve uma simulação de que ele teria diminuído de velocidade

Xevious disse : "tempo seria "gerado" pela ocorrência de eventos? e se não houver eventos, não haveria tempo? "

jcx: Sim! sem eventos não haveria tempo.
Pela minha definição o tempo seria a quantidade de eventos.
Se os eventos cessam o tempo congela.

Pensa bem e vc vai ver que faz sentido.
( como poderia o tempo estar 'passando' se absolutamente nada acontece?)
( Se o tempo passasse , a própria passagem do tempo já seria um acontecimento , uma mudanca de estado do sistema)