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Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

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Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 4th Março 2012, 20:00

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Acho que uma maneira eficaz de transmitir um conhecimento científico é "sacralizá-lo"! No velho testamento, há vários conselhos dos líderes espirituais, que associam hábitos saudáveis aos rituais religiosos.

Nas organizações primitivas, o pagé cuida da religião, mas conhece
tratamentos médicos à base da medicina tradicional

Por que será que na Índia a vaca é sagrada?
Pesquisem quanto custa produzir um kg de carne bovina, em termos de espaço físico, ração, água e medicamentos.
Imaginem se todo indiano tivesse direito a uma dieta semelhante a de um australiano...

Tenho de concordar com você. A circuncisão, também era um ato higiênico, que foi utilizado como um "ritual" religioso.
E assim seguem tantos outros exemplos.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Xevious em 5th Março 2012, 16:06

Aproveitando o tópico (que parece ser sucesso) queria que conhecessem meu conto, que chamase "Os Sete Bugs Capitais"

É mais uma história da criação universal, mas desta vez o criador é um Analista de Sistemas e o programador é Lúcifer, que devido a erros de analise acaba criando os Sete Bugs Capitais.

Deem uma olhada => http://forum.intonses.com.br/topic3815.html

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 5th Março 2012, 20:12

E quando eu debato sobre religião, eu não tento apenas argumentar cegamente. Eu realmente não consigo aceitar o evolucionismo como sendo 100% verdadeiro. Existem lacunas absurdas, que impedem que eu o considere como uma explicação para tudo que vemos.

Fiz alguns cálculos rústicos como dividir 2 bilhões de anos por 8,7 milhões de espécies existentes hoje na terra e obtive o resultado de uma nova espécie a cada 230 anos. Sem a interação humana, para forçar a seleção natural, criar uma nova espécie nesse tempo, é no mínimo aceitável. Isso porque temos registros de peixes que se separaram em duas espécies em menos de um século.

Se somarmos as tantas outras espécies já catalogadas por registros fósseis e a dados da UICN, 95% das espécies que já passaram pelo planeta, estão extintas, as chances passam de aceitáveis, para perturbadoras. Com um pouco de cálculo, é fácil calcular quanto seria 100% das espécies:

20(8,7 x 10^6) = 1,74 x 10^8

Ou seja, 174 milhões de espécies já passaram pelo planeta. Dividindo os 2 bilhões de anos onde supõe-se que tenha começado a vida, pelos 174 milhões de espécies que já existiram, temos um valor de 1 espécie a cada 11 anos.

De fato, este não é um valor muito alto, comparando com os valores aceitos hoje como sendo verdadeiros, mas é de se pensar. Além de que, temos uma variedade fenotípica muito grande. Muitos animais diferindo em tamanho, forma, instintos, estilo de vida.

Com esses valores, é fácil admitir várias espécies novas de pássaros, quanto a cores diferentes, ou até tamanho, mas mudanças como tipo de pena, tipo de bico, tipo de garras, sistema digestivo, sistema respiratório, chifres, cascos, musculatura, visão, olfato, paladar, tato... Diferenças tão absurdas como essas são difíceis de aceitar em tão pouco tempo.

Mesmo porque, temos que admitir que no início, se as espécies evoluíssem a essa velocidade, nem sonhando teríamos a variedade biológica atual. Sem sombra de dúvidas ela seria bem maior. Isso porque uma espécie a cada 11 anos, quando se tem um grupo reduzido de espécies, revela uma velocidade grande de especiação. E se realmente isso tivesse acontecido, hoje nossa velocidade de especiação seria monstruosa.

Sabemos que no início a taxa de evolução era muito menor que agora, porque não verificamos isso em um aquário. O cálculo mais apurado seria uma progressão, a qual não desenvolverei aqui, mas ainda mostra valores desconcertantes, os quais não conseguimos verificar.

A Ideia de que a cada ano, 5 mil espécies entram em extinção, além de ser assustadora, é improvável. Não conseguimos verificar isso, são apenas estatísticas, como quase tudo que fazemos.

Um "simples" raio no mar, forma uma célula autoreplicante. Por que não vemos essa célula super simples nos dias de hoje? Como ela gerou toda a vida, era de se esperar que existisse em abundância, principalmente pelo fato de ser algo tão "simples" de ser feito e mais ainda, hoje temos muito mais nutrientes e condições favoráveis a vida. Ao contrário do passado onde os oceanos eram repletos de enxofre, sem oxigênio e lava por todo canto.

Daí em diante, o DNA e RNA apareceram dos erros de replicação dessa célula. É como admitir que uma fábrica de automóveis, projetada para construir Gol, por um erro sucessivo de hardware e software, produzisse, após uns 100 milhões de anos de funcionamento sem supervisão, um Audi TT ou pior.

A não ser pela seleção natural, onde uma mutação possibilita uma espécie de sobreviver mais que a não mutante, é impossível admitir que uma mutação de um único exemplar da espécie, consiga prevalecer, visto que seria o gene mutante contra uma população de no mínimo 1000 não mutantes. Sabemos de pessoas com polidactilia, que em uma aldeia isolada na Índia, não passam de 1/3. E todas as explicações que obtemos sobre isso são: talvez consumisse mais energia ou isso ou aquilo...

Nenhuma resposta que realmente satisfaça a curiosidade humana. São respostas fracas, apenas dadas por obrigação, já que a ciência se acha na obrigação de ter uma explicação pra tudo. Mesma que seja óbvia a falsidade da explicação.

Somado a improbabilidade e ao paradoxo do universo ter arranjado energia suficiente para se auto-criar... Quem não atribui tudo isso a uma divindade, esse sim está iludido. Acham que tem respostas suficientes? Eu estou numa busca incessante pela verdade. Descobrir os mistérios do universo é o que me fascina, mas não estou satisfeito com a explicação oficial que temos hoje. A igreja explica superficialmente e a ciência explica muito mas obviamente sem bases sólidas, embasadas sobre montes de areia.

Em qual acreditar? Cada um por si, mas hoje, nenhum está acima do outro. Temos uma generalidade de explicação contra uma ilusão de fundamentação. E os que possuem a ilusão querem gabar-se? pfff...

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Kings em 5th Março 2012, 21:32

Para simplificar a questão apenas digo, que até o Homem decidir tomar consciência e usar o cérebro, a forma de ciência que tinham era a Religião, mas o maior pico foi quando esta perseguia todos aqueles que queriam fazer descobertas científicas, como Galileu entre tantos outros nomes. Ora a Inquisição foi um empurrão para as descobertas dos séculos XV ao XVII (se a memória não me falha). Perguntam vocês, porquê? E eu respondo que isso deve-se ao facto que as pessoas normalmente só insistem naquilo que estão proibidas, isto é querem sempre o fruto proibido, e daí ter resultado um grande desenvolvimento científico e humanista.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Carlos Costa em 5th Março 2012, 22:39

Deus está morto, mas o cadáver dele continua a ser adorado pelos homens...

Bem, eu sou um ateu existencialista, mas respeito quem acredita em Deus ou deuses, e não quero, de longe, modificar as crenças de cada um. Cada homem deve pensar por si próprio, cada homem deve escolher aquilo em que acredita.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Safra em 5th Março 2012, 22:54

O mesmo se passa com vocês?
Eu acho que depois de uma pessoa perceber como pode ser possível existirmos, através da ciência, essa pessoa começa a duvidar da existência de um criador, ou vário criadores.


Olá pessoal, estréia da minha volta por aqui. O mesmo não se passa comigo, já se passou em muitas ocasiões.
Desde a minha sumida do fórum, tive tanto contado com estudos e experimentos mais sérios voltados a área espírita - Sim, há quem se arrepie com isso...XD ( Com razão, visto a tanto sobre o charlatanismo) - que se fez um mix com meus estudos de física e cheguei a algumas conclusões bem legais a respeito do universo como ser de um ponto filosófico sem cair a ciência.

O problema do pessoal mais científico, é que os padrões são ímpar a personalidade de sua vivência, como o tato indutivo para as realizações que tangem o universo físico para a sua interpretação e vivência única com seu modo de conviver consigo mesmo dentro de um parâmetro o qual dele emana, ou seja, uma pessoa muito ligada a induções e padrões dentro do físico, de maneira intensa, é devido a sua real necessidade de entender o mundo de uma maneira livre. O problema, é quando essa busca de liberdade de pensamento, atinge graus elevados de interpretação externa e não se volta ao modo de como vemos as coisas, ou, do motivo de interpretarmos as coisas como são.

É dái que a coisa se aperta. Ninguém é para sempre vívido que não caia um dia de seu trono de conceitos adaptados a própria visão. Isso que é o fato de ciência e religião não se entenderem.

Não é a religião em si o problema, é como o homem legou seu significado dentre eras e eras e ainda cultiva entre si, nos ambientes familiares sem um contexto evolutivo o qual dela vive pela grande massa de integração sociocultural dos dias de hoje, e disto perde seu significado sublime.
Hoje estou conseguindo ter uma visão geral e ampla da realidade, não do modo que devia impor a alguém, mas dela me faz entender melhor o meio em que vivo e dali existo.

Deus para mim não é algo externo, é um mecanismo geral inteligente do universo. Essa visão não se vê nos livros, nem em bíblias, e sim no fato de ser uma pessoal com um ponto de vista aberto sem julgo a visão de quem lhe aparece, e sim, olhando o modo do motivo do que nos aparece ser legado desse modo.

Posso dizer: O átomo é inteligente. As pessoas se espantam, dizem, como é possível isso? Digo-lhes:
- Olhem como ele interage com o meio, olhem suas propriedades, olhem como ele não está simétrico em relação ao universo. O fato dele estar ali, é algo inteligente, pois se dinamiza por si só, e emana um princípio inteligente que pode ser decodificado em padrões matemáticos os quais todos tentamos adaptar as nossas capacidades.

Ai me dizem, como vê Deus? Digo-lhes: O dia que entenderem o tempo como espaço, e não como tempo, Deus faz muito mais sentido.
Me olham com cara de espanto.. Dizem-me, está louco. rsrs Ai digo, me sinto bem assim, consigo trabalhar melhor com a Física, pois fica simples em seu aspecto teórico e o prático se torna espirituoso em seu trabalho, e dali não me pego com uma crise interna do tipo: Porque estudo isso? Sofro com tantas informações e me prendo ali? Fico livre, pois ela se transforma em música que pode ser decodificada e não uma música que tentamos criar. Razz Ai fica uma diversão só, que dá certo em muitos casos, até na faculdade me sinto melhor. lol!

Mas, isso é algo bem pessoal. Devemos sempre aplicar o que nos faz melhores internamente e externamente, sejam ateus ou religiosos...etc..etc... Religião é algo muito relativo como o tempo.
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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 5th Março 2012, 23:11

Safra escreveu:O mesmo se passa com vocês?
Eu acho que depois de uma pessoa perceber como pode ser possível existirmos, através da ciência, essa pessoa começa a duvidar da existência de um criador, ou vário criadores.

Não é bem assim. As pessoas, em geral, acreditam naquilo que lhes passa mais confiança, nas pessoas que lhes passam mais confiança. Conheço diversos ateus que não conhecem nem sequer a teoria de Darwin, mas enchem a boca pra falar: "a ciência baseia-se em fatos!". Os sábios da ciência, passam uma sensação de segurança, por tratarem de fatos. Por isso, acredito que a maioria dos ateus seguem outras pessoas, nunca chegaram a raciocinar por si mesmos.

Nasci numa família religiosa, durante um bom tempo fui ateu e depois voltei a ser religioso. Quando deixei de ler matérias sobre evolucionismo e criação do universo, teorias onde os cientistas passam a falsa sensação de dominar todo o assunto, só então passei a ver o mundo obscuro em que vivemos. Qualquer um que tentar fazer os cálculos por si mesmo, vai começar a se perguntar sobre como acontece, porque como lhes é explicado, não é como enxergam.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Xevious em 6th Março 2012, 12:38

danilom escreveu:Eu realmente não consigo aceitar o evolucionismo como sendo 100% verdadeiro. Existem lacunas absurdas, que impedem que eu o considere como uma explicação para tudo que vemos.
E não é só contigo que acontece isto.

Darwin fez uma grande contribuição para a ciência mas emfim as teorias dele também precisavam ser reavaliadas e extendidas.

Foi criada a teoria do Design Inteligente.
Não é uma teoria completa, ela da um novo ponto de vista, com elementos a serem confirmados ainda.

Esta teoria diz que a evolução é direcionada.
Mas nem todos casos de evolução precisariam ser direcionadas, algumas ocorrem naturalmente.
Já o direcionamento poderia ser Externo ou Próprio.

Externo é quando uma outra forma de inteligência age sobre a espécie, assim como nós fazemos quando criamos novas raças de animais.

Próprio é quando uma espécie "decide" se modificar.
No caso aí entraria uma inteligência de "espécie" que seria transferida de especime em especime a cada geração.
E a cada "passo" da geração os novos indivíduos se modificam no sentido de se tornar mais próximo da decisão da mudança.

Pode ser um pouco mais complexo que isso, por exemplo, em vez de existir "uma decisão" pode existir várias, que competem entre si, e conforme fatores externos a evolução evoluiria numa ou noutra decisão.

Um exemplo de evolução própria visto pelo Design Inteligente, é o caso da borboleta que tem nas suas asas uma figura parecida com grandes olhos.

É uma vantagem para a espécie, já que um predador pode olhar a figura e se assustar concluíndo que se trata de um predador "dele".

Mas como explicar o surgimento destas imagens pela teoria da evolução tradicional?

No inicio a borboleta tinha as asas sem figura alguma.
E uma mutação natural poderia ter criado pequenas manchas aleatórias.

Existiriam então borboletas "lisas" e as com "manchinhas".

Mas elas teriam exatamente as mesmas condições de sobrevivência.
E naturalmente as borboletas com manchinhas, como seriam em menor quantidade, acabariam cruzando com as sem manchas, e logo sua linha de evolução se desfaria.

Mas de fato não foi assim que ocorreu, porque se não elas não existiriam hoje.

Por dezenas de gerações, as borboletas tinham mais manchas, manchas mais organizadas e cada vez mais parecidas com um grande olho.

Aí sim, fica bem claro a vantagem da espécie, mas este é um caso que só pode ser explicado pela teoria do DesignInteligente.

Existem diversas outras situações.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 6th Março 2012, 17:08

Este exemplo da borboleta, é algo que me intriga bastante. Uma única mutação poderia ter causado uma mancha, já com aparência de olhos, e esta borboleta, estaria "salva".

Se aceitarmos que esse padrão de cor, é constituído de um único gene e este gene for dominante, teríamos a próxima geração, toda formada por esse mesmo padrão de cores. Estamos aqui assumindo condições perfeitas. Assumimos que as lagartas consigam chegar a fase adulta.

Essa próxima geração, não constituiria 1% de toda a população de borboletas dessa espécie. Não é preciso nem pensar muito para calcular qual a chance de 1% de genes dominantes, sobreviver. E estamos supervalorizando, porque 1% é MUITA coisa para uma única borboleta produzir.

Sabemos que um gene dominante surgido por mutação, não supera uma população inteira. Basta vermos o exemplo de quem possui polidactilia, o qual possui um gene dominante, mas não representa nem uma porcentagem mensurável em relação a população mundial.

E isso tudo, acreditando que em uma única mutação, saiu a borboleta perfeita e conseguiu passar seus genes dominantes. Outro problema, que considero como falta de atenção de Darwin, diz respeito a sua predição sobre uma mariposa de Madagascar:

“ . . . è surpreendente que qualquer inseto seja capaz de alcançar o néctar . . . Mas em Madagascar deve existir mariposas com probóscides com uma extensão de 25 a 28 centímetros . . . As políneas não poderiam ser coletadas a menos que uma imensa mariposa, com um probóscides maravilhosamente longo tentasse sugar a última gota. Se essa mariposa viesse a se tornar extinta em Madagascar, certamente que o Angraecum também seria extinto . . .”

Agora, quem surgiu primeiro: a mariposa ou a orquídea? Se a mariposa evoluiu por causa da orquídea, como a orquídea sobrevivia antes? As duas espécies surgiram juntas? E a mariposa já nasceu sabendo que teria de procurar uma planta que antes de seu nascimento, nem existia?

Conseguem perceber as falácias científicas que só existem para passar uma falsa sensação de segurança quanto ao conhecimento? Como posso acreditar em algo assim? Acho estranha a ideia do design inteligente. A evolução de Darwin é algo muito mais simples e natural, mas é ao mesmo tempo, um grande paradoxo.

Ainda poderiam dizer que tanto a mariposa, quanto a orquídea, evoluíram juntas. Mas não havia necessidade disso se as duas já conseguiam existir quando eram menos profundas. E além de não haver necessidade, é algo praticamente impossível. Sigam meu raciocínio:

As duas, mariposa e orquídea, são pouco profundas e coexistem. Então uma mutação ocorre na orquídea e a torna mais profunda que a mariposa. É fato de que essa orquídea não passará sua geração a diante, porque não conseguirá polinizar outras. Então admitimos que a mariposa se aprofundou primeiro. Então, voltamos a mesma questão de passar este gene adiante. E se quando a mariposa aprofundou, por um acaso, a orquídea também aprofundou. Temos aqui a mesma questão de porcentagem de transferência de genes. Terrivelmente difícil aceitar que se reproduziram ao ponto de constituir uma espécie dominante. Se admitirmos que as duas evoluíram ao mesmo tempo, daí sim seria algo aceitável.

Assim, as poucas mariposas que nasceriam mutantes, seriam as únicas a se alimentarem daquela orquídea também mutante. Isso facilitaria a proliferação em uma área geográfica específica. Agora me digam: qual a probabilidade de duas mutações ocorrerem em conjunto? E mesmo que ocorressem, o que garante que a mariposa apenas se alimentaria dessas orquídeas? Ela poderia muito bem ajudar a polinizar outras espécies, o que acarretaria em uma diminuição proporcional das orquídeas profundas, até sua extinção.

Percebem este terrível problema? E essa coincidência admitida pela evolução, pode ser percebida em diversas espécies de animais e plantas. Uma ciência que acredita numa coincidência tão absurda como essa, no mínimo deve ser questionada e não seguida cegamente. Eu estou questionando e raciocinando por mim mesmo, sugiro que façam o mesmo. Onde está a verdade? Não tenho certeza, mas sei que imparcialidade, só existe no mundo mineral.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Pascoal em 20th Março 2012, 23:18

Carlos Costa escreveu:Deus está morto, mas o cadáver dele continua a ser adorado pelos homens...

Bem, eu sou um ateu existencialista, mas respeito quem acredita em Deus ou deuses, e não quero, de longe, modificar as crenças de cada um. Cada homem deve pensar por si próprio, cada homem deve escolher aquilo em que acredita.

Se Deus é sinónimo de criador, ele pode ter criado sem querer aquilo que conseguimos ver, a escuridão, e os astros, e nem ter dado por isso. Ou então ele está fazendo uma experiência, e ainda não descobriu a nossa existência nessa sua experiência.

Sendo assim, poderemos já ser Deuses, e ainda não demos por isso...
Sem querer talvez cada um de nós criou vários Universos onde apareceu vida!
Como? Eu não sei, mas será que em nossas experiências, através de fenómenos químicos, pudemos criar vida, vida que será muito difícil de ver, por estar num Universo mais pequeno do que um Quark!

Então sendo isso, somos Deuses, o que vamos fazer agora com nossas criaturas?

Faz de conta que criei o Universo X...
Eu iria querer observá-los, perceber como se relacionam, entre outras coisas, mas jamais quereria que eles ficassem a supor que eu existia, e muito menos quereria que eles me adorassem e rezassem para mim todos os dias. E eu não iria querer isso, simplesmente porque eles são insignificantes para mim, e eu não preciso de nada deles, apenas tenho curiosidade na sua existência, para além disso, não tenho poderes para lhes dar vida eterna, ou mandá-los para o paraíso. E o mais provável (supondo que sou Deus), é que eu sou o Deus/Criador de vários Universos, e de várias formas de vida, por isso teria imensa variedade, e o mais provável seria nem me importar com o Universo X, porque eu teria milhares de Universos para investigar.

Conclusão de tudo isto: Se Deus existir mesmo, nós vivemos no Universo X, e ele não está interessado se nós estamos rezando para ele, e ele não tem poderes divinos, ele é como nós, um cientista, um ser vivo...

Quanto a Deus já estar morto...

Para sabermos se Deus está morto, temos que saber como passa o tempo para ele, em relação a nós. Será que 1 segundo para ele são 1000 anos para nós? Ou 1000 anos para nós será 1 segundo para ele? Ou nenhuma destas hipóteses está certa?
Eu neste momento não vejo interesse em saber se ele está morto, a menos que isso sirva para muitas pessoas perceberem que se Deus existiu, não valerá a pena ter uma religião.
Se Deus criou o Universo quando já estava muito velho, talvez nós tenhamos surgido após a sua morte.

Quero concluir que com o que disse, a religião está relacionada com o conhecimento científico, porque só a partir do momento em que alguém começa a pensar da mesma maneira que um cientista, ou segundo as ciências, perceberá que é inútil e absurdo crer em algum Deus, porque no fundo, podemos ser todos Deuses, e nós não queremos saber de nossos Universos, e não conseguimos levar nossas criaturas para o Paraíso.




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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 21st Março 2012, 15:01

Pascoal escreveu:
Se Deus é sinónimo de criador, ele pode ter criado sem querer aquilo que conseguimos ver, a escuridão, e os astros, e nem ter dado por isso. Ou então ele está fazendo uma experiência, e ainda não descobriu a nossa existência nessa sua experiência.
Possível, mas se aceitarmos esta possibilidade, aceitamos que nem tudo segue uma lógica determinista, puramente causal. Aceitamos que em algum momento, existiu uma força criadora e que em algum momento, nossas leis de ação e reação podem falhar. Por isso, julgo improvável este raciocínio.

Pascoal escreveu:
Eu iria querer observá-los, perceber como se relacionam, entre outras coisas, mas jamais quereria que eles ficassem a supor que eu existia, e muito menos quereria que eles me adorassem e rezassem para mim todos os dias. E eu não iria querer isso, simplesmente porque eles são insignificantes para mim, e eu não preciso de nada deles, apenas tenho curiosidade na sua existência
Estas usando um raciocínio muito superficial e subjetivo. Vamos analisar um ambiente que já temos conhecimento: zoológico. Troque as orações e adorações, pelas demonstrações de carinhos e afeto incondicional. Pelas brincadeiras, confiança e sentimento de dependência que eles tem para com você. Você não iria querer isso porque estes animais são insignificantes para você e não precisa de nada deles? Tens apenas curiosidade? Isso soa como algum transtorno mental, não acha?

Pascoal escreveu:para além disso, não tenho poderes para lhes dar vida eterna, ou mandá-los para o paraíso. E o mais provável (supondo que sou Deus), é que eu sou o Deus/Criador de vários Universos, e de várias formas de vida, por isso teria imensa variedade, e o mais provável seria nem me importar com o Universo X, porque eu teria milhares de Universos para investigar.
Temos milhões de espécies na Terra e nos preocupamos com muitas delas. Muitas delas são foco nos nossos estudos, para que consigamos aumentar sua expectativa de vida e melhorar as condições de vida. Ainda não temos a capacidade de dar imortalidade, mas já estamos evoluindo muito no que diz respeito ao paraíso. Acho que tu já viu diversos santuários criados para macacos e outros animais, né? Nossa medicina tem avançado muito e a imortalidade está cada vez mais perto.


Pascoal escreveu:Conclusão de tudo isto: Se Deus existir mesmo, nós vivemos no Universo X, e ele não está interessado se nós estamos rezando para ele, e ele não tem poderes divinos, ele é como nós, um cientista, um ser vivo...
Talvez isso se resuma apenas a você e outras pessoas que pensam como você. Dei exemplos concretos de pessoas que não pensam assim. E que tal comparar esse cientista com um de 30 anos atrás? Ele tinha menos poderes de manter a vida de sua criação do que hoje, certo? E que tal esperar mais 13 bilhões de anos. Será que esse cientista já não seria capaz de tudo?

Pascoal escreveu:
Para sabermos se Deus está morto, temos que saber como passa o tempo para ele, em relação a nós. Será que 1 segundo para ele são 1000 anos para nós? Ou 1000 anos para nós será 1 segundo para ele? Ou nenhuma destas hipóteses está certa?
Essa noção de tempo está entupida de metafísica, eim? Me explica, como seria possível essa relação de tempo?

Pascoal escreveu:
Eu neste momento não vejo interesse em saber se ele está morto, a menos que isso sirva para muitas pessoas perceberem que se Deus existiu, não valerá a pena ter uma religião.
Se Deus criou o Universo quando já estava muito velho, talvez nós tenhamos surgido após a sua morte.
Quando um cientista morre, todos os seus experimentos vão pro lixo? Acho que existe uma equipe junto, certo? Se ele morrer, outros darão cabo da pesquisa, certo?

Pascoal escreveu:
Quero concluir que com o que disse, a religião está relacionada com o conhecimento científico, porque só a partir do momento em que alguém começa a pensar da mesma maneira que um cientista, ou segundo as ciências, perceberá que é inútil e absurdo crer em algum Deus, porque no fundo, podemos ser todos Deuses, e nós não queremos saber de nossos Universos, e não conseguimos levar nossas criaturas para o Paraíso.
Acredito que daqui 13 bilhões de anos, já conseguiremos fazer muita coisa, não acha? Não tem nem graça comparar nosso conhecimento hoje com o de 30 anos atrás, quem dirá daqui 1000 anos ou 13 bilhões de anos. Sobre não querer saber de nossos universos ou não podermos dar o paraíso, já discuti acima.

Não concordo com tudo que discuti acima, falei apenas para mostrar que seu raciocínio é falho, não podendo ser usado em hipótese alguma, como conclusão para alguma coisa.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Carlos Costa em 21st Março 2012, 15:33

Quando digo que «Deus está morto» (essa frase não é minha, é do filósofo Nietzsche) não me refiro a uma morte física ou a uma declaração de ateísmo; o que quero dizer é que o «mundo inteligível está morto».

Leiam um artigo que escrevi sobre o tema: O Niilismo Europeu

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Xevious em 21st Março 2012, 16:04

Carlos Costa escreveu:mundo inteligível está morto
Acha então que já sabemos de tudo?

Me diga então, qual é a causa da "Combustão Expontânea"

Pra quem não sabe Combustão Expontânea é um fenômeno que uma pessoa "pega fogo" sem contato com nada que a incendeie.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Pascoal em 21st Março 2012, 16:12

Quando eu me referi a Deus estar morto, referi-me a ele estar morto fisicamente, porque se eu também criar Universos, eu posso morrer e nem por isso eles se irão destruir.

Danilom, eu concordo que meu raciocínio esteja mal, porque eu acho que ninguém nos criou, estava só a supor que Deus existia, se ele existisse seria dessa forma, ou de alguma forma semelhante.
Quando me referia a vida eterna, de facto estava me a referir a vida após a morte, e há existência de espíritos, o que eu acho absurdo.
O que eu quis dizer foi que se Deus existir, há uma explicação lógica para que ele nos tenha criado, e tentei criar uma. Neste momento nenhuma religião me oferece uma explicação lógica e que faça sentido para que eu acredite na existência de algum Deus. E mesmo oferecendo teria que ser testada.


Última edição por Pascoal em 21st Março 2012, 16:14, editado 1 vez(es)
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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Carlos Costa em 21st Março 2012, 16:13

Não vou misturar filosofia com pseudociência. Razz
No artigo tenho tudo explicado, não quero acrescentar mais nada.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 22nd Março 2012, 00:13

Carlos Costa escreveu:Não vou misturar filosofia com pseudociência.
Nem filosofia com ciência, né? Por favor, a muito que a ciência deixou a filosofia.

"Por que as Ciências, filhas da Filosofia, depois de repartirem entre si a herança filosófica, lhe voltam as costas, como as filhas do rei Lear, depois de dividido o seu reino?" Will Durant.

Depois de ler seu artigo sobre o niilismo europeu, pude entender os seus posts, que até um tempo atrás, não entendia o porque de pensares assim. Este teu artigo daria uma discussão bem longa, o que acha de passá-lo para um tópico aqui do Física 2100, para discutirmos? Já lhe adianto que é um artigo cheio de falácias e contradições, as quais me proponho a mencionar todas, se criares um tópico aqui sobre o assunto.

Mas vamos começar pela ideia de que o mundo inteligível de Platão, deveria ter-se extinguido junto com a morte de Deus no Iluminismo: "A morte de Deus implica a morte do «mundo verdadeiro»".

Vou citar dois erros cometidos nesta afirmação.

1) Erro de inferência lógica, também conhecido como erro de concordância. Este é o principal erro cometido em textos argumentativos, seja artigos científicos, políticos, sociais etc.

Carlos Costa escreveu:Os grandes deuses foram negados, o poder do Deus judeu foi-lhe retirado, os instintos passaram a ser vistos como algo de «mau» e o pensamento como algo de «bom», e o pior de tudo, a realidade, a Grande Realidade, passou a ser intitulada de «mundo sensível» e criou-se um novo mundo absolutamente irreal e falso, a que Platão chamou de «verdadeiro».
Aqui, passas a ideia de que Platão e sua teoria dos dois mundos, acabara com a soberania do mundo teísta. Mas, no final do texto, afirmas que:

Carlos Costa escreveu:A morte de Deus implica a morte do «mundo verdadeiro»

Ora, se o nascimento da ideia de mundo verdadeiro implica na morte de Deus, como a morte de Deus deveria implicar na morte da ideia de mundo verdadeiro? Uma falácia e tanto aqui, em? Se aplicares as regras da lógica moderna, verás que, nascimento da ideia de mundo verdadeiro, ocasionou na morte de Deus, assim como, o nascimento de Deus, ocasionou na morte da ideia de mundo verdadeiro. Em hipótese nenhuma, podemos chegar a conclusão de que: "A morte de Deus implica a morte do «mundo verdadeiro»". Não existe explicação lógica para chegarmos a esta conclusão. Isso saiu apenas de sua cabeça.

2) O mundo inteligível de Platão influenciou no cristianismo e não o contrário. O cristianismo veio depois, apoderando-se de ideias já existentes. Então se o cristianismo morre, não tem porque as ideias de Platão morrerem também.


Carlos Costa escreveu:A plebe hoje governa apelidando os seus membros de «bons», enquanto apelida os poderosos de «maus»; os políticos e os amantes da guerra são vistos como os «maus», o povo e os pacíficos são os «bons»; a auto-afirmação é negada, prefere-se a humildade; a compaixão e a solidariedade são valores «bons», o egoísmo é «mau»; promove-se a igualdade, quer-se extinguir as diferenças, quer-se a paz na Terra… mas que Cristianismo doentio! Tudo isto é cristão, tudo isto faz parte da moral judaico-cristã, uma moral que sobrevive sem o seu fundamento, que é Deus. A maioria são ateus, mas no fundo todos são cristãos. Sem Deus esta moral não pode ser mantida, porque ela nasceu de Deus e ele já morreu.
A moralidade não é um recurso criado pela plebe. Se bem me lembro, não foi uma plebeia que assinou a lei Áurea, certo?

Carlos Costa escreveu:A moral da «multidão» deve ser rejeitada pelos novos filósofos, homens que após a morte de Deus devem atribuir as mais altas virtudes a tudo o que é terreno. A ideia de «igualdade», após o colapso dos valores cristãos, deve ser substituída pela desigualdade, pois só assim os grandes homens têm condições para crescer.
Se todos pensassem como você, acho que hoje seríamos Arianos, né meu fuhrer?

Essa sua ideia de individualidade me faz pensar duas coisas: ou és ingênuo ou masoquista. A desigualdade em um estado simples e “bonito”, divide as pessoas em classes como A, B ou C. Fazendo com que, no almoço, umas comam caviar, outras comam bife e outras, apenas arroz e feijão. Agora, o verdadeiro lado da desigualdade, reside nos que sustentam as classes sociais.

A desigualdade não se resume a dinheiro, claro, mas é o exemplo mais fácil de entender que encontrei para representar este mal. Hoje, a principal sustentação da economia mundial, reside na China. Já viu as condições do proletariado de lá? Além disso, da uma olhada nas condições de vida, taxa de natalidade e mortalidade de países subdesenvolvidos e me diz se desigualdade é o que deve prevalecer. O lema: “Igualdade para todos”, não se resume a caviar ou bife para todos, mas a condições básicas como: água para todos, comida, mesmo que uma única refeição por dia, para todos.

A moral cristã, visa e muito, na questão de igualdade. E se essa igualdade veio do cristianismo, posso supor que os vampiros (desmodus rotundus) são cristãos, já que todos recebem alimento, mesmo os fracos que não conseguiram se alimentar. E aí, esses morcegos são religiosos? Very Happy

Talvez a moral realmente não seja boa, ela pode ser apenas uma definição racional, para explicar o motivo de uma populaça estar dominando na atual circunstância. Como foi o caso dos alemães, que acreditavam numa raça ariana.

Mas pareces estar fazendo hoje, o que os escravos israelitas fizeram no passado e que foi repudiado por ti. Estás a "criar" uma moral que te satisfaça:

Carlos Costa escreveu:Isto aconteceu devido ao perigo dos judeus desaparecerem como povo, devido ao poderio babilónico e romano, que fez com que eles, nessa altura escravos e já vencidos, utilizassem truques psicológicos para vencer. Daí serem os judeus um povo de primeira ordem, pois criaram algo de novo, nunca visto; venceram sem utilizar as armas. De deuses passamos à ideia de apenas um Deus, de um Deus poderoso passamos a um Deus… humilde! Esse é o Deus da populaça, o Deus dos mais fracos, o Deus dos que mais sofrem.
Acho que estás a querer utilizar "truques psicológicos" conosco, entendi bem?

E por último:
Carlos Costa escreveu:Na natureza não existe «felicidade» e «infelicidade»; não existe «verdade» e «mentira»; não existe «bem» e «mal»; não existe «verdadeiro» e «falso»; não existe moral.
Isto me fez lembrar da conversa entre Platão e Antístenes. Antístenes o convidou para participar de uma leitura pública de uma obra sua. Platão, perguntando do que se tratava, obteve como resposta: É algo sobre a impossibilidade da contradição. Ao que Platão o indagou: Como, então, podes escrever sobre esse assunto?

Estás a propor uma mudança de valores e em seu texto, é clara sua opinião sobre a falácia dos valores atuais. Mas se "não existe «verdade» e «mentira»", como fazes este julgamento?

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 22nd Março 2012, 00:13

Xevious escreveu:Acha então que já sabemos de tudo?
Não Xevious. Aqui, o Carlos Costa está se referindo ao Tópos noetós, ou o mundo das ideias, de Platão.


Pascoal escreveu:
Danilom, eu concordo que meu raciocínio esteja mal, porque eu acho que ninguém nos criou, estava só a supor que Deus existia, se ele existisse seria dessa forma, ou de alguma forma semelhante.
Não, não teria que ser "dessa forma, ou de alguma forma semelhante", como pude demonstrar pela fraqueza de seus argumentos.

Pascoal escreveu:
Quando me referia a vida eterna, de facto estava me a referir a vida após a morte, e há existência de espíritos, o que eu acho absurdo.
Como você pode querer explicar eventos que não conhecemos (vida após a morte) com exemplos do cotidiano? Religiosos acreditam em um ser transcendente, logo, a recompensa transcende o conhecimento. Quem acredita em vida eterna, vida após a morte, o faz porque ainda é um conceito transcendente. Você não pode misturar no seu exemplo, crença com fatos. Ali, misturaste o transcendente com o imanente. A imortalidade que podes dar para sua criação, pode ser considerada transcendente para ela.

Pascoal escreveu:
O que eu quis dizer foi que se Deus existir, há uma explicação lógica para que ele nos tenha criado, e tentei criar uma. Neste momento nenhuma religião me oferece uma explicação lógica e que faça sentido para que eu acredite na existência de algum Deus.
Qual a explicação lógica para criarmos animais de estimação? Amor, bem querer? E não acredito que ele tenha nos criado. Se alguém nos "criou", como se cria um software, isso implica que temos um destino trassado, que somos escravos do destino. E quando digo escravos do destino, é nesse sentido mesmo, filhos da causalidade. Onde todas as nossas ações e pensamentos já foram determinados no big bang. E criados aqui, serve tanto para a teoria do acaso, quanto para a ideia de que fomos criados por Deus.

Prefiro a ideia de que sempre existimos, apenas fomos criados por Deus, como criamos animais.

Pascoal escreveu:
E mesmo oferecendo teria que ser testada.
Cuidado aqui para não confundir testável com reproduzível. Nem o método científico aceita a necessidade de reprodução para determinar uma verdade. Defina aqui, o que significa por testada? Ideias como toda reação, necessita de uma ação e que nada se cria a partir do nada, não são suficientes para aceitar um ser transcendente? Então o que entendes por testada?

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Carlos Costa em 30th Março 2012, 21:31

danilom escreveu:Se todos pensassem como você, acho que hoje seríamos Arianos, né meu fuhrer?
Cuidado com o que dizes, não mistures tudo, não tentes interpretar aquilo que não consegues ler com distanciamento e sangue frio. Escrevi sobre a filosofia de Nietzsche, não sobre a minha. Concordo com ele em alguns pontos, não em todos. Concordo com a origem do niilismo apontada por ele, posso não concordar com o "tratamento" para o niilismo que Nietzsche prescreve.

E não foi bom trazeres excertos desse artigo para o Física2100, podias ter comentado lá, estás a misturar as mensagens de fóruns distintos. Tem mais calma nas tuas análises, por vezes pareces um pouco nervoso nas tuas respostas. Aprende que todas as pessoas são diferentes, ninguém é obrigado a "submeter-se" aos teus pontos de vista, tal como ninguém é obrigado a "submeter-se" aos meus.

Peço-te mais ponderação nas tuas respostas...

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por danilom em 31st Março 2012, 01:48

Carlos Costa escreveu:Cuidado com o que dizes, não mistures tudo, não tentes interpretar aquilo que não consegues ler com distanciamento e sangue frio.
Me desculpe, mas se tudo que critiquei deveria ter sido entendido como uma figuração, seu texto possui uma variança muito grande entre conotação e denotação, tornando-o pouco crível.

Carlos Costa escreveu:Escrevi sobre a filosofia de Nietzsche, não sobre a minha. Concordo com ele em alguns pontos, não em todos. Concordo com a origem do niilismo apontada por ele, posso não concordar com o "tratamento" para o niilismo que Nietzsche prescreve.
Não foi isto que deixaste transparecer nas seguintes passagens:

Carlos Costa escreveu:
Quando digo que «Deus está morto» (essa frase não é minha, é do filósofo Nietzsche) não me refiro a uma morte física ou a uma declaração de ateísmo; o que quero dizer é que o «mundo inteligível está morto».

Leiam um artigo que escrevi sobre o tema: O Niilismo Europeu
Aqui afirmas a opinião de um filósofo e indica um artigo seu sobre o tema. Já no artigo:
Carlos Costa escreveu:
Para este pequeno escrito recorro principalmente aos pensamentos do filósofo alemão Friedrich Nietzsche, que com a sua máxima «Deus está morto!» resumiu de forma excelente o vazio das ideias modernas, o vazio do ser humano moderno.
Afirmas apenas "recorrer" ao filósofo, declarando para qualquer bom entendedor, que as ideias expressas serão suas, utilizando Nietzsche apenas como um auxílio. Para maiores esclarecimentos, vide a definição do verbo recorrer.

Carlos Costa escreveu:E não foi bom trazeres excertos desse artigo para o Física2100, podias ter comentado lá, estás a misturar as mensagens de fóruns distintos.
Como apontaste o artigo sobre o niilismo europeu como uma solução para um problema criado neste tópico, entendi que o mesmo faria parte nesta discussão. Não fui eu quem trouxe tal artigo, mas uma vez que foi posto, acredito ser ele, objeto do debate.

Carlos Costa escreveu:Tem mais calma nas tuas análises, por vezes pareces um pouco nervoso nas tuas respostas.
Acredito que esta impressão se deva em partes pela citação que fizeste. Se sim, sinto informar que utilizei apenas pensamento dedutivo, para chegar a conclusão de que quase fazes uma apologia ao nazismo, ou a uma variação, que remonta e muito ao governo de Hitler.

Carlos Costa escreveu:Aprende que todas as pessoas são diferentes, ninguém é obrigado a "submeter-se" aos teus pontos de vista, tal como ninguém é obrigado a "submeter-se" aos meus.
Desculpe, mas ao analisar a descrição deste fórum, percebi que constava o seguinte: "Quadro de discussão generalista.". Não acredito que seja necessário, mas em caso de dúvidas, vide a definição do termo discussão. E não, não estou levando para o sentido entre discórdia e contenda, mas para o sentido de dialética, debate e questão.

Carlos Costa escreveu:Peço-te mais ponderação nas tuas respostas...
Certamente. A última coisa que quero é desrespeitar as regras do fórum ou me tornar, com minhas ideias e argumentações, um estorvo para este fórum. Mas quando pedes ponderação, estás se referindo ao próprio ato de argumentar, parte de uma discussão, ou a alegorias que faço com personagens da história? Porque lhe garanto que em nenhum momento me exalto, sendo todas as minhas argumentações de cunho puramente dialético.

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Re: Estará a religião relacionada com o conhecimento científico?

Mensagem por Pascoal em 23rd Abril 2012, 00:28

Bem meus amigos, após ter lido tudo o que aqui foi escrito, e ter pensado muito a cerca deste assunto, chego a uma conclusão muito simples: sendo a ciência o oposto da religião, é a ciência que "derruba" a religião, quando uma pessoa (religiosa) começa a supor que tanto a religião como a ciência estão erradas, e começar a ver qual delas está certa, irá perceber que a ciência é que está certa, e perderá sua crença e suas maneiras de viver, e sinceramente, pode se vir a tornar uma pessoa bem melhor, e mais útil para a sociedade.

Na minha opinião um cientista, JAMAIS será um bom cientista, se não fizer a comparação da religião com a ciência, e JAMAIS será um bom cientista se não perceber que quase tudo na religião está errado, e ele terá que se "libertar" da religião para ser livre.

Eu não digo que a Ciência esteja certa, até por que ela ainda está em construção, mas a Ciência e a Tecnologia é aquilo que nos pode levar a ser uma Civilização mais evoluída, e um pensamento religioso, é do tipo de Civilização menos evoluído que há.

Portanto, a religião é tomada como certa para aqueles que não querem nem saber o que é a Ciência, e que têm preguiça de tentar descobrir o que ela é. A religião está relacionada com o conhecimento cientifico, porque quem acredita em todas as coisas que uma religião possa dizer, não irá saber a verdade, e a verdade pertence neste momento à Ciência, a coisa mais convincente deste momento!

A religião não é o caminho para o sucesso da humanidade, e a religião está a tentar travar o avanço cientifico, sendo esse avanço a nossa única salvação.
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