O Gato de Schrödinger
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Re: O Gato de Schrödinger
Carlos Costa escreveu:Já que estamos a falar muito da teoria quântica, vou colocar um vídeo no indice mais abrangente. É um pouco maior (cerca de 50 minutos) mas vendo um pouco por dia, vais-vos dar uma melhor ideia da mecânica quântica.
Sessão nostalgia agora..XD Discovery na escola..
Safra- Membro Ativo
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Re: O Gato de Schrödinger
He he he!Safra2008 escreveu:Sessão nostalgia agora..XD Discovery na escola..
Tenho o Discovery Channel em casa, mas posso-vos dizer que o canal História ainda é mais interessante! Tem vários documentários de Cosmologia e Astronomia. Vejo sempre o canal História e só depois o Discovery.
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Re: O Gato de Schrödinger
Vejam toda a experiência do Gato em http://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger
O Gato de Schrödinger: Um gato, junto com um frasco contendo veneno, é posto em uma caixa lacrada protegida contra incoerência quântica induzida pelo ambiente. Se um contador Geiger detectar radiação então o frasco é quebrado, liberando o veneno que mata o gato. A mecânica quântica sugere que depois de um tempo o gato está simultaneamente vivo e morto. Mas, quando olha-se dentro da caixa, apenas se vê o gato ou vivo ou morto, não uma mistura de vivo e morto.
E aqui uma interpretação objectiva:
De acordo com as teorias de colapso objetivo, superposições são destruídas espontaneamente (independente de observação externa) quando algum princípio físico objetivo (de tempo, massa, temperatura, irreversibilidade etc) é alcançado. Assim, espera-se que o gato tenha sido estabelecido em um estrado definido muito tempo antes da caixa ser aberto. Isso poderia vagamente ser dito como "o gato se observa", ou "o ambiente observa o gato".
Teorias do colapso objetivo requerem uma modificação da mecânica quântica padrão, para permitir superposições de serem destruídas pelo processo de evolução no tempo.
Em teoria, como cada estado é determinado pelo estado imediatamente anterior, e este pelo anterior, ad infinitum, a pré-determniação para cada estado teria sido determinada instantaneamente pelo "princípio" inicial do Big Bang. Assim o estado do gato vivo ou morto não é determinada pelo observador, ele já foi pré-determinado pelos momentos iniciais do universo e pelos estados subsequentes que sucessivamente levaram ao estado referenciado no experimento mental.
O Gato de Schrödinger: Um gato, junto com um frasco contendo veneno, é posto em uma caixa lacrada protegida contra incoerência quântica induzida pelo ambiente. Se um contador Geiger detectar radiação então o frasco é quebrado, liberando o veneno que mata o gato. A mecânica quântica sugere que depois de um tempo o gato está simultaneamente vivo e morto. Mas, quando olha-se dentro da caixa, apenas se vê o gato ou vivo ou morto, não uma mistura de vivo e morto.
E aqui uma interpretação objectiva:
De acordo com as teorias de colapso objetivo, superposições são destruídas espontaneamente (independente de observação externa) quando algum princípio físico objetivo (de tempo, massa, temperatura, irreversibilidade etc) é alcançado. Assim, espera-se que o gato tenha sido estabelecido em um estrado definido muito tempo antes da caixa ser aberto. Isso poderia vagamente ser dito como "o gato se observa", ou "o ambiente observa o gato".
Teorias do colapso objetivo requerem uma modificação da mecânica quântica padrão, para permitir superposições de serem destruídas pelo processo de evolução no tempo.
Em teoria, como cada estado é determinado pelo estado imediatamente anterior, e este pelo anterior, ad infinitum, a pré-determniação para cada estado teria sido determinada instantaneamente pelo "princípio" inicial do Big Bang. Assim o estado do gato vivo ou morto não é determinada pelo observador, ele já foi pré-determinado pelos momentos iniciais do universo e pelos estados subsequentes que sucessivamente levaram ao estado referenciado no experimento mental.
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Re: O Gato de Schrödinger
Chegando FINALMENTE a uma conclusão para este problema:
Continuando...
Experiência interpretada sob o ponto de vista causal. [2 fendas]
Baseado em "Indeterminism vs Causalism" de J. Croca.
