Física2100
Olá visitante!

Por favor, faça login ou crie uma conta se ainda não estiver registado.

A quem interessa a relatividade?

Página 3 de 3 Anterior  1, 2, 3

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Xevious em 3rd Maio 2018, 00:47

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Seria muito bom buscar o texto original em alemão, para entender se houve erros de tradução.
Creio que não seja o caso, porque tem pelo menos um paragrafo falando disto, se não houvesse a necessidade o paragrafo não estaria ali

Xevious
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 749

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Bosco em 3rd Maio 2018, 17:12

Xevious, a que parágrafo você se refere? O que ele diz?

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 504

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 5th Maio 2018, 10:54

Sobre o Eclipse de 1919

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Faixasobral


Não é uma medida fácil. Para começar, o ângulo previsto (1,7") é muito pequeno, como já salientamos. Efeitos espúrios, como a refração na atmosfera, variações térmicas nas lentes e chapas fotográficas, podem mascarar irremediavelmente os resultados das medidas. Sem falar no grande inimigo dos observadores de eclipses: a possibilidade do Sol estar encoberto por nuvens na hora H. Pois isso aconteceu na ilha de Príncipe. O dia amanheceu chuvoso, para desespero de Eddington. Perto da hora do eclipse, as nuvens se dissiparam um pouco, permitindo a obtenção de duas chapas fotográficas, onde se viam cinco estrelas. A equipe de Sobral teve melhor sorte, o céu estava claro na hora da totalidade. Foram obtidas oito chapas de boa qualidade, com sete estrelas em cada uma. Os desvios observados, segundo os cientistas, foram os seguintes:

SOBRAL: 1,98" ; PRÍNCIPE: 1,60".
Esses valores estão bem perto da previsão de Einstein (1,7"), permitindo confirmá-los sobre a previsão de Soldner (0,85").

fonte:
http://www.seara.ufc.br/especiais/fisica/sobral1919/sobral4.htm

Johann Georg von Soldner (1776-1833), físico, matemático e astrônomo
alemão, no início do século XIX calculou a deflexão da luz ao passar pelo Sol usando as teorias de Newton da gravitação e corpuscular da luz e obteve o valor de 0’’,84.

fonte:

http://vixra.org/pdf/1412.0263v1.pdf

Afinal, conforme mostra o livro, qual é o resultado do desvio alpha que é igual a 1,7" divido por delta?

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2205
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Bosco em 6th Maio 2018, 01:35

Boa colaboração Jonas.
Então, fica evidente que as previsões das teorias de Newton para ocorrências muito próximas a um corpo massivo como o Sol, falham aproximadamente em 50% do valor real observado.
No texto acima a teoria newtoniana aponta 0,85", para uma variação que deveria ser 1, 98".
Já a TRG, por considerar variações mais intensas dos comprimentos e do tempo junto a corpos massivo, apontou 1,7", valor este bem mais próximo de 1,98" apontado pela experiência.
Portanto, não é necessário o uso de duas teorias distintas para a compreensão deste fenômeno. Basta a TRG.
Isto o Borge não compreendeu.
Jonas escreveu:qual é o resultado do desvio alpha que é igual a 1,7" divido por delta?
Chamando o desvio de d, então:
Junto ao Sol fica assim: d = 1,7 / 1 raio solar => 1,7" de arco de desvio, conforme TRG
Próximo ao Sol e distante dele por 2 raios, fica assim: d = 1,7 / 2 raios solares => 0,85" de arco de desvio, conforme TRG.

É muito importante esta pergunta:
Porque nesta condição a teoria de Newton falha?
Respondendo: Apenas porque ela não considera que o espaço e o tempo se modificam gradativamente conforme os eventos observados se aproximam de corpos massivos.

_________________
A Física é um templo erguido graças ao ceticismo do método científico, que sistematicamente rejeita e contraria a fé

Bosco
Físico Amador
Físico Amador

Mensagens : 504

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 6th Julho 2018, 08:52

Bosco escreveu:Jonas, o Borge não percebeu que quando o texto que ele apresentou diz que 50% do desvio da luz depende da gravidade newtoniana e 50% depende da curvatura espaço tempo, isto significa tão somente que apenas com física clássica, já se determinava parte deste desvio da luz junto aos corpos massivos, assim como parte da precessão do periélio de Mercúrio, porém foi só através da TRG que a precessão e este desvio da luz se aproximaram do que acontece na realidade. Até hoje, não existe nenhuma explicação para estes dois fenômenos melhor que aquela fornecida pela TRG.
O Borge está achando que a TRG explica apenas metade do fenômeno gravidade, e por isto precisa da teoria Newtoniana para se completar. É pura dificuldade de interpretação de texto da parte dele (Borge).
Jonas, veja novamente o vídeo e por favor, tente compreender meu argumento e as limitações do Borge.

Repeti essa citação, pois finalmente recebi a resposta do prof. Borge:

Oi, Jonas, obrigado por seu comentário. Os dois livros do Einstein que tenho (um em Português - edição de 1999, comprado na livraria cultura, recentemente e outro em Inglês - edição de 1961, comprado em Boston (US)) são traduções do original, de 1916, em Alemão. Einstein escreveu em Alemão. Como as duas traduções são independentes, e dizem a mesma coisa, fica praticamente descartado algum erro de tradução. Ele realmnte afirma que metade do desvio (da luz, no eclipse de 1919) de dá devido à curvatura do espaço, e a outra metade ao campo gravitacional newtoniano. Mas Newton apenas descreveu como a força varia (proporcional ao produto das massas e inversamente proporcional ao quadrado da distância.), ele não citou a causa da gravitação, ou seja, a origem da força gravitacional. Coclusão: o eclipse provou que a relatividade geral está errada, mesmo. Abraço!

Nota:
Para aqueles que começaram a ler a discussão agora, esse assunto começou em:
https://fisica2100.forumeiros.com/t1467p20-a-quem-interessa-a-relatividade#11399

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2205
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 30th Agosto 2019, 00:05


Mais uma incursão do prof. Borge, sobre os problemas da Relatividade.

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2205
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Janeiro 2020, 12:02

Einstein não entendia matemática?

13 de outubro de 2010
Autores
Johnson Claes

O que você pode esperar de uma teoria matemática desenvolvida por alguém que não entende matemática?


"Princeton é um hospício e Einstein é completamente louco."
- Robert Oppenheimer, janeiro de 1935


Use seus cérebros!

Como vamos escolher entre fato e ficção, entre ciência, pseudo-ciência e absurdo no fluxo de informações que nos assola todos os dias?

Bem, use seu cérebro! O quê mais?

Vamos testar esta abordagem sobre os fundamentos da física moderna:

Teoria da relatividade de Einstein.


A quem interessa a relatividade? - Página 3 Einstein_theory_triumphs

Um livro para doze homens sábios. Einstein e os doze apóstolos


O avanço [da relatividade] nos EUA em 1919.

Ninguém entende, ninguém afirma entender

Mas a teoria da relatividade é muito difícil, você diz, e meu cérebro não é suficientemente agudo para possibilitar dizer algo sensato sobre esse assunto. Não entre em pânico, você está em boa companhia, porque nem os físicos especialistas afirmam entender:

- Muitas pessoas provavelmente se sentiram aliviadas quando disseram que a verdadeira natureza do mundo não podia ser entendida, exceto por Einstein e alguns outros gênios que foram capazes de pensar em quatro dimensões. Eles tentaram entender a ciência, mas agora era evidente que a ciência era algo em que acreditar, não algo que deveria ser entendido. (Prêmio Nobel de Física de Hannes Alfven, 1970)

- A relatividade do espaço e do tempo é uma conclusão surpreendente. Eu o conheço há mais de 25 anos, mas mesmo assim, sempre que sento e penso em silêncio, fico impressionado ... Não é a profundidade da matemática que torna a relatividade de Einstein um desafio. É o grau em que as idéias são estranhas e aparentemente inconsistentes com a nossa experiência cotidiana. ( Brian Greene no Tecido do Cosmos)

- As pessoas estão me aplaudindo porque todo mundo entende o que eu digo, e você porque ninguém entende o que você diz. (Chaplin para Einstein)

- Por que ninguém me entende e todo mundo gosta de mim? (Einstein no New York Times de 1944)

. .. a teoria geral da relatividade. O nome é repelente. Relatividade? Eu nunca fui capaz de entender o que a palavra significa nessa conexão. Eu costumava pensar que isso era minha culpa, alguma falha da minha inteligência, mas agora é aparente que ninguém nunca entendeu, provavelmente nem o próprio Einstein. (Singe)

-Eu mesmo mal consigo entender o livro de Laue. (Einstein sobre o primeiro livro sobre relatividade especial de 1914)

- Assim, podemos resumir: a relatividade geral não pode ser física, e a relatividade física não é geral. (Fock )

- A [Revista]Scientific American certa vez organizou uma competição oferecendo vários milhares de dólares pela melhor explicação da teoria geral da relatividade de Einstein em três mil palavras. "Eu sou o único em todo o meu círculo de amigos que não está entrando", observou Einstein com tristeza. "Eu não acredito que eu poderia fazê-lo".

- Einstein, minha dor de estômago odeia sua teoria [da Relatividade Geral] - quase te odeia! Como devo prover meus alunos? O que devo responder aos filósofos? !! ( Paul Ehrenfest)

- O público em geral considerava a relatividade um indicativo da era moderna aparentemente incompreensível, os cientistas instruídos desesperavam-se por entender o que Einstein havia feito e os ideólogos políticos usavam a nova teoria para explorar os medos e ansiedades do público - tudo isso abriu uma brecha entre a ciência e os cultura mais ampla que continua a se expandir hoje. (David Cassidy)

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Albert-einstein1
Eu não entendo. E você?

Tudo bem, ninguém entende a relatividade, nem mesmo Einstein, mas como vamos julgar? Existem duas possibilidades:

(A ) Desde que ninguém entenda, a teoria provavelmente é correta e significativa.
(B ) Desde que ninguém entenda, a teoria não faz sentido.

(A ou B)?

Para procurar uma resposta, vamos dar uma olhada no próprio inventor Einstein. Talvez ele possa dar uma pista. Como a maioria de nós, Einstein teve dificuldades com a matemática:

- Einstein era um cachorro preguiçoso . (Minkowski, professor de matemática de Einstein )

- Negligenciei a matemática ... porque minha intuição não era forte o suficiente para diferenciar o fundamentalmente importante da erudição dispensável ... (Einstein)

- Não se preocupe com suas dificuldades em matemática. Eu posso lhe garantir-lhes que [a minha dificuldade] é ainda [maior]. (Einstein para Chaplin e Marilyn Monroe )

Você pode encontrar mais inspiração em Einstein: Estúpido, Infeliz e Solitário .

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Genius_Einstein
O gênio

A matemática pode realmente fazer maravilhas?

Bem, Einstein não entendia matemática, mas, como a maioria das pessoas que compartilha essa experiência, Einstein tinha uma opinião muito alta sobre o valor da matemática:

- A tarefa suprema do físico é chegar às leis elementares universais a partir das quais o cosmos pode ser construído por pura dedução.

-É maravilhoso que o homem seja capaz de alcançar um grau de certeza e pureza no pensamento puro, como os gregos mostram pela primeira vez que é possível na geometria.

- A matemática pura é, a seu modo, a poesia das idéias lógicas.
Se os fatos não se encaixam na teoria, mude os fatos.

- Uma razão pela qual a matemática goza de uma estima especial, acima de todas as outras ciências, é que suas leis são absolutamente certas e incontestáveis, enquanto as de outras ciências são, em certa medida, discutíveis e correm o risco de serem derrubadas por novos discos.

- A matemática é boa e boa, mas a natureza continua nos arrastando pelo nariz.

- Mas há outra razão para a alta reputação da matemática: é a matemática que oferece às ciências naturais exatas uma certa medida de segurança que, sem a matemática, elas não poderiam alcançar.

- Mas o princípio criativo reside na matemática. Em certo sentido, portanto, sustento que o pensamento puro pode compreender a realidade, como os antigos sonhavam.

- Como é que a matemática, sendo afinal um produto do pensamento humano independente da experiência, é tão admiravelmente apropriada aos objetos da realidade? É a razão humana, então, sem experiência, apenas tomando o pensamento, capaz de compreender.

- Sim, temos que dividir nosso tempo assim, entre nossa política e nossas equações. Mas para mim nossas equações são muito mais importantes, pois a política é apenas uma questão de preocupação atual. Uma equação matemática dura pra sempre.

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Mmeinstein
O músico e o marinheiro

A teoria da relatividade é uma teoria matemática. O que podemos esperar de uma teoria matemática desenvolvida por alguém que não entende matemática?
Alguém que não pode " diferenciar o fundamentalmente importante da erudição dispensável ..."

(A ) É provável que seja correto e significativo.
(B ) Provavelmente não faz sentido.
(A ) ou (B)? Talvez o próprio Einstein tenha nos dado uma pista:

- Como os matemáticos invadiram a teoria da relatividade, eu não a entendo mais.

- Parece-me injusto, e até mesmo de mau gosto, selecionar alguns indivíduos para admiração sem limites, atribuindo poderes sobre-humanos de mente e caráter a eles. Esse foi o meu destino, e o contraste entre a avaliação popular de meus poderes e realizações e a realidade é grotesco.

- Eu não acredito em matemática.

- Uma pergunta que às vezes me deixa confuso: eu sou ou os outros são loucos?

- Quando examino a mim e a meus métodos de pensamento, chego à conclusão de que o dom da fantasia significou mais para mim do que qualquer talento para o pensamento abstrato e positivo.

- Aqui em Princeton, sou considerado um velho tolo.

- O que eu queria dizer era apenas isso: nas circunstâncias atuais, a única profissão que eu escolheria seria aquela em que ganhar a vida não tivesse nada a ver com a busca de conhecimento. (Última carta de Einstein a Born)


A motivação do Prêmio Nobel
De qualquer forma, o Comitê Nobel da Suécia não estava convencido:

- A ACADEMIA REAL DE CIÊNCIAS SUECA realizou em 9 de novembro de 1921, em conformidade com o estipulado no testamento e testamento de Alfred Nobel, decidido independentemente do valor que (após eventual confirmação) possa ser creditado à relatividade e a teoria gravitacional conferem o prêmio que, em 1921, é concedido à pessoa no campo da física que fez a mais importante descoberta ou invenção a Albert Einstein por seus serviços à Física Teórica e, especialmente, por sua descoberta da lei do efeito fotoelétrico.

Esta é a única motivação do Prêmio que expressa explicitamente para qual contribuição o prêmio NÃO é concedido: Relatividade!


Contradições
Einstein gostava de contradições e ambiguidade:

- Não há éter de acordo com a teoria da relatividade especial (1905 )
- Existe um éter de acordo com a teoria geral da relatividade (1920 )


- O cientista deve parecer ao epistemólogo sistemático como um tipo de oportunista inescrupuloso: ele parece tão realista na medida em que procura descrever um mundo independente dos atos de percepção; tão idealista in-sofar quanto ele considera os conceitos e as teorias como as invenções livres do espírito humano (não derivadas da lógica do que é dado empiricamente);

- tão positivista quanto ele considera seu conceito e teorias justificadas apenas na medida em que fornecem uma representação lógica das relações entre a experiência sensorial.
Ele pode até ser visto como platônico ou pitagórico, na medida em que considera o ponto de vista da simplicidade lógica como uma ferramenta indispensável e eficaz de sua pesquisa.

Leitura e conclusão adicionais?

Se você deseja obter mais informações, dê uma olhada em Relatividade de muitas mentes e Matemática = magia?

Você também pode perguntar a um físico / matemático se ele realmente entende a teoria da relatividade, e não apenas finge entender. Por exemplo, solicite e explique o espaço-tempo curvo.

Você também pode perguntar se a constância da velocidade da luz no vácuo é uma definição ou um fato físico, consulte Is One Dollar = One Euro.

Depois disso, você pode estar pronto para uma conclusão, a qual você pode postar abaixo. (A ou B)?

Ou é assim que nós, como cidadãos mais ou menos instruídos em uma sociedade mais ou menos democrática, não devemos ter nenhuma opinião sobre relatividade ou outros assuntos técnicos? Devemos simplesmente deixar a teoria da relatividade para os físicos e os assuntos técnicos para os especialistas, mesmo que eles não pareçam entender, e apenas pagar nossas contas de impostos à ciência e ficar quietos?

original em inglês:
https://claesjohnsonmathscience.wordpress.com/article/did-einstein-not-understand-math-yvfu3xg7d7wt-70/

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2205
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por José Augusto em 26th Janeiro 2020, 22:12

A velocidade da luz em um percurso de ida e volta é constante, independente de qual referencial inercial em que é observada, mesmo conservando a intuitiva composição de velocidade. O desvio de velocidade em um percurso de ida compensa o de volta.
Pergunto aos colegas de fórum, onde e quando a velocidade da luz é medida, sem que se complete o percurso de ida e volta?

José Augusto
Membro Regular
Membro Regular

Mensagens : 70
Idade : 67
Localização : Belo Horizonte - MG

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 27th Janeiro 2020, 07:53

José Augusto escreveu:A velocidade da luz em um percurso de ida e volta é constante, independente de qual referencial inercial em que é observada, mesmo conservando a intuitiva composição de velocidade. O desvio de velocidade em um percurso de ida compensa o de volta.
Pergunto aos colegas de fórum, onde e quando a velocidade da luz é medida, sem  que se complete o percurso de ida e volta?

Interessante, José Augusto!

O método de Fizeau corrobora com sua questão:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Roda_de_Fizeau

Mas não foi bem isso que aconteceu na "corrida" de fótons versus neutrinos, entre a Suíça e Itália, no controvertido experimento OPERA ...

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Einrac10

É certo que foram usados foto-células, fibras ópticas e cronômetros, que invariavelmente contêm uma boa dose de incerteza metrológica.

_________________
Gráviton, onde tu estás que não te encontro Razz ?
Jonas Paulo Negreiros
Jonas Paulo Negreiros
Físico Profissional
Físico Profissional

Mensagens : 2205
Idade : 66
Localização : Jundiaí, São Paulo - Brasil

https://web.archive.org/web/20170721052353/sbtvd.anadigi.zip.net

Voltar ao Topo Ir em baixo

A quem interessa a relatividade? - Página 3 Empty Re: A quem interessa a relatividade?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 3 de 3 Anterior  1, 2, 3

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum