Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

Deus joga aos dados com o Universo?

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Newtein em 5th Outubro 2008, 13:58

Carlos Costa escreveu:Eu penso que existem as chamadas variáveis escondidas. Se o universo ao nível do microscosmos for mesmo probabílistico, então porque é que o macrocosmos não o é? O universo deve-se comportar, da mesma forma, tanto no microcosmos, quanto no macrocosmos!

As novas descobertas, vão deitar por terra, o carácter probabílistico do microcosmos.
O Princípio da Incerteza de Heisenberg só contêm incerteza, porque ainda não descobrimos as tais variáveis.

Carlos há bem pouco tempo atrás não acreditava na natureza probabilística da mecânica quântica mas agora depois de uma evolução no estudo da mecânica quântica acho que o principio da incerteza existe mesmo. Respondendo a sua pergunta porque o microcosmo não e probabilístico:
Comecemos por analisar o principio da incerteza de Heisenberg ele afirma que não podemos saber com exactidão o momento e a posição de uma partícula pois para saber com exactidão a posição temos que enfiar ondas electromagnéticas cada vez com maior frequência ou seja menor comprimento de onda ao fazer isso a onda enviada terá uma energia muito grande que vai alterar de tal maneira o momento que não o vamos conseguir saber com a exactidão adequada. Mas quando queremos saber o momento da partícula teremos que enviar uma onda com baixa energia ou veja com pouca frequência o que leva a uma enorme margem de erro na determinação da sua posição. Isso não acontece em objectos do microcosmo simplesmente porque seria mecessaria uma enorme quantidade de energia.

A mecânica quântica é uma boa teoria apenas precisa de ajustar alguns pormenores.

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por __gArY__ em 5th Outubro 2008, 16:06

newtein voce digitou errado "Isso não acontece em objectos do microcosmo simplesmente porque seria mecessaria uma enorme quantidade de energia." tenho certeza que queria dizer macrocosmo, mas enfim.
Eu acredito que a natureza probabilistica nada tem haver com a teoria da incerteza. Concordo e intendo plenamente seu raciocinio, mas isso tudo que se referiu quer dizer que nos atualmente não temos nenhum metodo eficiente de medir a velocidade e posição de uma particula sem interferir relevantemente no resultado. Possa ser que se desenvolva um metodo que não se tenha que enviar nenhuma particula. (apesar de eu achar isso bem complicado) Mas quem sabe? é uma possibilidade. Se eu bem me lembro naquele documentario "quem somos nos" tem um cientista que diz: "A mecanica quantica é a ciencia das probabilidades."

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Carlos Costa em 5th Outubro 2008, 16:18

O nosso universo está demasiado bem organizado a todos os níveis, para ser regulado por probabilidades. Existem, com certeza, variáveis que regulam essa organização. Desculpem-me, mas penso como Einstein!...

O 4ª capitulo do livro que escrevi é sobre a mecânica quântica e foco em particular o seu carácter probabilistico. Depois vou colocar aqui neste tópico algumas partes desse 4ª capitulo. Wink

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por JoTa_9 em 5th Outubro 2008, 17:21

Carlos Costa escreveu:O nosso universo está demasiado bem organizado a todos os níveis, para ser regulado por probabilidades. Existem, com certeza, variáveis que regulam essa organização. Desculpem-me, mas penso como Einstein!...

Quem sabe...não é? O que é ser organizado? Porquê que essa organização não pode ser probabilística?
Vamos cair outra vez em especulação e no indeterminismo.
Eu continuo a dizer que falta aqui qualquer coisa para explicar isto. Não estou a desvalorizar o trabalho de quem pensa em probabilidades..apenas penso que isso ainda não é tão viável quanto deve ser.
Talvez existam as variáveis escondidas. Talvez não existam. Talvez o mundo seja probabilístico.
Tudo isto são probabilidades. Não é interessante? XD
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por __gArY__ em 5th Outubro 2008, 17:30

concordo com o carlos. nosso universo é organizado e mesmo sendo um conceito vago é um conceito representativo. pra mim quer dizer que tem um padrão, uma lei, uma forma de se comportar. isso é organizado. uma sociedade sem lei é uma desordem(outra vez analogias, mas acredito no valor das analogias!)

__gArY__
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 189
Idade : 30
Localização : Brasília

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por JoTa_9 em 5th Outubro 2008, 17:39

__gArY__ escreveu:concordo com o carlos. nosso universo é organizado e mesmo sendo um conceito vago é um conceito representativo. pra mim quer dizer que tem um padrão, uma lei, uma forma de se comportar. isso é organizado. uma sociedade sem lei é uma desordem(outra vez analogias, mas acredito no valor das analogias!)

Absolutamente Smile
avatar
JoTa_9
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 166

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por G. Grivott em 5th Outubro 2008, 22:28

JoTa_9 escreveu:
__gArY__ escreveu:concordo com o carlos. nosso universo é organizado e mesmo sendo um conceito vago é um conceito representativo. pra mim quer dizer que tem um padrão, uma lei, uma forma de se comportar. isso é organizado. uma sociedade sem lei é uma desordem(outra vez analogias, mas acredito no valor das analogias!)

Absolutamente Smile

Existe uma teoria, TEORIA DO CAOS, que os pesquisadores estão verificando que até o mesmo o CAOS é organizado.
É mais ou menos assim que se comporta a natureza, por exemplo: não sabemos quando ocorrerá um terremoto, mas sabemos que acontecerá.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Carlos Costa em 5th Outubro 2008, 22:39

G. Grivott escreveu:Existe uma teoria, TEORIA DO CAOS, que os pesquisadores estão verificando que até o mesmo o CAOS é organizado.
É mais ou menos assim que se comporta a natureza, por exemplo: não sabemos quando ocorrerá um terremoto, mas sabemos que acontecerá.
Por isso mesmo eu não acredito que Deus jogue aos dados com o universo. lol!

Volto a afirmar: existem variáveis escondidas que são a chave para compreendermos o comportamento do universo ao nível dos atómos e partículas subatómicas.

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Newtein em 6th Outubro 2008, 15:16

__gArY__ escreveu:newtein voce digitou errado "Isso não acontece em objectos do microcosmo simplesmente porque seria mecessaria uma enorme quantidade de energia." tenho certeza que queria dizer macrocosmo, mas enfim.

Sim era isso que eu queria dizer peço desculpa.

_________________
Que mensagem nos envia a natureza? Qual dos nossos preceitos, que erigimos de forma demasiado fácil em certezas, é preciso pôr em causa? -Albert Einstein

Novo blog:http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt
avatar
Newtein
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 401
Idade : 25
Localização : Barcelos

http://aventurasdafisica.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por G. Grivott em 8th Outubro 2008, 01:56

Carlos Costa escreveu:
G. Grivott escreveu:Existe uma teoria, TEORIA DO CAOS, que os pesquisadores estão verificando que até o mesmo o CAOS é organizado.
É mais ou menos assim que se comporta a natureza, por exemplo: não sabemos quando ocorrerá um terremoto, mas sabemos que acontecerá.
Por isso mesmo eu não acredito que Deus jogue aos dados com o universo. lol!

Volto a afirmar: existem variáveis escondidas que são a chave para compreendermos o comportamento do universo ao nível dos atómos e partículas subatómicas.

E como poderíamos começar a investigar estas variáveis se nem ao menos soubemos o que elas são?

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Carlos Costa em 8th Outubro 2008, 22:27

G. Grivott escreveu:E como poderíamos começar a investigar estas variáveis se nem ao menos soubemos o que elas são?
Sabemos que são propriedades intrínsicas das partículas subatómicas que explicam o carácter probabilistico da mecânica quântica.
Basta-nos chegar a uma aproximação dessas possíveis propriedades por exclusão de partes teórica ou experimentalmente. Infelizmente elas caíram no descrédito e mesmo Bell "mostrou" matematicamente que as variáveis escondidas não existem. Bell fez o seguinte:

Bell [v] mostrou matematicamente que a ideia das variáveis escondidas era incompatível com as previsões probabilísticas da MQ. Baseou-se na experiência imaginária sugerida por Bohm e Aharonov, na qual dois electrões, inicialmente emparelhados, com spin [vi] nulo, eram separados e enviados para locais diferentes, A e B. Se, no local A, for medido o valor do spin com um campo magnético apontando numa qualquer direcção e encontrarmos o valor +1/2, a MQ prevê que se encontrará, de certeza, o valor -1/2, para o electrão enviado para B, desde que o campo magnético seja paralelo ao usado em A.

O mesmo acontecerá, se forem mudadas as condições da experiência (orientação do campo magnético) depois da separação dos dois electrões. Isso implica que as medições feitas em A influenciam instantaneamente os resultados de medições feitas em B, por maior que seja a distância entre A e B. Bell calculou que, se existissem variáveis escondidas e fosse válido o cálculo de probabilidades clássico, os resultados de experiências como a sugerida deveriam cair dentro de certos limites, satisfazendo algumas bem definidas desigualdades. Foram realizadas várias experiências deste tipo, especialmente com fotões (partículas de luz), sendo a experiência de Aspect [vii], uma das mais citadas. Os resultados experimentais confirmaram inequivocamente a validade da MQ, violando claramente as desigualdades de Bell e deitando por terra a hipótese das variáveis escondidas.

Carlos Costa
Administrador

Mensagens : 2172
Idade : 34
Localização : Porto, Portugal

http://torredebabel.blogs.sapo.pt

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por G. Grivott em 9th Outubro 2008, 02:34

Resumindo: as variáveis escondidas não existem.
Não temos como contrariar a experiência.

_________________
G. Grivott
http://grivott.blogspot.com/
avatar
G. Grivott
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 170
Idade : 40
Localização : Santa Maria - RS - Brasil

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por ferperics em 23rd Março 2012, 01:44

Essa pergunta derruba muita gente...
Não... Deus não joga dados não...
tudo tem regra sim... os atomos tb tem pq não...
esperem o modleo atomico de orbitais geometricos... vai ser publicado este ano...
tem algo incompleto na rede já... claro... se dá a granada mas se retira a espoleta...
os atomos nao param no numero atomico 118. vao até o infinito...
todos eles sao configuraveis atraves da simples geometria. os spins sao reais, eles mostram a ordem da entrada dos eletrons em seus respectivos subniveis ou eletrosferas...
antes de falarem mau... perguntem... façam como Dirac calem-se ou calculem... eu calculei... e mostro pra quem quizer...
avatar
ferperics
Iniciante
Iniciante

Mensagens : 1

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Deus joga aos dados com o Universo?

Mensagem por Xevious em 30th Março 2012, 17:08

ferperics escreveu:Não... Deus não joga dados não...
Eu diria que ele não joga os dados
só fornece os resultados..

G. Grivott escreveu:Resumindo: as variáveis escondidas não existem.
Não temos como contrariar a experiência.
Eu já duvido que já tenhamos descoberto tudo

As vezes as experiências as vezes não enchertam todas as variávies
pois estão direcionados a outros dados

e se olhar bem, a quantidade de novas informações são assombrozas
por exemplo na quimica
outro dia se descobriu que as regras das ligações das moléculos tão conhecidas
não são as únicas, se sabe que há arranjos moleculares que não teriam explicação
mas se encontrou a explicação
e isso potencializa uma nova quimica
Mais detalhes aqui

Ou seja a algum tempo se pensava que se sabia tudo sobre as ligações quimicas

por se falar em quimica
já se sabe que pode-se colocar os eletrons nas orbitas que quisermos
possibilitando outras moléculas, totalmente artificiais

Xevious
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 703

Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum