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Interferômetros

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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 1st Outubro 2015, 17:05

Você entendeu isso, Jonas?

Eu poderia explicar melhor caso você não tenha entendido.

Grato, Casasanta.

Ao longo dos experimentos com interferômetros, questionou-se se o éter não estaria sendo arrastado pela Terra. A hipótese do colega Robson vai de encontro a essa possibilidade: tudo estaria envolto na mesma tempestade.

Mas Einstein preferiu passar a navalha de Occam no éter.
Além da justificativa que exponho, há quatro outras explicações sobre o resultado nulo dos interferômetros, conforme reza a cartilha dos físicos dissidentes.

A negação do éter pelo "bom velhinho" deu no que deu.


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 2nd Outubro 2015, 09:08, editado 1 vez(es)

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 2nd Outubro 2015, 03:32

Jonas escreveu:Ao longo dos experimentos com interferômetros, questionou-se se o éter não estaria sendo arrastado pela Terra.
Tipo; a Terra está "presa" no éter, esticando ele lá atrás, como se estica um chiclete mastigado, e encolhe o éter lá na frente, como se amassa um monte de colchões contra a parede?
Ou tipo; a Terra está "molhada" por um éter líquido, como uma bola de camurça se movendo debaixo da água?
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 2nd Outubro 2015, 07:43

casasanta escreveu:
Jonas escreveu:Ao longo dos experimentos com interferômetros, questionou-se se o éter não estaria sendo arrastado pela Terra.
Tipo; a Terra está "presa" no éter, esticando ele lá atrás, como se estica um chiclete mastigado, e encolhe o éter lá na frente, como se amassa um monte de colchões contra a parede?
Ou tipo; a Terra está "molhada" por um éter líquido, como uma bola de camurça se movendo debaixo da água?

Isso mesmo, Casasanta!

A raiz do problema é uma confusão tremenda entre princípios newtonianos, princípios relativistas, constituição da matéria, além da mal resolvida questão da dualidade da partícula-onda.
Acho que o mesmo está acontecendo em nossa discussão.

No meu entendimento, interferômetros não detetam movimento uniforme, detetam movimento acelerado. O interferômetro é um acelerômetro; mede variações de velocidade em relação ao éter.

Veja o caso do carrinho e da correia perfurada:



Após a estabilização do movimento da correia, se o carrinho estiver parado ou em velocidade constante, todos os furos terão pontos de coincidência estáveis.

Para qualquer velocidade do carrinho, um lado da correia viaja em relação ao éter numa velocidade maior que o outro.

Para os relativistas, a correia vai encolher. Para os absolutistas, se todos os materiais do carrinho são inextensíveis ou incomprimíveis, nada vai mudar.

Se um observador (parado ou em movimento de velocidade constante) flagra o carrinho parado, poderá dizer que todos os furos da correia coincidem ao mesmo tempo.

Mas o que acontecerá se o observador ou o carrinho estiverem em movimento acelerado?

Quanto ao experimento de Grusenick, o resultado é tão chocante que a maioria dos comentários que se encontra na Rede alegam problemas com efeitos elásticos, isto é: compressão e esticamento dos materiais usados no equipamento. Ora, a compressão e esticamento das molas são efeitos mecânicos clássicos, quânticos ou relativísticos?

As experiências com interferômetros são diabólicas. Se os instrumentos não detetam nada, os relativistas ficam felizes. Se os interferômetros (qualquer um deles) detetam alguma coisa, os relativistas alegam perda de controle no experimento.

Por essas e outras, as interpretações sobre os problemas envolvidos com interferômetros são tantas, que meu bom-senso me diz que é uma temeridade aceitar a negação do éter através do experimento M&M.

Me desculpem os Relativistas, mas vocês terão de me apresentar uma prova melhor que esta.

Nota:
Esta postagem passou por várias revisões. Acho que o assunto do carrinho merece ser melhor discutido...

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 3rd Outubro 2015, 00:47

Jonas escreveu:Por essas e outras, as interpretações sobre os problemas envolvidos com interferômetros são tantas, que meu bom-senso me diz que é uma temeridade aceitar a negação do éter através do experimento M&M.
É isso aí mesmo, Jonas. Não dá para aceitar o que essa gente está determinando para a nossa querida Física. Sem o éter tudo fica sem pé e sem cabeça.

Jonas escreveu:Me desculpem os Relativistas, mas vocês terão de me apresentar uma prova melhor que esta.
Isso mesmo. O interferômetro tem resultado nulo, mas isso não prova a inexistência do éter. Pois é só virar ele que as franjas ficam louquinhas. Disso eles não querem falar. Por quê?

Jonas escreveu:Acho que o assunto do carrinho merece ser melhor discutido...
É. Mas do jeito que as coisas vão, fica difícil explicar as coisas.
"A questão do movimento do observador é uma questão que se mostra insolúvel em nossas conversas.

Jonas, por que você não aceita a contração do comprimento e a dilatação do tempo?
Tenho certeza que, se você entender isso como eu entendo, terá a certeza que isso é um fato.
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 3rd Outubro 2015, 08:46

Jonas, por que você não aceita a contração do comprimento e a dilatação do tempo?
Tenho certeza que, se você entender isso como eu entendo, terá a certeza que isso é um fato.



Casasanta,
Se você entende isso, meus parabéns. Você é uma pessoa iluminada.

O conceito espaço-tempo incomoda não apenas aos filósofos, mas também aos físicos.
Acredite se quiser, isso é um movimento crescente: muitos físicos veem nesse monstro matemático um entrave para a compreensão da natureza e o desenvolvimento da ciência.






Não aceito a contração e dilatação do tempo enquanto esse ente, presumidamente físico,
não for quantizado.

Enquanto o tempo não for quantizado, continuará a ser apenas uma abstração filosófica.

"A questão do movimento do observador é uma questão que se mostra insolúvel em nossas conversas.

Concordo, Casasanta.

Sabemos que há perfeita equivalência entre a energia potencial (altura) e energia cinética (movimento). Basta analisar um pêndulo ou balanço de jardim da infância, para deduzir tal correspondência.

Se energia potencial é gravidade, logo, movimento acelerado é gravidade. Lembra-se do princípio de equivalência?

Muito bem, a energia potencial depende da gravidade. De acordo com a variação da gravidade, varia também a velocidade (energia cinética) do pêndulo. Mas não sabemos o que é gravidade.
Logo, também não sabemos o que é movimento  No !

Discutimos, no passado, essa questão. Convido-o a conhecer o assunto:

MOVIMENTO RETILÍNEO UTÓPICO
http://fisica2100.forumeiros.com/t986-movimento-retilineo-utopico#5097

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 02:31

Jonas, eu percebi que hoje, 03 de outubro de 2015, você alterou suas postagens da conversa que você teve com o danilom e com o Bosco no ano de 2011 e 2012. Agora, quem analisar aquela conversa, não mais deparará com uma verdade. Alterando seus comentários você destruiu a vericidade de um documento, como se faz quando se adultera uma data ou uma foto de um documento pessoal. O site deixa em aberto essa possibilidade de adulteração, mas eu vejo que isso é um erro grave por parte de quem adultera. Agora eu não poderei saber como foi aquela conversa. Não poderei fazer comentário algum, e nem formar conceito algum em relação ao danilom e ao Bosco, em função às postagens deles, pois não mais tem lá as verdadeiras postagens suas, que jaz adúltera.

Eu procuro não deletar e nem modificar minhas postagens passadas. Quando eu encontro algum erro nelas, vejo que o correto é retificar o erro numa nova postagem, deixando a antiga intacta, principalmente se esta correção muda a linha do pensamento. Nem mesmo correções ortográficas vejo ser o correto corrigir nelas. Faço muitas correções no momento da postagem. E em sua maioria é pela ortografia.

********
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Os relógios atômicos dos satélites se desorientam numa grande bagunça entre todos eles, e o que fica em Terra não escapa disso. Mas, se todos eles são colocados em apenas um satélite, ou em Terra, não se desorientam entre si; assim todos marcariam o tempo igualmente.

Jonas, você teria alguma teoria que justificasse isso?
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 04:08

Jonas, eu percebi que hoje, 03 de outubro de 2015, você alterou suas postagens da conversa que você teve com o danilom e com o Bosco no ano de 2011 e 2012. Agora, quem analisar aquela conversa, não mais deparará com uma verdade.


Casasanta,

Sobre os "documentos adulterados" do tema MRU - Movimento Retilíneo Utópico,
perdi todos os desenhos que fiz para essa série quando meu blog, onde estavam hospedadas as ilustrações, estourou sua capacidade. Perdi o controle do blog e o trabalho acumulado de dez anos.

Recuperei as fotos que tinha dos arquivos do fórum de física do IFUFF e hospedei-as no meu fotoblog, esta manhã.

De fato, sem o menor escrúpulo,  acrescentei um comentário meu, feito na época para o HT-Fórum.  

Como esse tópico estava mutilado, além das fotos recuperadas, acrescentei uma "prótese literária", por achar oportuna.

Note bem: não adulterei as opiniões dos colegas, que prezo muito.

Eu procuro não deletar e nem modificar minhas postagens passadas. Quando eu encontro algum erro nelas, vejo que o correto é retificar o erro numa nova postagem, deixando a antiga intacta, principalmente se esta correção muda a linha do pensamento. Nem mesmo correções ortográficas vejo ser o correto corrigir nelas. Faço muitas correções no momento da postagem. E em sua maioria é pela ortografia.

Aceito sua crítica, prometo que vou ser mais cuidadoso.

Quanto às questões relativas ao éter, esse conceito foi criado remotamente, quando o conhecimento sobre a matéria produto de  pura especulação filosófica.

Embora o conceito de éter tenha evoluído pouco desde sua concepção, a percepção do que é "matéria" encontra-se em um terrível conflito, à partir da revolução quântica.
Seria o éter estático ou dinâmico? Seria o éter um mar de neutrinos agitados?

Os relógios atômicos dos satélites se desorientam numa grande bagunça entre todos eles, e o que fica em Terra não escapa disso. Mas, se todos eles são colocados em apenas um satélite, ou em Terra, não se desorientam entre si; assim todos marcariam o tempo igualmente.
Jonas, você teria alguma teoria que justificasse isso?

Quando se tem um relógio, sabe-se a hora. Quando se tem dois...
Relógios são instrumentos sensíveis ao meio onde se encontram.  Se um grupo de relógios são submetidos a uma condição física comum, todos mentem igualmente.

Ah, nas buscas que tenho feito sobre éter, encontrei um trabalho filosófico sobre "mudanças de paradigma" do que é "método científico".

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 04:47

É difícil de se ver um sorriso em minha crítica (a que o fiz a pouco), mas nela deve ser vista a resplandecência de um ato de amizade.

Jonas, não quero diminuí-lo encurralando-o por becos estranhos, mas são nesses becos que você se entranha com suas referências malucas, dando voltas por vários caminhos, esquivando-se de flechas pontiagudas que lhe atiro, mas, eu gostaria de mastigar junto com você essa questão muito mau concluída que é a do resultado nulo do experimento MM.

Não quero falar da relatividade einsteiniana (efeitos do espaço-tempo); quero falar dos efeitos do éter, que é um pouco parecido, mas é outra coisa.

São efeitos do éter que você e eu tanto defendemos, entende?
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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 04:58

Jonas escreveu:Quando se tem um relógio, sabe-se a hora. Quando se tem dois...
Relógios são instrumentos sensíveis ao meio onde se encontram. Se um grupo de relógios são submetidos a uma condição física comum, todos mentem igualmente.
Você sabe que eu estou falando de relógios atômicos.
Você sabe sobre a precisão de um relógio atômico?
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 05:07

Oi, Casasanta!

Minha esperança é que há um ponto de referência absoluto, apenas um único ponto no cosmos, a origem do big-bang, da qual podemos inferir os movimentos de todos os corpos.

O éter que preenche o vazio entre os astros pode ser caótico, mas deve ter relação com esse ponto.

Seu éter, diferentemente da minha concepção, é a "matéria prima" de tudo que preenche o Cosmos.

O éter que imagino é algo semelhante a um gás muito rarefeito, cuja densidade aumenta na periferia de qualquer astro.

Não quero falar da relatividade einsteiniana (efeitos do espaço-tempo); quero falar dos efeitos do éter, que é um pouco parecido, mas é outra coisa.
São efeitos do éter que você e eu tanto defendemos, entende?

Fique à vontade para apresentar suas idéias.






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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 05:12

Seu éter são partículas de gás espalhadas por todo o universo?
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 05:26

casasanta escreveu:
Jonas escreveu:Quando se tem um relógio, sabe-se a hora. Quando se tem dois...
Relógios são instrumentos sensíveis ao meio onde se encontram.  Se um grupo de relógios são submetidos a uma condição física comum, todos mentem igualmente.
Você sabe que eu estou falando de relógios atômicos.
Você sabe sobre a precisão de um relógio atômico?


Quando digo que os relógios mentem igualmente, parece que estou fazendo piada com uma coisa séria.

Precisão e exatidão são assuntos ligados à metrologia. A composição matemática da precisão e exatidão define a incerteza da medição.

Precisão é repetibilidade. Se você têm um arco e flecha que acerta um alvo sempre no mesmo lugar,
essa arma tem precisão.

Se o seu arco e flecha nunca acerta o alvo na mesma posição, mas a média estatística dos erros dessa arma apontam para o centro do alvo, essa arma tem exatidão.

Sabe o colega o que define a incerteza de medição qualquer instrumento usado em metrologia?

A precisão metrológica é baseada em estatística!

Se um "gnomo" altera igualmente nove relógios atômicos e deixa um intacto, esse último é segregado.

A precisão e exatidão de um relógio atômico não é absoluta, pois se refere a um grupo de relógios.

Apesar de todos os cuidados ambientais metrológicos, esse instrumento tem um grau de incerteza de medição...


Última edição por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 05:36, editado 1 vez(es)

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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 05:34

casasanta escreveu:Seu éter são partículas de gás espalhadas por todo o universo?

Correto, Casanta!

Confio na minha percepção, isto é: objetividade.

O espaço não é o éter. Embora o espaço seja delimitado por coisas materiais, o espaço é apenas o vazio, algo que permite a acomodação de toda forma de matéria: sólida, líquida, gasosa, etc...

O espaço é abstrato. O tempo também.

Assim penso eu... ... como pensavam os filósofos da antiguidade!

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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 05:49

Casasanta,

Peço permissão (como diziam os radioamadores do passado) para "apagar meus filamentos".
Estou fatigado. Até amanhã, se Deus quiser!

[s]
Jonas

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 06:03

Jonas escreveu:Apesar de todos os cuidados ambientais metrológicos, esse instrumento tem um grau de incerteza de medição...
Num grupo de relógios atômicos sincronizados e agrupados num mesmo local, temos uma imprecisão de um segundo em três milhões de anos. Isso é um nanossegundo por dia. Recentemente fabricaram relógios com imprecisões de um segundo por mais de quinze milhões de anos. Isso é um quinto de um nanossegundo por dia.

Esses mesmos relógios espalhados nos satélites, atrasam de 7 a 45 nanossegundos por dia.



Essas partículas, que são o seu éter, seriam os átomos de gases?


Não há problemas em eu aguardá-lo até amanhã. Até lá.
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 11:15

casasanta escreveu:
Jonas escreveu:Apesar de todos os cuidados ambientais metrológicos, esse instrumento tem um grau de incerteza de medição...
Num grupo de relógios atômicos sincronizados e agrupados num mesmo local, temos uma imprecisão de um segundo em três milhões de anos. Isso é um nanossegundo por dia. Recentemente fabricaram relógios com imprecisões de um segundo por mais de quinze milhões de anos. Isso é um quinto de um nanossegundo por dia.

Esses mesmos relógios espalhados nos satélites, atrasam de 7 a 45 nanossegundos por dia.


Casasanta,

Esses números sobre relógios atômicos não me impressionam. O "gnomo" que citei na postagem anterior pode ser uma associação ilícita entre nove sócios de um grupo de dez.

Certa vez,  num projeto de um telefone sem fio, a equipe que trabalhou no produto gastou mais de um ano entre ensaios climáticos, ensaios de campo e intervenções no circuito, a fim de estabilizar a frequência de operação e deixar o aparelho em condições de homologação e uso prático.

A incerteza das coisas como nós enxergamos deveria ser uma prova de humildade.

Vez ou outra, lemos notícias de que o observatório do tempo manda adiantar ou atrasar um segundo nos relógios atômicos de todo o mundo.

Quando leio notícias sobre a absurda precisão obtida certo em experimento científico, percebo somente arrogância e ostentação de poder de quem o realizou.

Durante décadas de observações científicas, notou-se que a velocidade da luz variava. Agora não varia mais. Este é o mais um vergonhoso exemplo de manipulação científica que se conhece.

Mais detalhes, em:

Os dez dogmas da ciência

http://fisica2100.forumeiros.com/t1436-os-dez-dogmas-da-ciencia

Podemos confiar nos dados de revistas científicas?

https://translate.google.com/translate?act=url&depth=1&hl=pt-BR&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.com.br&sl=en&tl=pt-BR&u=http://preterism.ning.com/forum/topics/can-we-trust-the-data


Sobre os desvios dos relógios atômicos orbitais...

Existe uma coisa no universo que se chama ruído cósmico. O ruído cósmico (proveniente de várias origens) tem um caráter totalmente aleatório. Se você capturar um intervalo de ondas eletromagnéticas proveniente de ruídos cósmicos e analisá-las através de um conversor analógico-digital, perceberá que a série numérica obtida nessa análise não tem a menor regularidade.

Logo, os relógios atômicos que orbitam a Terra são expostos a situações diferentes.

Quanto ao éter...

Essas partículas, que são o seu éter, seriam os átomos de gases?
Não há problemas em eu aguardá-lo até amanhã. Até lá.

Sim, partículas de gases, partículas subatômicas, numa condição de entropia extrema.
Esses componentes formariam o meio para a propagação de ondas eletromagnéticas.

Essas são as coisas que considero "normais" e "aceitáveis" no estágio que se encontra a ciência.
Fora disso, pura especulação.

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Re: Interferômetros

Mensagem por Bosco em 4th Outubro 2015, 16:49

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Minha esperança é que há um ponto de referência absoluto, apenas um único ponto no cosmos, a origem do big-bang, da qual podemos inferir os movimentos de todos os corpos.
Jonas, você parece ainda não ter compreendido esta questão do referencial absoluto.
Para que um referencial seja absoluto significa que este referencial esteja presente em todas as partes ou pontos do universo para servir de referencia. Um referencial absoluto (se existir) pode ser detectado ou não, e é este detalhe que alimenta muitas esperanças de se tentar descobrir um éter que se faz presente, mas não possa ser detectado, assim como ocorreu com a experiência MM.
Você pode determinar por conta própria que o Big Bang é um referencial universal, mas isto não vai lhe permitir por exemplo contrariar Galileu, que afirmou que numa nave fechada o observador dentro dela não consegue falar de forma absoluta sobre as condições de seus movimentos. Para que isto fosse possível, o ponto original do Big Bang deveria ser capaz de enviar suas coordenadas ao observador dentro nave.
Você sonhar com um referencial absoluto detectável, é o mesmo que desejar contrariar Galileu. Posso saber porque você não critica Galileu, o inventor da relatividade dos movimentos, da mesma forma que critica Einstein que apenas formalizou a hipótese de Galileu?

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 18:55

Ninguém melhor que o Jonas para tocar fogo num debate de Física.

Não sei se prefiro crer que ele esteja enganado nos conceitos, ou se pretende esquentar os debates.



Mas...



O Bosco tem razão, Jonas.

PONTO de referência absoluto não é um único local especial que sirva de referência a todas as coisas de todo o universo.

E, Bosco; Galileu construiu o "esquema conceitual" do sistema de referências isento do referencial etéreo, mesmo tendo-se créditos de que o éter exista. Entretanto, neste sistema de referências de Galileu não se inclui a contração do comprimento e a dilatação do tempo. Não se sabia disso na época.

Em função do experimento MM Einstein apenas incluiu o ˠ (gama) nas equações de Galileu para que nela se justifique a contração do comprimento e a dilatação do tempo.

O ˠ (gama) é a Transformada de Lorentz; ˠ = 1/√(1-v²/c²).

Ao contrário do que o Jonas pensa, não é necessário saber da complicada matemática da Física para entender essa Transformada de Lorentz. Quem nem quer graça nem mesmo por essa simples equação, terá grandes dificuldades para debater as TRs.
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Re: Interferômetros

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 4th Outubro 2015, 19:27

Casasanta,

Não é necessário saber da complicada matemática da Física para entender a transformada de Lorentz.

Complicado é aceitar a contração do espaço e dilatação do tempo, decorrente dessa maquinação.

Os matemáticos tratam as grandezas físicas como se fossem variáveis de um probleminha de colégio.

Mas a natureza é mais esperta que todos eles.

Essa é a esperança que nos move.

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Re: Interferômetros

Mensagem por casasanta em 4th Outubro 2015, 19:41

Eu entendi que você não aceita a contração do comprimento, e aceita a existência do éter.

Em falar em éter...


E sem querer perturbá-lo na resposta ao Bosco, você disse que seu éter são partículas espalhadas pelo espaço, e elas são responsáveis por formarem em si próprias as ondas eletromagnéticas.
As ondas eletromagnéticas seriam ondas por partículas como são os sons no ar, mas com a velocidade da luz?
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Re: Interferômetros

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