Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.
Física2100
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Página 1 de 4 1, 2, 3, 4  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 2nd Março 2014, 06:04

Dionísio,

O campo gravitacional terá, no máximo, a velocidade da luz se as ondas gravitacionais existirem, mas na hipótese da expansão radial (lá vem o Jonas a puxar brasa para sua sardinha  Razz ...), a velocidade da gravidade (que pode não existir) poderia ser interpretada como infinita  Shocked .


Bosco,

À duras penas, começo a entender o fenômeno do balde de Newton.
Mas, de acordo com sua interpretação, o campo de define o referencial cada molécula de água (ou qualquer outro líquido) não poderia ser somente campo elétrico?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por casasanta em 2nd Março 2014, 19:20

Se vocês continuarem dizendo que são as ondas gravitacionais as verdadeiras referências inerciais do movimento rotatório de um corpo, destruirão por completo o espaço não absoluto de Einstein.

Quantas vezes por segundo (aproximadamente) "um átomo de ferro de um bloco de ferro (por exemplo)" completa uma oscilação em sua vibração natural, estando o ferro aquecido a uma temperatura que o faz ser emissor de uma luz avermelhada (por exemplo)?

O que é gravidade, senão a curvatura do "espaço"?

Pensem nisso.

Do mesmo modo que foi dito entre vocês que o campo gravitacional "emitido" por uma partícula é constituído por variações que não são outra coisa senão a identidade de todos os passos de movimentos da partícula, como, então, fica o campo gravitacional do átomo de ferro do bloco de ferro aquecido, mencionado acima?

Será...?

casasanta
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 327
Idade : 55
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Dionísio em 2nd Março 2014, 20:42

casasanta escreveu:Se vocês continuarem dizendo que são as ondas gravitacionais as verdadeiras referências inerciais do movimento rotatório de um corpo, destruirão por completo o espaço não absoluto de Einstein.
Creio que você esteja redondamente enganado a respeito da Relatividade Geral. É exatamente ela (consequentemente Einstein) que formula a possibilidade da existência das ondas gravitacionais. Einstein não destruiu seu próprio espaço-tempo.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 75

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por casasanta em 2nd Março 2014, 21:19

Viu?

O espaço é formado por "algo" ondulado através dos movimentos das partículas elementares.

Falta pouco para descobrirem que o espaço tremula como uma gelatina e esses trêmulos são as ondas que foram denominadas como eletromagnéticas.

E por falar nisso, você entendeu bem o que minha teoria diz sobre como isso funciona?

Ou, pelo menos, leu e entendeu "bem" o que eu escrevi na mensagem anterior?
casasanta
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 327
Idade : 55
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 3rd Março 2014, 01:58

Dionísio escreveu:Só gostaria, neste ponto, um esclarecimento da palavra "inerte", já que a palavra inércia tem um sentido amplamente aceito na mecânica.
Com a palavra inerte quis dizer apenas que o campo gravitacional que emana da partícula acelerada demora um tempo para "perceber" cada nova posição que ela assume.

Inércia e massa são rigorosamente a mesma coisa. Acho mesmo que inércia é mais apropriado pois a palavra massa traz consigo uma conotação de quantidade de substância que dificulta o entendimento nalgumas situações.

Acho oportuno fazer o seguinte esclarecimento:

A lei da Gravitação Universal deixa claro que toda partícula material possui um campo gravitacional que lhe é diretamente proporcional. Esta afirmação é mais profunda do que parece, pois aí está implícito que não existe partícula material sem campo gravitacional e vice-versa.
Se é assim, ninguém consegue dissociar a partícula do seu referido campo. Nem mesmo por um instante.
Portanto, quando se arrasta a partícula, arrasta-se consequentemente o seu campo gravitacional, independente do que isto signifique, pois estamos amparados pela lei acima.

Imagine uma partícula em repouso com seu campo. conforme mostra a figura abaixo.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 2n88o7p
Os círculos que circundam a partícula não são ondas gravitacionais, são apenas indicadores das diferentes e respectivas acelerações da gravidade de cada "altitude".

A figura abaixo, mostra a partícula sendo acelerada por uma força, e o rearranjo respectivo do campo.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 2ztc5j6
No caso do Balde, a partícula de água "percebe" que uma força tenta dissocia-la do seu próprio campo, conforme a figura acima.
Com o termo "percebe" quero dizer que quando a partícula de água do Balde está de fato em repouso, ela obedece a primeira figura, e quando esta partícula gira entorno do eixo do Balde ela obedece a figura dois, que permite a formação do paraboloide.

A última figura mostra uma partícula apoiada por uma força que a impede de cair num campo gravitacional (que não aparece na figura), que agora traciona, não diretamente a partícula apoiada, mas apenas o seu campo gravitacional. Perceba sobretudo que esta dinâmica é que torna coincidentes massa inercial e massa gravitacional, porque enquanto a força sempre atua na partícula, um campo gravitacional somente atua sobre outro campo gravitacional, tornando o resultado simétrico ou equivalente.
Na segunda figura o observador experimenta através da aplicação da força, a respectiva massa inercial, já na terceira figura ele experimente , também através da força, a massa gravitacional da partícula.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 2ijht1j

Dionísio escreveu:
Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186

no sentido oposto haveria um "alargamento da banda" dado por

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186


Toda partícula acelerada por uma força já tem seu tempo dilatado e seus comprimentos contraídos no sentido do movimento, de acordo com o fator de Lorentz sugerido acima, e conforme mostra a segunda figura, porém é proibitivo observar variações no campo gravitacional no referencial da partícula, pois isto iria ferir o Princípio de Relatividade, já que este método poderia ser utilizado para se medir a variação de velocidade da partícula de uma forma absoluta.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Março 2014, 11:20

Dionísio escreveu:
casasanta escreveu:Se vocês continuarem dizendo que são as ondas gravitacionais as verdadeiras referências inerciais do movimento rotatório de um corpo, destruirão por completo o espaço não absoluto de Einstein.
Creio que você esteja redondamente enganado a respeito da Relatividade Geral. É exatamente ela (consequentemente Einstein) que formula a possibilidade da existência das ondas gravitacionais. Einstein não destruiu seu próprio espaço-tempo.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186

Casasanta.

Infelizmente, até agora, o detetor Mário Schemberg e outros espalhados pelo mundo ainda não capturaram ondas gravitacionais. O fato novo da física são os neutrinos. Eles chegaram mais rápidos à Terra que a luz, como ocorreu na explosão da supernova SN1987A.
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Março 2014, 11:22

Bosco,

Estou esperando por sua resposta:
A inercia é um fenômeno eletromagnético?

Aproveito e "encaixo" outras perguntas:

- A inércia é uma espécie de reatância indutiva?
- A queda livre é a anulação da gravidade?
- Por que não há interação com um corpo que cruza próximo a outro, quando o primeiro está em alta velocidade e o segundo parado? Relativismo?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 4th Março 2014, 02:32

Jonas, peço desculpas pela demora, e aproveito para dizer que acho sua presença aqui neste fórum e noutros também, muito valiosa dada sua obstinação, dedicação e inquietação sobre o mundo da física. Muitas vezes, tomei carona em seus artigos para expor meus pontos de vista, assim como estou fazendo agora.

Agradeço as oportunidades que você, mesmo sem querer, me proporcionou.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:A inercia é um fenômeno eletromagnético?
Não, é puramente gravitacional. Perceba que os neutrinos tem massa mas não interagem com campo eletromagnético.
O campo gravitacional tem a prerrogativa de ser primário, já o campo eletromagnético é secundário.

Jonas Paulo Negreiros escreveu: A inércia é uma espécie de reatância indutiva?
Não, mas tenho uma analogia que explica bem a relação massa inercial e massa gravitacional.
A primeira figura, aquela dos círculos concêntricos mostra bem a partícula em repouso com seu campo, porém vou fazer uso de uma mola espiral para ficar mais claro, conforme a figura abaixo:

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 2v96khg

Imagine que o centro desta espiral é uma partícula material puntiforme e que a espiral em si, são os diferentes valores medidos da intensidade deste campo, que perde intensidade conforme se afasta da origem, e na razão inversa do quadrado da distância. A rigor o fio da espiral deveria afinar conforme se distancia do centro, para dar uma ideia de diminuição do campo. mas não consegui imagem melhor.

Coloque esta espiral (digamos que seja de aço) sobre uma mesa idealmente sem atrito.

Quando você aplicar uma força no centro da mola para qualquer lado do plano da mesa, a mola irá revidar com uma contra força, porém o centro irá se movimentar de forma acelerada, apresentando uma deformação assimétrica parecida com a segunda figura acima  É isto que ocorre com o campo gravitacional, quando se aplica uma força numa partícula material. Aqui estamos experimentando a massa inercial da "partícula".

Agora, num primeiro momento, incline a mesa 45 graus, mas mantenha o centro da mola fixo na mesa. O que ocorre é que a gravidade da Terra traciona toda a mola, que se desloca um pouco e deforma igualmente e conforme descrito no parágrafo anterior. É isto que ocorre com o campo gravitacional de uma partícula material quando a amparamos impedindo que ela caia num campo gravitacional. Aqui se experimenta a massa gravitacional da "partícula" e se percebe bem o princípio de equivalência, pois a mola tracionada por uma força, ou pela gravidade, apresenta o mesmo resultado.

E, num segundo momento, ainda com a mesa inclinada, liberamos o centro da mola, e percebemos agora que toda a espiral juntamente com seu centro simetricamente centralizado, deslisa sobre a mesa, devido a atração da gravidade terrestre. Perceba que nesta situação a mola não esta distendida da mesma forma que quando em repouso quando a mesa estava na horizontal. Aqui também se observa o princípio de equivalência, pois a mola abandonada em repouso sobre a mesa, ou em queda livre sob a ação da gravidade terrestre, estão em igualdade de condição.

Jonas, gostaria muito que você entendesse este mecanismo explicado acima. Esta é a base para minha forma de relacionar as leis de Newton com o Princípio de Equivalência de Einstein,

Jonas Paulo Negreiros escreveu: A queda livre é a anulação da gravidade?
Não, qualquer objeto em queda livre não percebe que pode estar sendo acelerado por um campo gravitacional, pois qualquer medida que se faça no referencial deste objeto é incapaz de indicar a existência de aceleração (neste caso eu digo que todas as partículas estão em equilíbrio e centralizadas com seus respectivos campos, conforme a primeira figura acima).

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Por que não há interação com um corpo que cruza próximo a outro, quando o primeiro está em alta velocidade e o segundo parado? Relativismo?
A força gravitacional destes dois corpos citados aumenta quando eles se aproximam e diminui quando eles se afastam.
Não sei se entendi bem o que você deseja com esta pergunta.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Março 2014, 11:31

Bosco,

Obrigado por suas palavras de elogio e incentivo. Seu modelo de mola espiral ajudou-me a melhor compreender a sua visão sobre gravidade. Debates são muito produtivos.

Minha visão da física vem melhorando com sua ajuda e de muitos outros colegas que participam dos fóruns via rede, inclusive o Fisica2100, que nos permite discutir abertamente os temas banidos pela "física oficial".

Jonas pergunta:

Por que não há interação com um corpo que cruza próximo a outro, quando o primeiro está em alta velocidade e o segundo parado? Relativismo?

Bosco responde:
A força gravitacional destes dois corpos citados aumenta quando eles se aproximam e diminui quando eles se afastam.
Não sei se entendi bem o que você deseja com esta pergunta.

Quando um corpo cruza outro, pela relatividade galileana, o referencial adotado não altera o resultado da observação.

Quando um corpo cruza outro em alta velocidade, a variação da atração entre ambos acontece de forma abrupta. Essa variação gravitacional, por menor que seja, dividida por um lapso de tempo tendendo a zero, permitiria a detecção de variação de campo entre esses corpos com maior facilidade.

Sabemos que o modelo gravitacional newtoniano NÃO se enquadra ao microcosmos, isto é: no átomo. A lei do produto das massas dividida pelo quadrado das distâncias resultaria numa força gravitacional absurda.
Essa força nunca foi detetada em aceleradores de partículas.

Como ficaria o seu modelo gravitacional nesta situação?


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 6th Dezembro 2015, 07:22, editado 1 vez(es) (Razão : Inclusão do "NÃO")
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 5th Março 2014, 00:51

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Como ficaria o seu modelo gravitacional nesta situação?
Jonas, no caso do Balde, não acho que estou introduzindo uma nova teoria, acho que estou apenas interpretando com rigor a Teoria da Gravitação Universal, veja o que disse:
Bosco escreveu:A lei da Gravitação Universal deixa claro que toda partícula material possui um campo gravitacional que lhe é diretamente proporcional. Esta afirmação é mais profunda do que parece, pois aí está implícito que não existe partícula material sem campo gravitacional e vice-versa.
Se é assim, ninguém consegue dissociar a partícula do seu referido campo. Nem mesmo por um instante.
Portanto, quando se arrasta a partícula, arrasta-se consequentemente o seu campo gravitacional, independente do que isto signifique, pois estamos amparados pela lei acima.
Portanto , a lei citada acima me permite conjecturar que cada partícula de água, está atrelada ao seu campo gravitacional de uma forma indissolúvel, e também por ser extenso, a atuação deste campo vai muito além das paredes do Balde lhe servindo de referencial inercial, não absoluto como pensara Newton porque cada partícula tem seu próprio campo.
Agora, quanto ao que penso sobre a gravidade dentro do átomo, sei que é intensa e não tenho a menor ideia sobre a dependência entre gravidade e campo eletromagnético.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 5th Março 2014, 01:21

Dionísio escreveu:
Bosco escreveu:É importante perceber que o delay que você corretamente aponta, já ocorre junto à partícula, pois assim que ela muda de posição, o campo tem que se rearranjar em volta dela ...
Considerando-se um movimento retilíneo, para obter alguma simplificação, teríamos, no sentido do movimento, uma aproximação entre as linhas isopotenciais da posição do corpo e da posição remota, vale dizer, uma redução da diferença de potencial gravitacional entre esses dois pontos.

No sentido oposto ao do movimento ocorreria o inverso, um afastamento entre as isopotenciais, ou, aumento da ddp entre os dois pontos.

O fato é que o campo gravitacional tem uma velocidade de propagação muito grande (em geral admite-se a velocidade da luz). E nesse caso é possível (especulação por similaridade) que essa ddp, no sentido do movimento pudesse ter uma forma como nas transformações de Lorentz

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186

no sentido oposto haveria um "alargamento da banda" dado por

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 186

em que "c" pode ser a velocidade da luz ou a velocidade admitida para a propagação do campo. Para velocidades ordinárias não seria significante. Isso porém não invalida a hipótese, só tenta dar uma forma a ela. Penso agora que, na verdade, isso tem muita semelhança com uma contração do espaço no sentido do deslocamento, só que implica no inverso (dilatação) no sentido oposto.

Que pensa?
Dionísio, estou reconsiderando sua pergunta.
Você está correto ao apontar a variação do campo gravitacional quando o observador se aproxima ou se afasta de um campo gravitacional emanado por uma partícula acelerada nesta direção, porém devemos observar que o mesmo não é válido para MRU, pelos motivos que apresentei anteriormente.
Portanto concordo com a detecção da variação da ddp, de forma que quando o observador se aproxima do campo acelerado, ele vai medir um campo menos intenso do que quando se afasta, e segundo o fator de Lorentz.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Dionísio em 5th Março 2014, 02:56

Andei ausente (não foi o carnaval, garanto).

"pesquei" isto lá atrás:
Bosco, respondendo escreveu:Agora, quanto ao que penso sobre a gravidade dentro do átomo, sei que é intensa e não tenho a menor ideia sobre a dependência entre gravidade e campo eletromagnético.

A TRG é uma teoria da gravidade e, pelo que sei, não vale em nível sub atômico, daí Einstein não ter obtido a tal "teoria de tudo" da qual, aliás, muitos físicos começam a desacreditar. Daí estranhei falar em gravidade no mundo atômico. A força eletromagnética é cerca de 40 vezes maior que a gravitacional.

Bosco escreveu:Dionísio, estou reconsiderando sua pergunta.
Você está correto ao apontar a variação do campo gravitacional quando o observador se aproxima ou se afasta de um campo gravitacional emanado por uma partícula acelerada nesta direção, porém devemos observar que o mesmo não é válido para MRU, pelos motivos que apresentei anteriormente.
Portanto concordo com a detecção da variação da ddp, de forma que quando o observador se aproxima do campo acelerado, ele vai medir um campo menos intenso do que quando se afasta, e segundo o fator de Lorentz.

eu acho que nesse meio de tempo acabamos por pensar em sentidos opostos. Perdi a confiança na suposição do fator de Lorentz aplicado daquela maneira. Aquilo está errado. Agora estou inclinado a examinar a geometria do efeito Doppler (não se trata de fenômeno ondulatório, só a geometria) aplicada às equipotenciais do campo, interpretadas como distorções no espaço-tempo (no sentido relativista), distorções que demandam um intervalo de tempo para serem alteradas. O centro da concepção é o mesmo (seu), o enfoque adequado para modelar é o que eu procuro.

Dionísio
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 75

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 5th Março 2014, 09:01

Portanto , a lei citada acima me permite conjecturar que cada partícula de água, está atrelada ao seu campo gravitacional de uma forma indissolúvel, e também por ser extenso, a atuação deste campo vai muito além das paredes do Balde lhe servindo de referencial inercial, não absoluto como pensara Newton porque cada partícula tem seu próprio campo.

Grato, Bosco.
Acho que agora compreendo bem o seu ponto de vista.

Alguns especuladores argumentam que não existe interação entre massa e meio.

Como seria possível explicar o fenômeno do balde de Newton nesta situação?

Esses mesmos especuladores argumentam que, se há interação entre massa e meio, seria possível construir naves que anulam a gravidade  Shocked !

Alô, moderação!
Enquanto compunha minha resposta, parece que as argumentações do colega Bosco caíram num buraco negro!
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 5th Março 2014, 19:01

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Alguns especuladores argumentam que não existe interação entre massa e meio.
No caso da formação do paraboloide, que só ocorre se a água gira de forma absoluta, a partícula de água interage apenas com o seu respectivo campo gravitacional, que é extenso e por isso permeia as paredes do balde.
Como cada partícula material tem seu respectivo campo atrelado a ela de forma indissolúvel, então, também não costumo dizer que a partícula interage com o meio, mas apenas com seu próprio campo, como é o caso desta experiência. Geralmente as pessoas não têm nenhum problema em admitir que a gravidade (ou curvatura espaço tempo) dos materiais permeia todo o universo, por isto a confundimos com meio.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 5th Março 2014, 22:03

Jonas, Newton se utilizou de um outro artifício para falar sobre a necessidade de um referencial absoluto.

Ele sugeriu um modelo com duas esferas quaisquer, unidas por uma corda comum. Imagine esta experiência sendo feita no espaço sideral, bem longe de tudo.

Deve-se afastar as esferas entre si, esticando a corda, e ao mesmo tempo, girando-as de forma a garantir que o giro entre elas as mantém afastadas uma da outra, e vai garantir que a corda permaneça esticada por tempo indeterminado.

Passado muito tempo depois, como é que a corda "sabe" que ainda deve se manter esticada? Como é que as esferas "percebem" o giro, se não existe nenhum referencial aparentemente presente ou por perto?

Perceba que este modelo trata apenas da busca de referenciais que possam garantir um tipo movimento.

A resposta que dou é que as esferas apoiadas apenas nos campos gravitacionas de cada uma de suas partículas, "percebem" que estão a girar, porém a corda esticada as impede de escapar pela tangente.

Naquele modelo onde usei uma espiral sobre a mesa plana sem atrito, fazendo uma analogia entre a partícula (centro da espira) e seu campo (a espira em si), se utilizarmos ao invés disso, duas espirais interligadas centro a centro, por uma corda, fazendo-as girar apoiadas na superfície da mesa, conforme a sugestão de Newton apresentada acima, compreenderemos claramente a função do campo como referencial, pois se as espirais estiverem comprimidas de um lado e distendidas do outro junto ao centro, significa que o giro é absoluto, e se não apresentarem deformação, significa que não estão girando entre si. No interior do Balde ocorre o mesmo fenômeno, apenas não tem a corda interligando pares de partículas de água, por isto elas, quando em giro, se apoiam nas paredes do balde formando o paraboloide,

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 503

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Março 2014, 22:42

Bosco,

Muito grato pelas explicações.

A questão do referencial, como apresentada por você e outros colegas, serve (aparentemente) para os físicos descreverem e solucionarem os problemas ligados ao movimento de partículas.

A questão crucial da inércia (ou massa) é a aceleração. Quer seja linear ou centrípeta, na aceleração há uma troca de energia entre a partícula e o meio (ou campo). Em outras palavras, toda vez que ocorre uma alteração de movimento, ocorre a troca de energia entre duas coisas diferentes.

Ação e reação no electromagnetismo só acontece quando há variação entre campos elétricos e magnéticos. E quanto o movimento de ondas ou partículas não-eletrizadas?

Seria o movimento (de qualquer natureza) resultante de uma variação entre energia cinética e energia potencial?

Como ficaria o desdobramento do campo gravitacional? Partícula e campo?

Aumenta o campo, diminui a partícula? Aumenta a partícula diminui o campo?

Ou,

Aumenta o "campo potencial diminui o " campo cinético", etc?

Como bem você disse:

"A razão é a fonte de todas as dúvidas."
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 7th Março 2014, 04:09

Uma explicação insólita para a inércia em situação de contato.

Na primeira situação, temos uma esfera parada sobre a superfície terrestre.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 539afd10

A Terra "atrai" a esfera e vice-versa. O par ação-reação acontece no mesmo raio. Podemos dizer que a ação e reação é "co-radial e as forças anulam-se mutuamente.

Na segunda situação, a esfera recebe um impulso é posta em movimento, conforme vetor superior. Como é esperado um tempo de propagação entre ação e reação, os vetores "A" e "R" defasam-se.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 514afd10

Desta maneira, surge um efeito de torque entre a Terra e a esfera. Esse efeito manterá a esfera em movimento até a dissipação total da energia do impulso.

O movimento da esfera azul acontece numa relação exclusiva com a Terra, sem a necessidade de relacioná-lo com o éter ou estrelas distantes.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 6th Julho 2019, 13:51, editado 2 vez(es)
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 8th Março 2014, 23:19

Justificativas Complementares

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 539afd10

Se a reação ao peso da esfera é originária da própria superfície da Terra, essa explicação "insólita" sobre a inércia  não fará o menor sentido.

Porém, se a informação do peso da inércia tiver de chegar até o centro da Terra para ocorrer a "resposta" da reação "normal", será necessário percorrer 12.600 km para tanto.

Nesta situação, haverá um retardo entre a ação e reação de aproximadamente 42 milisegundos, considerando-se que a informação caminhe aproximadamente à velocidade da luz.

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 514afd10

Nesses termos, haverá uma defasagem entre ação e reação e o aparecimento de um "esforço binário" será inevitável. Esse esforço binário seria o próprio torque que manteria a esfera em movimento.

Em outras palavras, inércia decorrente da ação da gravidade. Se é que existe gravidade.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 6th Julho 2019, 13:54, editado 11 vez(es)
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 8th Março 2014, 23:24

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Richard_feynman

"Não importa quão bela é a sua teoria, não importa  quão inteligente você é.
Se a teoria não concorda com o experimento, ela está errada."

Richard Feynmann


Físicos amadores, não desanimem com as críticas dirigidas aos seus trabalhos!
A crítica faz parte de quem faz arte  Razz ...


A feliz declaração de R. Feynman deixam todos, desde os festejados "gênios da ciência", até os "excêntricos crackpots*", em justíssimo e rigoroso pé de igualdade!

*
*
*

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Crackpots


*Crackpot, sentido literal: vaso quebrado. Por extensão, o estrago pode ser bem maior Razz  ...


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 6th Julho 2019, 13:54, editado 5 vez(es)
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2378
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

Balde de Newton: Uma Explicação Plausível? - Página 2 Empty Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por casasanta em 9th Março 2014, 02:45

Oi, Jonas.

O experimento da rotação do balde focaliza a curvatura da superfície da água, “questionando”, no mundo das referenciais que regra a Teoria da Relatividade, a real razão para tal efeito.

Está claro que seu intuito, com quadro da esfera azul, não foi o de justificar referência alguma para o balde (éter, estrelas ou Campo). Vejo-o como um incentivo à visão do problema.

Mas, Bosco, no caso do Campo ser a referência da rotação do balde, temos que definir o que é Campo. Ele é uma energia que ocupa espaço, ou é a própria tortuosidade do espaço/tempo?

Quero que essa questão do Campo seja bem esclarecida aqui. Tudo bem?
casasanta
casasanta
Membro Ativo
Membro Ativo

Mensagens : 327
Idade : 55
Localização : Bauru, SP

https://sites.google.com/site/wagnerrcfisica/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 4 1, 2, 3, 4  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum