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Pergunta sobre gravidade

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Pergunta sobre gravidade - Página 3 Empty Re: Pergunta sobre gravidade

Mensagem por Xevious em 23rd Janeiro 2018, 02:08

Bosco escreveu:
Xevious escreveu:Já eu 'apostaria' que algo sem massa não pode ser atraído gravitacionalmente.
Porém Einstein afirmou que esta condição de repouso é idêntica a uma outra situação onde esta mesma nave agora está caindo de forma acelerada no sentido de um centro massivo.
E os Terraplanístas pegaram essa observação e formularam a gravidade segundo a ideia deles.

Primeiro que a terra seria plana, como eles falam.
Mas que a gravidade seria porque ela esta em deslocamento constante em direção acima.
E que se não houvesse essa aceleração, não existiria a gravidade, porque na ideia deles, não existe um núcleo que seja o ponto central da gravidade.
Não sendo uma esfera, na ideia deles, esta explicação 'convenceria' o caso de que em todas regiões do planeta a gravidade vai sempre na mesma direção.
(não sou terraplanista, só quis mostrar a curiosidade, como os terraplanístas se aproveitaram de Einstein).

Mas.. continuo a dizer a mesma coisa.
Nem sei porque pegou oq eu disse, citou, mas não me contradisse nem concordou comigo.
então repito.

Algo sem massa não tem atração gravitacional.
Mas nunca entraremos algo, que poderemos dizer "isto aqui" não tem massa.

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Janeiro 2018, 21:17

Ninguém precisa acreditar neste importante e poderoso princípio, mas acho impossível demonstrar que ele é falso.

Oi Bosco!

As teorias que não oferecem possibilidade de serem refutadas por meio da experiência devem ser consideradas como mitos, não como ciência

Uma hipótese que não pode ser negada ou refutada (falseável) perde o potencial de teoria.
Logo, a TRG é uma teoria-sabonete. Você espreme e ela escapa Razz !

fonte:
http://brasilescola.uol.com.br/filosofia/o-principio-falseabilidade-nocao-ciencia-karl-popper.htm

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Mensagem por Bosco em 24th Janeiro 2018, 01:55

Jonas Paulo Negreiros escreveu:As teorias que não oferecem possibilidade de serem refutadas por meio da experiência devem ser consideradas como mitos, não como ciência
Oi Jonas!

O que você acha destas teorias?

Delta = b² - 4ac
a² = b² + c²
tg = sen / cos
U = R I
P = U I
S = pi R²
F = m.a
P V = n r T
V = S / t

Tente, mas "acho impossível provar que alguma destas leis é falsa"

Todas estas expressões foram muito bem criadas há mais de 300 anos, e não são mitos. Parece que vieram pra ficar. A invulnerabilidade delas revela o poder e o objetivo da ciência. `
Eu nunca tive dúvidas de que é isso que a ciência busca.
A ciência não tenta agradar, ela procura acertar.

Porque você acha que U= R I é mais confiável que E = mc²?

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Mensagem por Xevious em 24th Janeiro 2018, 02:22

Bosco escreveu:...é mais confiável que E = mc²?
Mas afinal já foi medido isso? e comprovado?

Eu diria que não e que simplesmente se aceita como verdade
porque bem que pode ser, ou não, na verdade é irrelevante em termos práticos

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Janeiro 2018, 09:18

Bosco escreveu:
Jonas Paulo Negreiros escreveu:As teorias que não oferecem possibilidade de serem refutadas por meio da experiência devem ser consideradas como mitos, não como ciência
Oi Jonas!

O que você acha destas teorias?

Delta = b² - 4ac
a² = b² + c²
tg = sen / cos
U = R I
P = U I
S = pi R²
F = m.a
P V = n r T
V = S / t

Tente, mas "acho impossível provar que alguma destas leis é falsa"

Todas estas expressões foram muito bem criadas há mais de 300 anos, e não são mitos. Parece que vieram pra ficar. A invulnerabilidade delas revela o poder e o objetivo da ciência. `
Eu nunca tive dúvidas de que é isso que a ciência busca.
A ciência não tenta agradar, ela procura acertar.

Porque você acha que U= R I é mais confiável que E = mc²?

Oi Bosco!

A maioria das fórmulas que você cita pertencem a física clássica.

Eu acho, por exemplo que U=RI é mais confiável que E=mC^2. Enquanto a primeira fórmula pode ser provada facilmente pelas bases da termodinâmica, sabemos que, no segundo caso, uma reação de fissão nuclear libera apenas 8% da energia prometida.

Ok, parece-me que as reações de fusão nuclear nas estrelas comprovam a fórmula de Einstein.
Aqui na Terra, saibam todos,  nenhum experimento realizado nas últimas décadas rendeu uma reação de fusão nuclear com saldo positivo...

O que me irrita em toda essa história é aceitar a relatividade do tempo.
Como já disse antes, não me interessa se o bom velhinho era um gênio, cheio de idéias originais.

Não é isso que vai mudar o que penso. A relatividade é uma piada sem graça.
Idéias... também tenho as minhas.

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Mensagem por Bosco em 25th Janeiro 2018, 00:25

Jonas Paulo Negreiros escreveu:O que me irrita em toda essa história é aceitar a relatividade do tempo.
Como já disse antes, não me interessa se o bom velhinho era um gênio, cheio de idéias originais.
Então Jonas, você se irrita injustamente com Einstein por causa do tempo relativo porque esta ideia a princípio nem é dele , é de Lorentz.
O fator de Lorentz foi publicado em 1904, um ano antes da publicação do Princípio de Relatividade.

Esta história toda pode ser vista aqui: https://pt.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9

Este é o trecho a que me refiro:

"Em 1905 Poincaré escreveu para Lorentz a respeito de um trabalho de Lorentz de 1904, que Poincaré descreve como um trabalho de suprema importância. Nesta carta ele aponta um erro que Lorentz cometeu quando ele aplicou sua transformação nas equações de Maxwell, para o espaço ocupado pela carga, e também questionou o fator de dilatação do tempo dado por Lorentz. Em uma segunda carta para Lorentz, Poincaré explicou as propriedades do grupo da transformação, para o qual Lorentz não tinha reparado, e deu sua própria explicação sobre por que o fator de dilatação do tempo de Lorentz estava realmente correto: o fator de Lorentz era necessário para a transformação de Lorentz formar um grupo. Nesta carta, ele também atribui a Lorentz aquilo que hoje é conhecido como lei relativística da adição velocidade, a qual é necessária para demonstrar a invariância. Poincaré depois entregou um trabalho no encontro da Academia de Ciências de Paris, em 5 de junho de 1905, na qual estes assuntos foram discutidos.[13]"

Veja também neste mesmo texto que foi Lorentz quem criou a expressão de adição de velocidades, que impede na TRR velocidades superiores a C, e proporciona a invariância da luz, dois aspectos ou imposições da Relatividade que você igualmente abomina.

Isto também interessa: https://pt.wikipedia.org/wiki/Hendrik_Lorentz

"Tentando superar esta dificuldade, Lorentz introduziu, em 1895 a concepção de tempo local que, como observou o físico Joseph Larmor, associava-se à chamada contração de Fitzgerald. Desenvolvendo seu trabalho, chegou em 1904 às transformações de Lorentz, que desempenham um papel fundamental na teoria especial da relatividade, criada por Einstein no ano seguinte. "

Ao meu ver prezado Jonas, a sua birra teria que ser com Lorentz e não com Einstein.

Peço a compreensão de todos por não ter tratado aqui neste momento do tema "Perguntas sobre gravidade".

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Dezembro 2018, 10:31

Gravitação não é força?

Visão 1:

Einstein disse que a gravidade pode ser encarada como curvatura no espaço-tempo e não como uma força que atua entre os corpos. (Na verdade, o que Einstein disse foi que a gravidade era curvatura no espaço-tempo e não uma força, mas a questão sobre o que realmente é a gravidade é uma questão filosófica, não física).

- Então basicamente a resposta para a pergunta é: passo!


Visão 2:

A curvatura do espaço-tempo é a explicação moderna para a força. Mas a força ainda está lá. A força, como definida por Newton, é o que se pode ler a partir da aceleração de corpos massivos via F = ma,  pois as maçãs ainda aceleram, ainda há uma força mesmo sabendo que a razão é um espaço-tempo curvo.

- Então a resposta é: a gravidade é uma força.


Visão 3:

A questão da gravidade ser uma força ou não tem nada a ver com a relatividade geral. Se você acredita que forças inerciais são forças, então a gravidade é uma força. Se você acredita que forças inerciais não são forças, então a gravidade não é uma força.

- Então a resposta é: depende da crença.


Visão 4:

A resposta é "depende de sua definição filosófica de força, se você tem uma visão local ou uma visão global". Eu prefiro a visão global, já que é mais quântica, então eu digo que a gravidade é uma força, mas eu não discordo das pessoas que tomam a outra visão, pois ela também é valiosa.

Então a resposta é: sim, a gravidade é uma força, mas não discordaria de você se dissesse que não é uma força.

https://www.tapatalk.com/groups/gsjournal/gravitation-is-not-force-t9936.html

https://physics.stackexchange.com/questions/33875/gravitation-is-not-force

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Mensagem por Bosco em 26th Dezembro 2018, 19:43

Então Jonas, eu estou convencido de que a gravidade não tem nada a ver com força, mas apenas com a dimensão das coisas e do espaço, e esta dimensão é determinada pela presença da matéria conforme prevê a santa TGR.
Vou fazer uma analogia para tentar demonstrar como poderia funcionar isto:
Imagine que numa tela de seu celular há uma grade com linhas horizontais e verticais que se cruzam formando quadrados, parecido com papel milimetrado ou centimetrado.
Suponha que tenha neste aplicativo um recurso que lhe permite preencher determinados quadrinhos com a cor preta.
Porém, quando você preenche qualquer quadrinho de preto, digamos que ocorre simultânea e proporcionalmente uma redução automática da grade de fundo, conforme a regra deste aplicativo.
Vamos dizer que você preencha inicialmente dois quadrinhos, sendo um próximo da borda de cima, e outro próximo da borda de baixo. Quando você preenche estes dois quadros de preto você observa que ocorre uma redução respectiva da grade de fundo.
Feito isto, passe para uma segunda fase que é pintar da mesma forma um quadrinho da região central, que estará posicionado no eixo entre os dois quadros anteriores (de cima e de baixo).
Agora você nota novamente uma redução da grade, e uma aproximação consequente entre os dois quadrinhos posicionados nos extremos, em cima e em baixo.
Dando continuidade no processo e preenchendo desta vez, mais quadros na região interna, você vai constatar que à medida que você intensifica a quantidade de quadros pretos no centro da figura, consequentemente a grade se estreita fazendo com que os dois quadros iniciais, situados na extremidade da figura se dirijam em direção ao centro da figura, dando a impressão ao observador que estes pontos pretos se atraem, ou são atraídos para o centro. Pode parecer existir uma força que os aglutina, mas neste caso não é isto o que acontece. O que ocorreu foi apenas um redimensionamento da grade ou do espaço.
Portanto, neste caso, sempre que se diminui a grade, os "objetos" em destaque se aproximam, e a aproximação entre eles maximiza ainda mais esta redução.
A gravidade ao meu ver, funciona como na redução de uma fotografia, de uma paisagem. Todo zoom negativo, ou toda redução de imagem sempre carrega todos os detalhes da figura para o centro, sem que haja para isto uma força de contração. Força deverá ser aplicada apenas caso algum ponto ou detalhe da figura se recuse a acompanhar o sentido imposto pela redução. Também na gravidade é assim; os objetos se agrupam e por isto alteram as dimensões de espaço e tempo à sua volta. Esta nova dimensão os aproxima e a proximidade intensifica a redução, e assim por diante.
Embora muitos não gostem, eu adoro as analogias. Elas tem o poder de tornar mais concretas muitas abstrações.

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Mensagem por Dalua em 28th Dezembro 2018, 14:05

Bela analogia! Aliás, só conseguimos asimilar a TRG através de analogias. Ainda acredito que o espaço-tempo tenha uma natureza material e isso poderia ser o éter ou matéria escura que ninguém conseguiu provar a existência. O próprio Einstein não excluiu essa possibilidade. http://revistapesquisa.fapesp.br/2009/02/04/roberto-de-andrade-martins-substancia-indescritivel/

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 29th Dezembro 2018, 09:14

Vejo um raciocínio circular no conceito de espaço-tempo.

Imagine um grupo de bolinhas de vidro "estacionadas" e separadas no espaço sideral, longe de outras influências gravitacionais.

Pelo efeito de deformação do tecido espaço-tempo de cada bolinha, as mesmas devem se aproximar, até formar um aglutinado compacto.

Esse aglutinado aumentará a deformação do tecido em questão e a força de coesão entre as bolinhas.

Então, se as bolinhas deformam o tecido e o tecido deformado leva-as a aglutinação, seria o tecido que as aproximam ou é  a alteração do campo de cada bolinha ao deformar o campo que as leva a aglutinação?

Acho que Newton explica melhor essa situação Rolling Eyes

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Mensagem por Dalua em 29th Dezembro 2018, 16:47

O espaço-tempo é apenas uma variável numa equação. Como algo imaterial e invisivel pode ser curvado desviando a luz? O bom-senso nos diz que tem que haver uma substância material, ainda que totalmente estranha à nossa ciência, promovendo esse efeito de lente gravitacional.

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Mensagem por Xevious em 29th Dezembro 2018, 18:45

Uma outra pergunta .. se a gravidade é formada pela massa, então até nós temos alguma gravidade.

Já foi feito algum experimento provando isso?

Tenho na minha vaga memória que houve um experimento que tinha uma grande bola de metal de alguns metros, não me lembro pra que experimento era

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Mensagem por JOTAESSE em 23rd Março 2019, 21:58

Prezados
Satélites artificiais não permanecem indefinidamente em orbita, de modo que acabam entrando na atmosfera e se esbodegando. Não conheço exatamente este processo de queda, mas acredito que seja gradativo, ou seja, a aproximação do satélite da terra não ocorre subitamente. Considerando que a lua é um satélite que orbita a terra há milhões de anos, deve estar se aproximando gradativamente (alguém possui alguma informação sobre isto?). Considerando que a gravidade é uma deformação do espaço tempo, à medida que a lua se aproxima da terra, segundo os exemplos clássicos que se dispõe sobre esta deformação (uma espécie de concha com raio minimo na posição do polo sul da terra, aumentando gradativamente em direção ao equador) com a diminuição da distancia terra-lua, deveria haver também uma modificação na posição da orbita da lua em relação ao equador terrestre.
Alguém poderia esclarecer o que ocorre com os satélites artificiais e com o nosso satélite natural? Ou a deformação do espaço tempo devido à massa é não mais do que uma teoria atualmente aceita, assim como é aceita a teoria de que os eletrons orbitam o nucleo do átomo eternamente sem nenhum tipo de energia que o propulsione?

Grato

JOTAESSE
23.03.2019

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Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Março 2019, 10:36

Olá, JOTAESSE!

Não entendo o princípio relativista da deformação espaço-tempo por um corpo maciço...

Sobre a Lua, passo algumas referências:

De acordo com pesquisas por reflexão lunar, a Lua está se afastando da Terra:

Medidas de alta-precisão da distância lunar são feitas medindo o tempo levado para luz viajar entre aparelhos montados na Terra e retrorefletores colocados na Lua por antigas missões não tripuladas. A Lua está se afastando da Terra a uma taxa de 3.8 cm por ano.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dist%C3%A2ncia_lunar

Pesquisas recentes indicam que a atmosfera terrestre vai além da Lua...

fonte
https://www2.uol.com.br/sciam/noticias/atmosfera_da_terra_se_estende_ate_a_lua_-_e_mais_alem.html

Ok, a atmosfera está mais rarefeita, mas deveria provocar certo atrito no movimento lunar.

Sobre satélites

A vida útil dos satélites depende do combustível de reserva de seus foguetes, a fim de corrigir periodicamente suas órbitas.

Há também o caso da queda prematura da Estação Orbital Skylab:
Na época, os russos disseram que a influencia do vento solar sobre a nave não foi levada em conta pelos americanos...

mais:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Skylab

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Mensagem por JOTAESSE em 24th Março 2019, 15:11

Prezado Jonas

Agradeço as informações. apenas permaneço com a mesma duvida em relação à lua. Se ela está se afastando da terra, então, considerando-se a curvatura do espaço-tempo em sua forma clássica conforme descrita em meu questionamento anterior (sobre a qual não entendo absolutamente nada, mesmo porque não sou físico, apenas curioso), também deveria haver uma modificação no angulo da orbita da lua em relação ao equador terrestre. Imagino ainda que de acordo com este modelo haveria uma modificação relativa nos valores de apogeu e perigeu.
Por vezes fica imaginando a relatividade e a fisica quantica como o que se diz normalmente em um depto de engenharia: "Teoria é quando tudo se sabe e nada funciona. Prática é quando tudo funciona e ninguem sabe porque". (Existe ainda um complemento que não se aplica ao caso: "Neste local une-se a teoria e a prática: Nada funciona e ninguem sabe porque").

Saudações
JOTAESSE
24.03.2019

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