O incidente dos neutrinos
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O incidente dos neutrinos
Resultados de investigação sobre neutrinos são "muito estranhos"
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Fonte
Jornal de Notícias
O professor de Física João Magueijo alertou esta quarta-feira para a necessidade de esperar por mais pormenores acerca da recente descoberta de que o neutrino é mais rápido do que a luz, considerando os resultados "muito estranhos".
João Magueijo falava à Lusa a propósito do lançamento do seu segundo livro - "O Grande Inquisidor" - e referia-se a uma investigação conduzida pelo Centro Europeu de Investigação Nuclear (CERN), que concluiu que os neutrinos (um tipo de partículas subatómicas" são mais rápidos em 60 nanossegundos do que a luz.
Para o cientista português, que também já estudou os neutrinos e a velocidade da luz, estes resultados "não devem ser levados muito a sério" até porque é preciso "esperar que todos os detalhes da experiência sejam confirmados por uma investigação independente".
Embora admita que "a história do neutrino tem revelado as coisas mais estranhas do universo", nomeadamente o facto de o neutrino ser "canhoto" quando se pensava que "a Natureza era completamente ambidextra", João Magueijo considera que os resultados da investigação do CERN são "muito estranhos".
Fonte
Jornal de Notícias
Re: O incidente dos neutrinos
A Terra como Acelerador de Partículas
Gran Sasso (Pedra Grande) é uma montanha de 2914 m. Fica em Abruzzo, Itália. Essa cidade está a 563 m s.l.m.
Genebra, sede do acelerador do CERN, fica a 375 m n.m.m.
O Acelerador do CERN fica a 100 metros de profundidade. O Laboratório de Gran Sasso fica a 1400 m de profundidade.
Muito provavelmente, o laboratório italiano está mais próximo do centro da Terra que o laboratório suiço.
Se isso é um fato, quando o grupo de neutrinos chega ao laboratório suiço, sua energia cinética deve estar mais alta.
A tartaruga representa o movimento superficial da Terra. O coelho representa os neutrinos. A rampa é a diferença de altitude entre a Suiça e a Itália.
A rotação da Terra poderia atrasar a chegada do coelho, mas essa velocidade também é somada à velocidade do coelho.
O coelho deve aumentar sua velocidade máxima enquanto desce. Pra baixo todo santo ajuda.
Do ponto de vista do observador marciano, ele acha que ambos estão na mesma velocidade...
Ganho de Velocidade dos Neutrinos
Se os neutrinos que partiram da Suiça e chegarem na Itália num posto de observação mais baixo, haverá perda de energia potencial e ganho de energia cinética.
299.792.458 m = 1 seg
732.000 m = 0,002 441 689 seg
tempo de viagem dos neutrinos
= 0,002 441 629 seg
Velocidade aparente dos neutrinos
= 732 000 / 0,002 441 629 = 299 799 846,741 663... m/s
diferença de velocidades
= [299 799 846,741 663... m/s] - [299.792.458 m/s]
= 7 388,741 663 m/s
v^2/r = g
g = 9,8 m/s^2
(7 388,741 663 m/s)^2 / 6 300 000 m = 8,6 m/s^2
Resultados muito próximos, pois não?
Gran Sasso (Pedra Grande) é uma montanha de 2914 m. Fica em Abruzzo, Itália. Essa cidade está a 563 m s.l.m.
Genebra, sede do acelerador do CERN, fica a 375 m n.m.m.
O Acelerador do CERN fica a 100 metros de profundidade. O Laboratório de Gran Sasso fica a 1400 m de profundidade.
Muito provavelmente, o laboratório italiano está mais próximo do centro da Terra que o laboratório suiço.
Se isso é um fato, quando o grupo de neutrinos chega ao laboratório suiço, sua energia cinética deve estar mais alta.
A tartaruga representa o movimento superficial da Terra. O coelho representa os neutrinos. A rampa é a diferença de altitude entre a Suiça e a Itália.
A rotação da Terra poderia atrasar a chegada do coelho, mas essa velocidade também é somada à velocidade do coelho.
O coelho deve aumentar sua velocidade máxima enquanto desce. Pra baixo todo santo ajuda.
Do ponto de vista do observador marciano, ele acha que ambos estão na mesma velocidade...
Ganho de Velocidade dos Neutrinos
Se os neutrinos que partiram da Suiça e chegarem na Itália num posto de observação mais baixo, haverá perda de energia potencial e ganho de energia cinética.
299.792.458 m = 1 seg
732.000 m = 0,002 441 689 seg
tempo de viagem dos neutrinos
= 0,002 441 629 seg
Velocidade aparente dos neutrinos
= 732 000 / 0,002 441 629 = 299 799 846,741 663... m/s
diferença de velocidades
= [299 799 846,741 663... m/s] - [299.792.458 m/s]
= 7 388,741 663 m/s
v^2/r = g
g = 9,8 m/s^2
(7 388,741 663 m/s)^2 / 6 300 000 m = 8,6 m/s^2
Resultados muito próximos, pois não?
Re: O incidente dos neutrinos
Demos uma olhada no documento expedido pelo CERN.
Esta é a imagem liberada para a imprensa:
Sabemos que as altitudes de Genebra e Gran Sasso são diferentes.
Sabemos que o Acelerador da Suiça está ao menos 100 m abaixo da superfície. Sabemos que o laboratório da Itália está a 1500 m da entrada da caverna.
Esses detalhes não aparecem no relatório, embora é dito que a Geodésica é de alta precisão.
Deem uma olhada nessa nova possibilidade:
"A" representa o arco formado entre as duas cidades. Em "B" o arco aparece em detalhe. Se considerarmos uma profundidade para o laboratório italiano,
a corda entre a Suiça e a Itália poderá ser diferente (talvez menor) que a distância entre o fundo do poço do laboratório suiço e o fundo do poço do laboratório italiano,
conforme o detalhe "C".
Ok, tudo isso pode ter sido considerado, mas não aparece uma citação ao menos de que o laboratório italiano pode estar mais baixo e contribuir para o aumento de velocidade dos neutrinos, pela aceleração da gravidade.
Esta é a imagem liberada para a imprensa:
Sabemos que as altitudes de Genebra e Gran Sasso são diferentes.
Sabemos que o Acelerador da Suiça está ao menos 100 m abaixo da superfície. Sabemos que o laboratório da Itália está a 1500 m da entrada da caverna.
Esses detalhes não aparecem no relatório, embora é dito que a Geodésica é de alta precisão.
Deem uma olhada nessa nova possibilidade:
"A" representa o arco formado entre as duas cidades. Em "B" o arco aparece em detalhe. Se considerarmos uma profundidade para o laboratório italiano,
a corda entre a Suiça e a Itália poderá ser diferente (talvez menor) que a distância entre o fundo do poço do laboratório suiço e o fundo do poço do laboratório italiano,
conforme o detalhe "C".
Ok, tudo isso pode ter sido considerado, mas não aparece uma citação ao menos de que o laboratório italiano pode estar mais baixo e contribuir para o aumento de velocidade dos neutrinos, pela aceleração da gravidade.
Re: O incidente dos neutrinos
Mas se isto ocorresse, estaria contradizendo já a teoria da relatividadeJonas Paulo Negreiros escreveu:o laboratório italiano pode estar mais baixo e contribuir para o aumento de velocidade dos neutrinos, pela aceleração da gravidade.
Afinal nada poderia ser mais rápido que a luz, nem mesmo a luz
Se eu estivesse andando de carro, a velocidade da luz, e ele tivesse faróis, os faróis não adiantariam, porque a luz andaria na mesma velocidade do carro..
Ou seja, a gravidade não poderia acelerar a luz, nem os neutrinos, para uma velocidade acima da luz
Xevious- Físico Profissional
- Mensagens : 1024
Re: O incidente dos neutrinos
Correto, Xevius. Tenho discutido o assunto do incidente do neutrinos com meu amigo engenheiro Marcelo de Souza Oliveira.
Nossas discussões se desenvolvem no plano da racionalidade e no plano dos absurdos.
As explicações mais simples
Sabemos que a equipe de Geográfos que apoiaram o experimento Helvético-Italiano deve ter sido extremamente cuidadosa. O mesmo deve ter ocorrido com os relojoeiros suíços para que cronometragem fosse a mais confiável possível.
Num plano racional, ou ao menos dentro da física estabelecida, JAMAIS um
neutrino ultrapassaria a velocidade da luz.
A fórmula da velocidade é muito simples:
v = s/t
onde:
v= velocidade de um corpo em metros por segundo
s = (space) = espaço percorrido, em metros
t = tempo da viagem, em segundos.
Bem, os neutrinos chegaram antes do momento esperado. Essas partículas
partiram da Suiça a uma velocidade inferior a "C", isto é, a velocidade da
luz no vácuo.
Num plano de Racionalidade uma ou duas dessas grandezas foram mal
avaliadas:
1) Cronometragem
A medição de tempo é feita através de relógios atômicos, cuja precisão
permite a medição de um lapso de tempo inferior a passagem de um raio de luz de uma distância menor que a espessura de um fio de cabelo.
Sincronização dos relógios atômicos.
Como garantir que, tanto o relógio atômico instalado na Suiça como na
Itália estavam em perfeito sincronismo? Esse processo é feito através de
sinais de satélites GPS de órbita baixa. Apesar de todo o cuidado dos cientistas, há uma possibilidade remota de algum erro sistemático estar ocorrendo nessa medição.
2) O espaço percorrido.
Para a medição exata da distância do percurso dos neutrinos, equipes de
geógrafos trabalharam para obter o resultado final mais confiável possível. Mais uma vez, entraram em ação os satélites GPS para auxilar o trabalho.
Em nossa obscura ignorância, ao buscar informações no relatório do CERN, nada foi encontrado à respeito da compensação da rota em função do laboratório italiano estar instalado em produndidade.
Fizemos um pequeno esboço para explicar o que pode acontecer se essa
variável não foi considerada nos cálculos. Todas as proporções foram exageradas, para melhor compreensão da figura.
O traço em vermelho representa o percurso entre a Suíça e Itália, considerando-se que a profundidade dos laboratórios é a mesma.
O traço em verde representa o percurso considerando-se que o laboratório
italiano está numa profundidade muito maior que o laboratório suiço.
Percebe-se claramente que o percurso verde é menor que o vermelho.