Espero ter ajudado.
p.s. gary, se calhar ler em inglês ou ler em português cuidado de Portugal, deve ir dar ao mesmo...
Como anteriormente referi e acrescento, por mais estranho que nos possa parecer, Niels Bohr e a sua Escola (chamada Interpretação de Copenhaga) foram capazes de elaborar, dentro deste paradigma indeterminista, uma teoria física dotada de elevado rigor matemático capaz de prever os resultados de milhares de experiências com uma grande precisão. Apenas há relativo pouco tempo surgiram situações, muito especiais, que estão para além da sua capacidade de previsão.
Estudos anteriores haviam mostrado que os sistemas clássicos se comportavam de dois modos inteiramente distintos. Ou se manifestavam como partículas, e neste caso eram assim susceptíveis de serem localizados precisamente numa região pontual, ou então manifestavam um caracter extenso de ondas ocupando toda uma região, maior ou menor, de espaço.
A análise matemática subjacente a este modelo é a análise de Fourier que diz precisamente que uma função razoavelmente bem composta podia ser expressa como uma soma de senos e cosenos, ou seja, de ondas planas harmónicas.
Pela soma de ondas harmónicas infinitas quer no espaço, quer no tempo, torna-se possível construir qualquer função.
Estas ondas harmónicas ao se sobrepor, ao misturarem-se, vão interferir dando origem a estruturas localizadas. Quantas mais ondas se combinar, melhor é a localização.
Este paradigma indeterminista, ao explicar a experiência das duas fendas vai assumir que a entidade quântica, que convencionamos 'electrão', não possui uma existência objectiva antes da medida ou observação.
Seguindo o raciocínio, neste modelo, cada onda finita, sendo constituída por muitas ondas infinitas, tem necessariamente tantas energias quantas as das ondas infinitas constituintes. Como uma partícula física é localizada, então tem de ser formada por muitas ondas infinitas cada uma com a sua energia bem definida. Assim a partícula teria, simultaneamente uma multiplicidade de energias. Ora como as partículas observadas têm uma energia bem definida, antes da medida das mesmas e por conseguinte todos os sistemas quânticos, não podem ter qualquer existência real. Antes da medida tudo o que temos, neste paradigma, é um conjunto de múltiplas partículas potenciais cada uma com uma energia bem definida.
Como também já referi noutras ocasiões, "a aceitação de uma estrutura formal matemática em onduletas finitas em substituição da análise de Fourier infinita, no espaço e no tempo, para a descrição das as entidades quânticas, permite recuperar de um modo natural localidade e a causalidade. Deste modo fica aberta a possibilidade da criação de uma sólida teoria quântica local e causal. E assim, mais uma vez, é restabelecida a existência de uma Realidade objectiva independente do observador."
Ambas as análise conduzem ao mesmo resultado, embora em termos conceptuais, sejam completamente diferentes.
Compreende-se assim perfeitamente a razão porque, dentro do paradigma borheano, a separabilidade no espaço e no tempo é apenas uma mera ilusão dos nossos sentidos. (Tal como explicava aquele video que a gerência colocou)
A diferença dos dois modelos resulta essencialmente do facto destas novas ondas em vez de serem necessariamente infinitas são agora finitas e de extensão variável. A cada uma destas ondas finitas é atribuída uma energia bem determinada em oposição ao paradigma de Fourier.
Julgo que assim, e fazendo uso de algumas falas do prof. J.Croca, explico as dúvidas relativamente a esta análise e simultaneamente parte das dúvidas do gary.
Estudos anteriores haviam mostrado que os sistemas clássicos se comportavam de dois modos inteiramente distintos. Ou se manifestavam como partículas, e neste caso eram assim susceptíveis de serem localizados precisamente numa região pontual, ou então manifestavam um caracter extenso de ondas ocupando toda uma região, maior ou menor, de espaço.
A análise matemática subjacente a este modelo é a análise de Fourier que diz precisamente que uma função razoavelmente bem composta podia ser expressa como uma soma de senos e cosenos, ou seja, de ondas planas harmónicas.
Pela soma de ondas harmónicas infinitas quer no espaço, quer no tempo, torna-se possível construir qualquer função.
Estas ondas harmónicas ao se sobrepor, ao misturarem-se, vão interferir dando origem a estruturas localizadas. Quantas mais ondas se combinar, melhor é a localização.
Este paradigma indeterminista, ao explicar a experiência das duas fendas vai assumir que a entidade quântica, que convencionamos 'electrão', não possui uma existência objectiva antes da medida ou observação.
Seguindo o raciocínio, neste modelo, cada onda finita, sendo constituída por muitas ondas infinitas, tem necessariamente tantas energias quantas as das ondas infinitas constituintes. Como uma partícula física é localizada, então tem de ser formada por muitas ondas infinitas cada uma com a sua energia bem definida. Assim a partícula teria, simultaneamente uma multiplicidade de energias. Ora como as partículas observadas têm uma energia bem definida, antes da medida das mesmas e por conseguinte todos os sistemas quânticos, não podem ter qualquer existência real. Antes da medida tudo o que temos, neste paradigma, é um conjunto de múltiplas partículas potenciais cada uma com uma energia bem definida.
Como também já referi noutras ocasiões, "a aceitação de uma estrutura formal matemática em onduletas finitas em substituição da análise de Fourier infinita, no espaço e no tempo, para a descrição das as entidades quânticas, permite recuperar de um modo natural localidade e a causalidade. Deste modo fica aberta a possibilidade da criação de uma sólida teoria quântica local e causal. E assim, mais uma vez, é restabelecida a existência de uma Realidade objectiva independente do observador."
Ambas as análise conduzem ao mesmo resultado, embora em termos conceptuais, sejam completamente diferentes.
Compreende-se assim perfeitamente a razão porque, dentro do paradigma borheano, a separabilidade no espaço e no tempo é apenas uma mera ilusão dos nossos sentidos. (Tal como explicava aquele video que a gerência colocou)
A diferença dos dois modelos resulta essencialmente do facto destas novas ondas em vez de serem necessariamente infinitas são agora finitas e de extensão variável. A cada uma destas ondas finitas é atribuída uma energia bem determinada em oposição ao paradigma de Fourier.
Julgo que assim, e fazendo uso de algumas falas do prof. J.Croca, explico as dúvidas relativamente a esta análise e simultaneamente parte das dúvidas do gary.
Continuando...
Experiência interpretada sob o ponto de vista causal. [2 fendas]
Neste contexto causal e local, uma partícula quântica é constituída por uma parte extensa, mas finita, a onda na qual se pode encontrar uma singularidade, um núcleo que detém a maior parte da energia da partícula. Esta onda como tem uma quantidade de energia ínfima, não pode ser detectada pelos detectores normais. A sua função é de guia da singularidade através de processos não lineares sendo portanto responsável pelos fenómenos de interferência. (ver imagem 2)
Assim sendo, a parte extensa (onda), tem a possibilidade de passar simultaneamente pelas duas fendas, dando origem a duas ondas. A singularidade seguindo numa das ondas, ou passa por uma fenda ou por outra. Ao propagarem-se as duas ondas vão sobrepor-se dando assim origem às interferências observadas. Podemos constatar que este modo bastante simples e intuitivo, resolve, sem qualquer necessidade de negar a existência de uma realidade objectiva, a aparente contradição da partícula quântica ter que passar simultaneamente pelas duas fendas e ao mesmo tempo passar por uma ou por outra.
Nota: "Observações efectuadas com super-microscópios, desenvolvidos recentemente, mostram que na verdade é possível ir muito para além dos limites estabelecidos pelas relações de Heisenberg. A principal característica destes super-microscópios resulta do facto de terem uma resolução muito superior aos microscópios comuns também por vezes designados por microscópios de Fourier."
Assim sendo, a parte extensa (onda), tem a possibilidade de passar simultaneamente pelas duas fendas, dando origem a duas ondas. A singularidade seguindo numa das ondas, ou passa por uma fenda ou por outra. Ao propagarem-se as duas ondas vão sobrepor-se dando assim origem às interferências observadas. Podemos constatar que este modo bastante simples e intuitivo, resolve, sem qualquer necessidade de negar a existência de uma realidade objectiva, a aparente contradição da partícula quântica ter que passar simultaneamente pelas duas fendas e ao mesmo tempo passar por uma ou por outra.
Nota: "Observações efectuadas com super-microscópios, desenvolvidos recentemente, mostram que na verdade é possível ir muito para além dos limites estabelecidos pelas relações de Heisenberg. A principal característica destes super-microscópios resulta do facto de terem uma resolução muito superior aos microscópios comuns também por vezes designados por microscópios de Fourier."
Baseado em "Indeterminism vs Causalism" de J. Croca.
Espero ter ajudado.
p.s. gary, se calhar ler em inglês ou ler em português cuidado de Portugal, deve ir dar ao mesmo...
JoTa_9- Membro Regular
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G. Grivott- Membro Regular
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Re: O Gato de Schrödinger
alguem poderia explicar com outras palavras como que ele explica a interferencia baseado nos principios da causalidade? nao compreendi mt bem
ps: valeu jota !
ps: valeu jota !
__gArY__- Membro Regular
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Re: O Gato de Schrödinger
Assim sendo, a parte extensa (onda), tem a possibilidade de passar simultaneamente pelas duas fendas, dando origem a duas ondas. A singularidade seguindo numa das ondas, ou passa por uma fenda ou por outra. Ao propagarem-se as duas ondas vão sobrepor-se dando assim origem às interferências observadas.
Pela sobreposição das duas ondas, geram-se as interferências. A diferença é que estas novas ondas já não são probabilísticas!
JoTa_9- Membro Regular
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Re: O Gato de Schrödinger
sim mas eai ? o eletron é uma unica onda que passa pelas duas fendas e faz interferencia com si mesmo ? é isso ?
__gArY__- Membro Regular
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Localização : Brasília
Re: O Gato de Schrödinger
__gArY__ escreveu:sim mas eai ? o eletron é uma unica onda que passa pelas duas fendas e faz interferencia com si mesmo ? é isso ?
A onda do electrao interfere consigo mesma sim. Não é a particula.
A particula só pode passar por uma fenda, a onda guia passa pelas duas e sobrepoem-se
Desiludido? Estavas à espera de uma explicação mais complicada?!
Pois é, mas tudo isto só foi possível pela introdução da análise matemática finita, que comprova tudo isto.
JoTa_9- Membro Regular
- Mensagens : 166
Re: O Gato de Schrödinger
jamais espero pelas explicaçoes complexas. que bom que esse paradigma de realidade criada pelo observador finalmente esta caindo, ja estava na hora
__gArY__- Membro Regular
- Mensagens : 189
Idade : 36
Localização : Brasília
Re: O Gato de Schrödinger
Desculpa, mas não entendi. A onda não é a partícula com um comportamento cíclico? Como a onda pode passar pelas duas fendas? Como a partícula com comportamento cíclico pode passar por dois lugares ao mesmo tempo? Ou será que entendi tudo errado?
danilom- Membro Regular
- Mensagens : 109
Re: O Gato de Schrödinger
a matéria ora age como onda ora como partícula, se você colocar elétrons para colidirem eles irão colidir (caracteristica de uma partícula), se você colocar elétrons para atravessar fendas num experimento de young eles formarão um padrão de interferência (característica de onda). Acredito que a luz e a matéria não são ondas nem partículas, são algo que satisfaz as caracteristicas de onda e partícula, mas num se tem ideia do que seja, até porque ondas e partículas são bem diferentes.
Zé Luciano- Iniciante
- Mensagens : 6
Re: O Gato de Schrödinger
Uma onda do mar não deixa de ser água. O problema é que uma gota de água age de um jeito diferente de milhares e gotas juntas. Acho estranha a noção de "hora onda, hora partícula". Ela sempre é partícula, hora comportando-se como se fosse única, hora comportando-se como se tivessem várias. Essa não seria uma maneira aceitável e ver?
danilom- Membro Regular
- Mensagens : 109
Re: O Gato de Schrödinger
a gente pode dizer q tudo é particula, mas tambem pode dizer q tudo é onda, eu posso disser q sou uma onda, mas tem tanta materia em mim que eu estou agindo quase como uma particula, como se os eletrons que me compoem interferissem entre si, aumentando a precisao de sua posiçao e, consequentemente, a imprecisao de seu momento, o que é caracteristico de particula
Zé Luciano- Iniciante
- Mensagens : 6
Re: O Gato de Schrödinger
Zé Luciano escreveu:a gente pode dizer q tudo é particula, mas tambem pode dizer q tudo é onda, eu posso disser q sou uma onda, mas tem tanta materia em mim que eu estou agindo quase como uma particula, como se os eletrons que me compoem interferissem entre si, aumentando a precisao de sua posiçao e, consequentemente, a imprecisao de seu momento, o que é caracteristico de particula
Vê esse site aqui que tu vai gostar:
http://glafreniere.com/matter.htm
Safra- Membro Ativo
- Mensagens : 497
Idade : 34
Localização : São Paulo
Re: O Gato de Schrödinger
Um exemplo de particula que age como onda, é a limalha de ferro sob efeito do magnetismo.
São partículas, como se fosse pó de ferro, mas nestas condições agem em grupo igualzinho a uma onda.
Tem vídeos do YouTube com esse fenômeno.
São partículas, como se fosse pó de ferro, mas nestas condições agem em grupo igualzinho a uma onda.
Tem vídeos do YouTube com esse fenômeno.
Xevious- Físico Profissional
- Mensagens : 1024
Re: O Gato de Schrödinger
As conclusões dessa experiência não fazem sentido para mim.
Pra mim o gato não está vivou e morto ao mesmo tempo, ele está e em um estado que se desconhece a sua situação, ou seja, o estado dele é indeterminado. A partir dessa indeterminação pode-se traçar 1 milhão de hipóteses, mas qual está certa é uma coisa mais complicada...
PS: Sorry por responder a pergunta antiga assim.
Pra mim o gato não está vivou e morto ao mesmo tempo, ele está e em um estado que se desconhece a sua situação, ou seja, o estado dele é indeterminado. A partir dessa indeterminação pode-se traçar 1 milhão de hipóteses, mas qual está certa é uma coisa mais complicada...
PS: Sorry por responder a pergunta antiga assim.
LucasCFX- Membro Regular
- Mensagens : 75
Idade : 37
Localização : São Paulo
Re: O Gato de Schrödinger
é muito simples entende o gato morto e vivo ao mesmo tempo olha uma coisa nois nois todos temos um tempo tempo pra viver tempo pra morrer etc mais o gato vivo e morto pra ela nâo existe tempo pra morrer ou pra viver o tempo pra ele é nulo entâo instantaneamente ele esta vivo e morto sem tempo pra morrer o par viver ele estará neste mundo estranho vivendo e morrendo sem para sem intervalo no instante q vc abre a caixa desfaz porque o seu cerebro nâo pode entende duas probabilidades ao mesmo tempo entâo ai vc vai ver ele vivo ou morto...
zenaldo- Iniciante
- Mensagens : 1
Re: O Gato de Schrödinger
Zenaldo,
A primeira parte de sua explicação me parece original. Mas ao abrir a tampa da caixa, o gato pode ser submetido à varios testes objetivos de seus sinais vitais.
Não podemos nos esquecer que o gato tem sete vidas (ou nove, como presumem os anglo-americanos). Desta maneira, nunca haverá empate. O veredicto felino resultará em morte ou vida.
A primeira parte de sua explicação me parece original. Mas ao abrir a tampa da caixa, o gato pode ser submetido à varios testes objetivos de seus sinais vitais.
Não podemos nos esquecer que o gato tem sete vidas (ou nove, como presumem os anglo-americanos). Desta maneira, nunca haverá empate. O veredicto felino resultará em morte ou vida.
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Gráviton, onde tu estás que não te encontro ?
Re: O Gato de Schrödinger
Acredito que esta analogia não foi muito feliz.
Primeiramente porque há grandes diferenças ao se analisar o universo em diferentes escalas.
Sendo assim não poderia ser diferente ao se comparar estruturas referentes de um universo macroscópico, o gato, com de um universo microscópico, o átomo.
Por outro lado há de se considerar a grande possibilidade da existência de variáveis ocultas, a justificar este comportamento das estruturas atômicas, sendo que pelo presente nem ao menos identificamos uma estrutura para se referenciar como partícula elementar.
Primeiramente porque há grandes diferenças ao se analisar o universo em diferentes escalas.
Sendo assim não poderia ser diferente ao se comparar estruturas referentes de um universo macroscópico, o gato, com de um universo microscópico, o átomo.
Por outro lado há de se considerar a grande possibilidade da existência de variáveis ocultas, a justificar este comportamento das estruturas atômicas, sendo que pelo presente nem ao menos identificamos uma estrutura para se referenciar como partícula elementar.
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