Se esse detalhe passou despercebido, o tempo de viagem dos neutrinos será menor que o esperado e induzirá os cientistas a pensarem que essa partícula bateu a velocidade da luz.
Outro ponto interessante é a possibilidade de terem desconsido erro do
prumo usado na construção do laboratório italiano.
A Terra Gira. Se a Terra estivesse parada, qualquer prumo apontaria para o
centro da Terra. Mas a Terra gira é há um erro induzido nessa medição.
Para entender o problema, vamos analisar a figura do equilibrista dentro
de um vagão de trem [ou comboio]. Se o trem está parado, o prumo invertido fica perpendicular ao piso do vagão.
Se o trem entra em movimento, o equibrista precisa compensar a inclinação
do pendulo invertido para que este não caia. Mas mesmo parado, o vagão
viaja a 1600 km/h, por conta da velocidade superficial da Terra. O terceiro detalhe do desenho demonstra o efeito antes da compensação do equilibrista. O prumo que foi usado para a construção do laboratório italiano pode ter sofrido essa inclinação e tornou o percurso dos neutrinos menor que o estimado.
As explicações absurdas.
As explicações absurdas (Se é que a Teoria da Relatividade é racional ...)
terão de considerar que, de fato, os neutrinos viajaram acima da velocidade da luz. Temos algumas suspeitas à respeito. Mais adiante faremos outra postagem para apresentar nossas hipóteses...
Nossas discussões se desenvolvem no plano da racionalidade e no plano dos absurdos.
As explicações mais simples
Sabemos que a equipe de Geográfos que apoiaram o experimento Helvético-Italiano deve ter sido extremamente cuidadosa. O mesmo deve ter ocorrido com os relojoeiros suíços para que cronometragem fosse a mais confiável possível.
Num plano racional, ou ao menos dentro da física estabelecida, JAMAIS um
neutrino ultrapassaria a velocidade da luz.
A fórmula da velocidade é muito simples:
v = s/t
onde:
v= velocidade de um corpo em metros por segundo
s = (space) = espaço percorrido, em metros
t = tempo da viagem, em segundos.
Bem, os neutrinos chegaram antes do momento esperado. Essas partículas
partiram da Suiça a uma velocidade inferior a "C", isto é, a velocidade da
luz no vácuo.
Num plano de Racionalidade uma ou duas dessas grandezas foram mal
avaliadas:
1) Cronometragem
A medição de tempo é feita através de relógios atômicos, cuja precisão
permite a medição de um lapso de tempo inferior a passagem de um raio de luz de uma distância menor que a espessura de um fio de cabelo.
Sincronização dos relógios atômicos.
Como garantir que, tanto o relógio atômico instalado na Suiça como na
Itália estavam em perfeito sincronismo? Esse processo é feito através de
sinais de satélites GPS de órbita baixa. Apesar de todo o cuidado dos cientistas, há uma possibilidade remota de algum erro sistemático estar ocorrendo nessa medição.
2) O espaço percorrido.
Para a medição exata da distância do percurso dos neutrinos, equipes de
geógrafos trabalharam para obter o resultado final mais confiável possível. Mais uma vez, entraram em ação os satélites GPS para auxilar o trabalho.
Em nossa obscura ignorância, ao buscar informações no relatório do CERN, nada foi encontrado à respeito da compensação da rota em função do laboratório italiano estar instalado em produndidade.
Fizemos um pequeno esboço para explicar o que pode acontecer se essa
variável não foi considerada nos cálculos. Todas as proporções foram exageradas, para melhor compreensão da figura.
O traço em vermelho representa o percurso entre a Suíça e Itália, considerando-se que a profundidade dos laboratórios é a mesma.
O traço em verde representa o percurso considerando-se que o laboratório
italiano está numa profundidade muito maior que o laboratório suiço.
Percebe-se claramente que o percurso verde é menor que o vermelho.
Se esse detalhe passou despercebido, o tempo de viagem dos neutrinos será menor que o esperado e induzirá os cientistas a pensarem que essa partícula bateu a velocidade da luz.
Outro ponto interessante é a possibilidade de terem desconsido erro do
prumo usado na construção do laboratório italiano.
A Terra Gira. Se a Terra estivesse parada, qualquer prumo apontaria para o
centro da Terra. Mas a Terra gira é há um erro induzido nessa medição.
Para entender o problema, vamos analisar a figura do equilibrista dentro
de um vagão de trem [ou comboio]. Se o trem está parado, o prumo invertido fica perpendicular ao piso do vagão.
Se o trem entra em movimento, o equibrista precisa compensar a inclinação
do pendulo invertido para que este não caia. Mas mesmo parado, o vagão
viaja a 1600 km/h, por conta da velocidade superficial da Terra. O terceiro detalhe do desenho demonstra o efeito antes da compensação do equilibrista. O prumo que foi usado para a construção do laboratório italiano pode ter sofrido essa inclinação e tornou o percurso dos neutrinos menor que o estimado.
As explicações absurdas.
As explicações absurdas (Se é que a Teoria da Relatividade é racional ...)
terão de considerar que, de fato, os neutrinos viajaram acima da velocidade da luz. Temos algumas suspeitas à respeito. Mais adiante faremos outra postagem para apresentar nossas hipóteses...
Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 19th outubro 2011, 22:16, editado 1 vez(es)
Re: O incidente dos neutrinos
Se o comprimento de percurso dos neutrinos estimado estiver 100% certo, a possibilidade mais aceitavel, em caso de soma de energias, os neutrinos ganhariam um pouquinho de velocidade na seguinte condição:
Digamos que entre o laboratório suiço e o laboratório italiano exista uma diferença de profundidade de 1000 m.
Se um corpo é abandonado de uma torre de 1000 metros, ao chegar a superfície a sua energia potencial diminuirá, mas sua energia potencial terá de aumentar para que a energia total seja conservada.
v = sqr[ 2 x g x h]
v = sqr 2 x 9,8 m/s^2 x 1000 m
v = sqr 19600 m/s
v = 140 m/s
Não importa em quanto tempo que o corpo chega ao chão. Essa energia cinética deve ser somada ao objeto em queda, uma vez que durante a queda houve perda de energia potencial, e, em nome da conservação de energia, o corpo deve ganhar velocidade para que o balanço energético não se modifique.
Quando os neurinos partem da Suiça, sua velocidade está próxima a C.
Contrariando Einstein, se houve soma de velocidades, os neutrinos chegarão ao laboratório italiano a uma velocidade de C + 140 m/s,
ou seja:
299.792.458 m/s + 140 m/s = 299 792 598 m/s
Se não houver aumento de velocidade no percurso, o tempo de viagem será:
t= s/v
t = 730 000 m / 299.792.458 m/s
t = 0,002 435 017 894 946 509 961 seg
Por outro lado, se houver soma de velocidades, o tempo de viagem será:
t = 730 000 m / 299 792 598 m/s
t = 0,002 435 016 757 818 683 702
diferença de tempo
dt = 1,137 127 826 259 nanosegundos
Difícil acretidar que a diferença de tempo de 60 nanosegundos aconteceu pelo aumento de velocidade dos neutrinos, durante sua viagem. De onde viria essa energia aceleradora? Energia escura? Atalho da 5a dimensão? Efeito chicote? É Mais fácil acreditar erros de avaliação temporal ou espacial.
Digamos que entre o laboratório suiço e o laboratório italiano exista uma diferença de profundidade de 1000 m.
Se um corpo é abandonado de uma torre de 1000 metros, ao chegar a superfície a sua energia potencial diminuirá, mas sua energia potencial terá de aumentar para que a energia total seja conservada.
v = sqr[ 2 x g x h]
v = sqr 2 x 9,8 m/s^2 x 1000 m
v = sqr 19600 m/s
v = 140 m/s
Não importa em quanto tempo que o corpo chega ao chão. Essa energia cinética deve ser somada ao objeto em queda, uma vez que durante a queda houve perda de energia potencial, e, em nome da conservação de energia, o corpo deve ganhar velocidade para que o balanço energético não se modifique.
Quando os neurinos partem da Suiça, sua velocidade está próxima a C.
Contrariando Einstein, se houve soma de velocidades, os neutrinos chegarão ao laboratório italiano a uma velocidade de C + 140 m/s,
ou seja:
299.792.458 m/s + 140 m/s = 299 792 598 m/s
Se não houver aumento de velocidade no percurso, o tempo de viagem será:
t= s/v
t = 730 000 m / 299.792.458 m/s
t = 0,002 435 017 894 946 509 961 seg
Por outro lado, se houver soma de velocidades, o tempo de viagem será:
t = 730 000 m / 299 792 598 m/s
t = 0,002 435 016 757 818 683 702
diferença de tempo
dt = 1,137 127 826 259 nanosegundos
Difícil acretidar que a diferença de tempo de 60 nanosegundos aconteceu pelo aumento de velocidade dos neutrinos, durante sua viagem. De onde viria essa energia aceleradora? Energia escura? Atalho da 5a dimensão? Efeito chicote? É Mais fácil acreditar erros de avaliação temporal ou espacial.
Re: O incidente dos neutrinos
ERRO COMPUTACIONAL?
Na postagem de 08 de outubro de 2011 (A terra como acelerador de partículas) fiz a seguinte observação:
Ganho de Velocidade dos Neutrinos
Se os neutrinos que partiram da Suiça e chegarem na Itália num posto de observação mais baixo, haverá perda de energia potencial e ganho de energia cinética dos neutrinos durante essa viagem.
299.792.458 m = 1 seg
732.000 m = 0,002 441 689 seg
tempo de viagem dos neutrinos
= 0,002 441 629 seg
Velocidade aparente dos neutrinos
= 732 000 / 0,002 441 629 = 299 799 846,741 663... m/s
diferença de velocidades
= [299 799 846,741 663... m/s] - [299.792.458 m/s]
= 7 388,741 663 m/s
v^2/r = g
g = 9,8 m/s^2
(7 388,741 663 m/s)^2 / 6 300 000 m = 8,6 m/s^2
A velocidade de escape de um corpo da Terra é igual a 11000 m/s
Calculando:
squr([7 388,741 663 m/s]^2 +[7 388,741 663 m/s]^2)/ 6300 000 = 10 449 m/s
Quando os neutrinos chegam na Itália eles não param; eles continuam a viagem e escapam da gravidade terrestre.
Para que isso aconteça, eles precisam PERDER uma quantidade de energia cinética de 11 000 m/s e seguir viagem.
Na postagem de 08 de outubro de 2011 (A terra como acelerador de partículas) fiz a seguinte observação:
Ganho de Velocidade dos Neutrinos
Se os neutrinos que partiram da Suiça e chegarem na Itália num posto de observação mais baixo, haverá perda de energia potencial e ganho de energia cinética dos neutrinos durante essa viagem.
299.792.458 m = 1 seg
732.000 m = 0,002 441 689 seg
tempo de viagem dos neutrinos
= 0,002 441 629 seg
Velocidade aparente dos neutrinos
= 732 000 / 0,002 441 629 = 299 799 846,741 663... m/s
diferença de velocidades
= [299 799 846,741 663... m/s] - [299.792.458 m/s]
= 7 388,741 663 m/s
v^2/r = g
g = 9,8 m/s^2
(7 388,741 663 m/s)^2 / 6 300 000 m = 8,6 m/s^2
A velocidade de escape de um corpo da Terra é igual a 11000 m/s
Calculando:
squr([7 388,741 663 m/s]^2 +[7 388,741 663 m/s]^2)/ 6300 000 = 10 449 m/s
Quando os neutrinos chegam na Itália eles não param; eles continuam a viagem e escapam da gravidade terrestre.
Para que isso aconteça, eles precisam PERDER uma quantidade de energia cinética de 11 000 m/s e seguir viagem.
Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 19th outubro 2011, 22:16, editado 1 vez(es)
Re: O incidente dos neutrinos
A velocidade de escape relativa à superfície de um corpo em rotação depende da direção em que o corpo que está escapando viaja. Por exemplo, como a velocidade de rotação da Terra é de 465 m/s para o leste no equador um foguete lançado tangencialmente do equador da Terra para o leste precisa de uma velocidade inicial de cerca de 10,735 km/s relativa à Terra para escapar.
fonte: Wikipedia
Valor exato
V^2/r = 9,8 m/s^2
v^2 = 9,8 m/s^2 x 6 300 000 m
V = 7857,480 m/s
Valor obtido à partir de dados fornecidos pelo CERN
v= 7 388,741 m/s
vesc = sqr([7388,741 m/s]^2 + [7388,741 m/s]^2)
vesc = 10449,257 m/s ou 10,449 km/s
fonte: Wikipedia
Valor exato
V^2/r = 9,8 m/s^2
v^2 = 9,8 m/s^2 x 6 300 000 m
V = 7857,480 m/s
Valor obtido à partir de dados fornecidos pelo CERN
v= 7 388,741 m/s
vesc = sqr([7388,741 m/s]^2 + [7388,741 m/s]^2)
vesc = 10449,257 m/s ou 10,449 km/s
Re: O incidente dos neutrinos
Confissão de Erro
Postei essa mensagem no Site do Prof. Dulcídio:
[Jonas Paulo Negreiros] [Jundiaí, SP - Brazil] [57 anos]
Parabéns pelo feito, mestre. O Site "Física na Veia" comemora seu aniversário no dia da criança. Einstein dizia que para ser físico era preciso nunca perder a curiosidade das crianças...
P.S.: ERRO COMPUTACIONAL? Em postagem sobre o acelerador Suiço, comentei que o aumento de velocidade era muito próximo de g, se aplicassemos a fórmula g=[v^2]/r. Acontece se aplicarmos a fórmula sqr[v^2+v^2], teremos a velocidade de escape da terra. Os neutrinos não pararam no laboratório italiano; continuaram a viagem para o espaço. Dessa maneira, teriam de perder a energia cinética de 11000 m/s. O CERN mediu essa diferença ao contrário? Acho que esses caras não passariam por um exame vestibular...
Resposta
13/10/2011 04:50
RESPOSTA:
Obrigado pela parte que me toca Jonas.
Mas dizer que os cientistas do CERN não sabem física é um tanto quanto exagerado, não?!
Sinceramente, não gosto da sua postura de esculhambar possíveis erros desta forma. Acho muito desrespeitoso.
E digo mais: só não erra quem não tenta! Os cientistas do experimento OPERA parecem ser muito sérios e compartilharam os resultados com a comunidade científica justamente porque não sabem se o resultado experimento está ou não correto. Isso é uma prova de não estão acima de ninguém, não são arrogantes, e querem compartilhar ideias. Ciência séria é assim!
A propósito, você estudou todos os detalhes do experimento? Só para constar, eu ainda estou tentando e confesso: é um tanto quanto complexo e requer competências que não tenho! Há detalhes muito específicos no experimento. Logo, prefiro a postura do respeito.
Abraço.
Realmente errei, mestre. Poderia muito bem levantar uma critica aos resultados do CERN sem ofender ninguém.
Postei essa mensagem no Site do Prof. Dulcídio:
[Jonas Paulo Negreiros] [Jundiaí, SP - Brazil] [57 anos]
Parabéns pelo feito, mestre. O Site "Física na Veia" comemora seu aniversário no dia da criança. Einstein dizia que para ser físico era preciso nunca perder a curiosidade das crianças...
P.S.: ERRO COMPUTACIONAL? Em postagem sobre o acelerador Suiço, comentei que o aumento de velocidade era muito próximo de g, se aplicassemos a fórmula g=[v^2]/r. Acontece se aplicarmos a fórmula sqr[v^2+v^2], teremos a velocidade de escape da terra. Os neutrinos não pararam no laboratório italiano; continuaram a viagem para o espaço. Dessa maneira, teriam de perder a energia cinética de 11000 m/s. O CERN mediu essa diferença ao contrário? Acho que esses caras não passariam por um exame vestibular...
Resposta
13/10/2011 04:50
RESPOSTA:
Obrigado pela parte que me toca Jonas.
Mas dizer que os cientistas do CERN não sabem física é um tanto quanto exagerado, não?!
Sinceramente, não gosto da sua postura de esculhambar possíveis erros desta forma. Acho muito desrespeitoso.
E digo mais: só não erra quem não tenta! Os cientistas do experimento OPERA parecem ser muito sérios e compartilharam os resultados com a comunidade científica justamente porque não sabem se o resultado experimento está ou não correto. Isso é uma prova de não estão acima de ninguém, não são arrogantes, e querem compartilhar ideias. Ciência séria é assim!
A propósito, você estudou todos os detalhes do experimento? Só para constar, eu ainda estou tentando e confesso: é um tanto quanto complexo e requer competências que não tenho! Há detalhes muito específicos no experimento. Logo, prefiro a postura do respeito.
Abraço.
Realmente errei, mestre. Poderia muito bem levantar uma critica aos resultados do CERN sem ofender ninguém.
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O incidente dos neutrinos
Suiça
E1 = C^2 / 6,3 x 10^6 x cos 46º
E1 = 9 x 10^16 / 4 725 699
E1 = 1,904 479 x 10^10
Itália
E2 = V^2 / 6,3 x 10^6 x cos 42º
E2 = V^2 / 4 977 976
E1 = E2
C^2 / r1 = V^2 / r2
C^2 x r2 = v^2 x r1
[300 x 10^6]^2 x 4 977 976 = V^2 x 4 725 699
V^2 = [300 x 10^6]^2 x 4 977 976 / 4 725 699
V^2 = 1,8079637 x 10^10 / 4 725 699
V = 307 903 500
V - C = 307 903 500 - 300 000 000 = 7 903 500
Editado: esta diferença de velocidade pode ser positiva ou negativa
Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 19th outubro 2011, 22:20, editado 2 vez(es)
Re: O incidente dos neutrinos
Suiça
E1 = C^2 / 6,3 x 10^6 x cos 46º
E1 = 9 x 10^16 / 4 725 699
E1 = 1,904 479 x 10^10
Itália
E2 = V^2 / 6,3 x 10^6 x cos 42º
E2 = V^2 / 4 977 976
E1 = E2
C^2 / r1 = V^2 / r2
C^2 x r2 = v^2 x r1
[300 x 10^6]^2 x 4 977 976 = V^2 x 4 725 699
V^2 = [300 x 10^6]^2 x 4 977 976 / 4 725 699
V^2 = 1,8079637 x 10^10 / 4 725 699
V = 307 903 500
V - C = 307 903 500 - 300 000 000 = 7 903 500
O exercício acima, grosseiramente resolvido pela fórmula da força centrípeta de Newton, isto é: V^2 / r , desconsidera que as ondas eletromagnéticas sincronizadoras dos relógios GPS não se comportem como fótons.
Fótons tem massa. Embora os percursos sejam diferentes, se toda a compensação das rotas for bem calculada, a gravidade influenciaria em ambas as partículas. Essa diferença de velocidade ou tempo nunca seria detetada...
Re: O incidente dos neutrinos
Alguns pontos desconsiderados na penúltima postagem:
Quando extraímos a raiz quadrada de qualquer número, temos dois resultados.
Nada impede do resultado ser -7 903 000 m/s.
Essa é a diferença entre a Matemática e a Física. O neutrino partiu de um raio menor que o de chegada. Em outras palavras, sua viagem foi "subindo o penhasco".
Nessas condições, deve ocorrer uma perda da velocidade cinética e um ganho na energia potencial. Não há nenhuma "energia extra" em jogo nesse experimento.
Mas, se o resultado é consistente, algumas coisas tem de ser consideradas:
a) A luz (ou as ondas eletromagnéticas dos satélites) caminhou na velocidade C.
b) A diferença do CERN pode ser negativa. Erro computacional?
c) A velocidade da gravidade tem de ser muito maior que C.
Quando extraímos a raiz quadrada de qualquer número, temos dois resultados.
Nada impede do resultado ser -7 903 000 m/s.
Essa é a diferença entre a Matemática e a Física. O neutrino partiu de um raio menor que o de chegada. Em outras palavras, sua viagem foi "subindo o penhasco".
Nessas condições, deve ocorrer uma perda da velocidade cinética e um ganho na energia potencial. Não há nenhuma "energia extra" em jogo nesse experimento.
Mas, se o resultado é consistente, algumas coisas tem de ser consideradas:
a) A luz (ou as ondas eletromagnéticas dos satélites) caminhou na velocidade C.
b) A diferença do CERN pode ser negativa. Erro computacional?
c) A velocidade da gravidade tem de ser muito maior que C.
Re: O incidente dos neutrinos
Mistério dos neutrinos terá sido resolvido
'Mais rápidos que a luz'? Afinal Einstein tinha razão
por DN.pt Ontem
O detector OPERA, utilizado na experiência que mediu neutrinos mais rápidos do que a luz
O caso dos neutrinos (partículas subatómicas) que uma equipa de investigadores europeus detectou a viajar mais rápido do que a luz, uma experiência que há cerca de um mês deixou a comunidade científica perplexa por ser algo 'proibido' pela teoria da Relatividade, terá sido agora explicado... pela aplicação das mesmas equações de Einstein.
Ronald van Elburg, um cientista da universidade holandesa de Groningen, publicou na semana passada um estudo onde defende que tudo se resumiu a um lapso: os cientistas da experiência original não tiveram em conta a discrepância de 'perspectiva' entre os relógios no solo e os que se encontram nos satélites da rede GPS, em órbita a 20 mil quilómetros da terra, utilizados para sincronizar todos os mecanismos envolvidos.
Uma discrepância que é prevista pela própria Teoria da Relatividade de Einstein.
Ainda que a velocidade da luz seja constante para todos os observadores, há que ter em conta o que 'vêem' os 'observadores' em movimento, lembra o cientista.
Na experiência com os neutrinos, estavam em causa dois contextos de referência: os relógios em terra, situados no emissor e no receptor dos neutrinos; e os aparelhos a bordo dos satélites de GPS.
Ora estes, lembra Van Elburg, estão em movimento relativamente ao solo. Mas, na perspectiva dos satélites, é o receptor de neutrinos da experiência que se desloca. E este facto tem de ser considerado nos cálculos.
"Na perspectiva do relógio [no satélite], o detector está a mover-se na direcção do emissor e, consequentemente, a distância percorrida pelas partículas, como observadas por este relógio, é mais curta", diz Van Elburg ao site especializado Technology Review.
Este cientista calcula que, tendo em conta este movimento, os neutrinos deveriam ser medidos a chegar ao destino 64 nanosegundos mais rápido do que a luz. Ora os cientistas do projecto OPERA mediram uma diferença de 60 nanosegundos - valores suficientemente próximos para fazer crer que o físico holandês acertou mesmo com a solução para o mistério.
Ronald van Elburg publicou o seu estudo no site da Universidade de Cornell e o seu artigo está actualmente no período de 'peer review', ou seja, para ser criticado, confirmado ou desmentido por outros cientistas.
Caso se demonstre que tem razão, a experiência que fez tremer a teoria de Einstein, afinal, só veio confirmá-la.
Fonte:
http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=2065898&page=1&success=1
'Mais rápidos que a luz'? Afinal Einstein tinha razão
por DN.pt Ontem
O detector OPERA, utilizado na experiência que mediu neutrinos mais rápidos do que a luz
O caso dos neutrinos (partículas subatómicas) que uma equipa de investigadores europeus detectou a viajar mais rápido do que a luz, uma experiência que há cerca de um mês deixou a comunidade científica perplexa por ser algo 'proibido' pela teoria da Relatividade, terá sido agora explicado... pela aplicação das mesmas equações de Einstein.
Ronald van Elburg, um cientista da universidade holandesa de Groningen, publicou na semana passada um estudo onde defende que tudo se resumiu a um lapso: os cientistas da experiência original não tiveram em conta a discrepância de 'perspectiva' entre os relógios no solo e os que se encontram nos satélites da rede GPS, em órbita a 20 mil quilómetros da terra, utilizados para sincronizar todos os mecanismos envolvidos.
Uma discrepância que é prevista pela própria Teoria da Relatividade de Einstein.
Ainda que a velocidade da luz seja constante para todos os observadores, há que ter em conta o que 'vêem' os 'observadores' em movimento, lembra o cientista.
Na experiência com os neutrinos, estavam em causa dois contextos de referência: os relógios em terra, situados no emissor e no receptor dos neutrinos; e os aparelhos a bordo dos satélites de GPS.
Ora estes, lembra Van Elburg, estão em movimento relativamente ao solo. Mas, na perspectiva dos satélites, é o receptor de neutrinos da experiência que se desloca. E este facto tem de ser considerado nos cálculos.
"Na perspectiva do relógio [no satélite], o detector está a mover-se na direcção do emissor e, consequentemente, a distância percorrida pelas partículas, como observadas por este relógio, é mais curta", diz Van Elburg ao site especializado Technology Review.
Este cientista calcula que, tendo em conta este movimento, os neutrinos deveriam ser medidos a chegar ao destino 64 nanosegundos mais rápido do que a luz. Ora os cientistas do projecto OPERA mediram uma diferença de 60 nanosegundos - valores suficientemente próximos para fazer crer que o físico holandês acertou mesmo com a solução para o mistério.
Ronald van Elburg publicou o seu estudo no site da Universidade de Cornell e o seu artigo está actualmente no período de 'peer review', ou seja, para ser criticado, confirmado ou desmentido por outros cientistas.
Caso se demonstre que tem razão, a experiência que fez tremer a teoria de Einstein, afinal, só veio confirmá-la.
Fonte:
http://www.dn.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=2065898&page=1&success=1
Re: O incidente dos neutrinos
Ainda não foi desta vez:
Um artigo, para quem entende alemão, contesta a análise do cientista holandês:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wirbel-um-Fehler-bei-den-ueberschnellen-Neutrinos-1362506.html
Um artigo, para quem entende alemão, contesta a análise do cientista holandês:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wirbel-um-Fehler-bei-den-ueberschnellen-Neutrinos-1362506.html
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Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O incidente dos neutrinos
EMPATE
Foton e Neutrino partem no mesmo momento, com a mesma velocidade e mesmo ângulo balístico em ambos canhões.
O percurso de ambos são idênticos. As duas partículas chegam na mesma hora.
NEUTRINO CHEGA PRIMEIRO
O ângulo do canhão do fóton está mais alto. Embora as duas partículas tenham sido disparadas no mesmo momento, a diferença de ângulo balístico entre os canhões faz com que o percurso do fóton seja mais longo. Logo, o neutrino vence a corrida.
Foton e Neutrino partem no mesmo momento, com a mesma velocidade e mesmo ângulo balístico em ambos canhões.
O percurso de ambos são idênticos. As duas partículas chegam na mesma hora.
NEUTRINO CHEGA PRIMEIRO
O ângulo do canhão do fóton está mais alto. Embora as duas partículas tenham sido disparadas no mesmo momento, a diferença de ângulo balístico entre os canhões faz com que o percurso do fóton seja mais longo. Logo, o neutrino vence a corrida.
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Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O incidente dos neutrinos
Nesta "corrida", estou do lado dos fotões. Não acredito que os neutrinos - ou qualquer outra partícula - ultrapasse os 300 mil km/s. São resultados muito estranhos, e penso que a equipa que realizou o experimento se precipitou ao lançar os seus resultados...
_________________
Loja de produtos esotéricos
Re: O incidente dos neutrinos
Encontramos esse artigo de um cientista polonês na rede. Quem tem conhecimento matemático suficiente, além de conhecer inglês, poderá acompanhar essa explanação:
Newton Explica ?
An OPERA inspired classical model reproducing superluminal velocities
Bogusław Broda
Department of Theoretical Physics, University of Łódź, Pomorska 149/153,
PL–90-236 Łódź, Poland
"Our model is purely classical and dynamics free. No new physics, nor quantum
mechanics, nor even (classical) wave mechanics is involved. Only standard
classical kinematics notions as well as the statistical method of the
maximum-likelihood estimation (MLE) are used in our approach."
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0644v3.pdf
Newton Explica ?
An OPERA inspired classical model reproducing superluminal velocities
Bogusław Broda
Department of Theoretical Physics, University of Łódź, Pomorska 149/153,
PL–90-236 Łódź, Poland
"Our model is purely classical and dynamics free. No new physics, nor quantum
mechanics, nor even (classical) wave mechanics is involved. Only standard
classical kinematics notions as well as the statistical method of the
maximum-likelihood estimation (MLE) are used in our approach."
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0644v3.pdf
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Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O incidente dos neutrinos
Esquecendo-se da matemática e observando-se o problema apenas pelo lado físico,
isto é, conservação de energia e geometria, tudo aponta para uma redução da velocidade dos neutrinos:
- O alvo fica num raio maior que o canhão. Nessa trajetória espera-se ganho de energia potencial e perda de energia cinética (velocidade);
- Efeito Coriolis: A velocidade transversal do alvo é maior que a velocidade transversal do canhão.
- A trajetória do neutrino não pode ser reta; ela deve ser curva a fim de compensar a gravidade e movimento terrestres. O percurso é maior e o tempo de viagem é maior.
Um observador atento dirá que o esquema está errado, pois a distância do centro da terra em relação ao canhão e ao alvo não muda. Partindo do princípio que houve um aumento na velocidade dos neutrinos, teremos de admitir que no alvo a força centrífuga é maior. Teria sido a força centrífuga (tida como "ficticia") responsável pelo aumento de velocidade dos neutrinos?
Re: O incidente dos neutrinos
Canhão
V1 = [6300000 m x cos46] x 2 x pi / 24 x 3600 s = 318,256 m/s
Alvo
V2 = [6300000 m x cos42] x 2 x pi / 24 x 3600 x = 340,471 m/s
Diferença de velocidade = 340,471 m/s - 318,256 m/s = 22,215 m/s
Diferença de velocidade em relação aos paralalelos terrestres
22,215 m/s x cos45 = 15,708 m/s
Diferença de velociade em relaçao aos meridianos terrestres
22,215 m/s x cos45 = 15,708 m/s
Diferença total de velocidades = sqr(15,708^2 + 15,708^2) = 22,215 m/s
Pergunta:
A diferença de espaço na Italia foi de aproximadamente 20 metros
Velocidade = espaço ???
_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O incidente dos neutrinos
Matemática Torturante
Consideremos que a seta vermelha da figura, à esquerda, represente a velocidade da luz C.
C = 300 000 000 m/s
Consideremos, grosseiramente que o retângulo formado na figura represente a composição
de dois triângulos de proporção "3-4-5". Tanto o cateto projetado na Suiça como o cateto
projetado na Itália, terão: (300 000 000/5)x4 = 240 000 000 m/s
Aplicando-se a fórmula de força centípeta em ambos os catetos, teremos:
(240 000 000)^2 / 4 725 699 = V^2 /4 977 976
V = 246 322 800 m/s
V - 240 000 000 m/s = 6 322 800 m/s : aproximadamente um radiano terrestre por segundo
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