Energia Escura como efeito do campo Gravitacional

Jocax escreveu:As evidencias [de que “Nossa galáxia, assim como as galáxias distantes, estaria em constante contração] seriam justamente os aperente AFASTAMENTOS ACELERADOS das galaxias , e quanto mais distantes estivessem mais aceleradas pareceriam estar !!!

Isto tem sido considerado evidência exatamente do contrário. Uma estrutura cujas partes se afastam mutuamente está em expansão (conforme absolutamente todas as nossas observações, aliás) e não em contração (como está sendo proposto).
Se os afastamentos são acelerados passa a haver também a necessidade imperiosa de fornecimento de energia (aceleração sem fornecimento de energia SERIA milagre, SE existissem), que é o que levou os pesquisadores a verificar a necessidade de energia, a qual, por ser de impossível observação pela tecnologia atualmente disponível, tem sido denominada de energia escura.

Jocax escreveu:"..Dentro de uma esfera sólida de densidade constante, a força gravitacional varia linearmente com a distância até o centro e anula-se nele...."

O grande problema será observarmos corpos celestes de grande porte com densidade constante na natureza. Como diria um famoso “padre ateu” aqui no Brasil, “isso non ecziste” (para quem não está familiarizado, "isto não existe").
O que existe são corpos celestes com densidade aumentando com a profundidade, e formando camadas devido a processos que aqui na Terra são chamados de diferenciação planetária. Mesmo a Lua, que nem é tão grande, já é diferenciada (estratificada em camadas).

Jocax escreveu:No interior do BN ele pode emitir luz la dentro

Só se existirem elétrons em orbitais atômicos.

Jocax escreveu:No seu caso, acho q nao funcionria pois um laser passando raspando
mas penetrando no horizonte de eventos do BN, poderia ser desviado e sairia de la.
Mas parece q isso nao ocorre. Se a luz entra , nao consegue sair mesmo.

Teríamos de fazer o experimento para sabermos. Até lá, apenas conjecturamos.

[]s

[quote=Robson disse]
"Isto tem sido considerado evidência exatamente do contrário."
[/quote]
JX: O mesmo fato as vezes pode corroborar teorias rivais:

Considere a teoria A : 'Todos os gansos sao brancos'
e a teoria B : 'Todos os gansos sao pretos'

De A depreende-se que se "algo NAO EH BRANCO entao NAO EH GANSO" e
portanto uma rosa vermelha corrobora a teoria A

Mas o mesmo fato da rosa ser vermelha TAMBEM corrobora a teoria B !!

Ou seja o mesmo fato pode corroborar teorias opostas.

No meu caso o afastamento acelerado CORROBORA a teoria de que o universo
esta em contracao , mas esta teoria nao eh o oposto de haver aceleracao.
Pode acontecer as duas coisas.

-------------------

[quote=Robson disse]
"..Se os afastamentos são acelerados passa a haver também a necessidade imperiosa de fornecimento de energia (aceleração sem fornecimento de energia SERIA milagre, SE existissem),...
[/quote]
A minha teoria DESCARTA a necessidade de haver essa energia que
*** nunca foi encontrada ****.

OU SEJA AS EVIDENCIAS PESAM A MEU FAVOR.

--------------------

[quote=Robson disse]
"...O grande problema será observarmos corpos celestes de grande porte com densidade constante na natureza....."
[/quote]
A densidade NAO precisa ser constante para q a gravidade se anule no centro.
Basta q a densidade varie com o RAIO a partir do centro da esfera.

Ou entao que haja SIMETRIA da densidade em relacao ao centro da esfera .


[quote=Robson disse]
"...Só se existirem elétrons em orbitais atômicos..."
[/quote]
Como no interior do BN nao existe gravidade , nao creio que seja impossivel
que atomos possam existir com seus eletrons. De qqr forma a luz nao poderia sair pra fora dele.
[]s

Robson disse
"..Se os afastamentos são acelerados passa a haver também a necessidade imperiosa de fornecimento de energia (aceleração sem fornecimento de energia SERIA milagre, SE existissem),...

Jocax disse
A minha teoria DESCARTA a necessidade de haver essa energia que
*** nunca foi encontrada ****.
OU SEJA AS EVIDENCIAS PESAM A MEU FAVOR.

A energia escura é um conceito novo, carente de maiores explicações. A descoberta de que o cosmos está se expandindo (se é que realmente está) de forma acelerada é de 1997. Por que o colega acha que a energia escura nunca será encontrada? Ela não poderia estar chegando de algum ponto cósmico ainda desconhecido?

A energia escura foi POSTULADA pq nao se conhecia outra forma de se EXPLICAR a expansao
acelerada das galaxias. Soh por isso se diz q ela existe.

WIKI:
"....A natureza da energia escura é um dos maiores desafios atuais da física, da cosmologia e da filosofia. Existem hoje muitos modelos fenomenológicos diferentes, contudo os dados observacionais ainda estão longe de selecionar um em detrimento dos demais. Isso acontece pois a escolha de um modelo de energia escura depende de um bom conhecimento da variação temporal da taxa de expansão do universo o que exige a observação de propriedades de objetos a distâncias muito grandes (observações e medição de distância em altos redshifts)...."

Versão em inglês no BLOG da NATURE:

http://blogs.nature.com/news/2013/09/dark-energy-survey-launches.html#report-comment-15716

Carlos Costa escreveu:jocax e Robson, tenho recebido queixas de alguns membros sobre um discurso cada vez mais inflamado e deselegante nas vossas discussões. Peço-vos paciência e respeito um por o outro, caso contrário vou ser obrigado a trancar os vossos tópicos.

Caro Jocax,

Tendo em vista a situação estar se complicando além de nossas expectativas proponho sermos extremamente elegantes um com o outro para ver se escapamos da fogueira. Em todo caso, não pretendo alongar ainda mais nossa troca de opiniões nos tópicos já abertos.

Assim, quando você diz que “o afastamento acelerado CORROBORA a teoria de que o universo esta em contracao , mas esta teoria nao eh o oposto de haver aceleracao. Pode acontecer as duas coisas ” eu gostaria de pedir ao nobre colega, por gentileza e especial atenção, nos esclarecer como o afastamento mutuo de corpos poderia corroborar uma teoria que afirma que o sistema em que os corpos se encontram está em contração? Até onde eu tenha conhecimento, todas as vezes que este tipo de fenômeno é observado (afastamento mútuo dos corpos) o sistema está em expansão. Há algum exemplo conhecido das partes de um sistema estarem se afastando enquanto o sistema contrai?

Saudações fraternas

Vc nao entendeu.

Da mesma forma que um buraco negro contrai o espaco e tudo que entra no seu horizonte de eventos isso nao implica q as coisas nao estejam se afastando.

Imagina q vc esteja dentro de um buraco negro sendo contraido.

Entao sua regua de medida esta diminuindo.

Se um foton entra onde vc esta, su comprimento de onda vai ser medido com uma regua diminuta de forma q o comprimento de onda desse foton vai parecer maior.

Esse maior comprimento de onda eh considerado um *desvio para o vermelho*
o q vai dar a ideia q esta estrela q emitou esse foton esteja se afastando rapido.

O q eu estou dizendo eh que vc nao precisa estar num B.N. para a sofrer a contracao. Basta haver gravidade que a contracao acontece. *localmente*.

Entao localmente vc esta sendo contraido e ve as coisas se afastando aceleradamente justamente pq seus instrumentos de medida estao se contraindo.

[]s
jx

jocax escreveu:localmente vc esta sendo contraido e ve as coisas se afastando aceleradamente justamente pq seus instrumentos de medida estao se contraindo.

Esta hipótese tem, na minha humilde opinião, dois problemas quando a comparamos com as medições que fazemos da realidade:

[1] os nossos instrumentos de medida estão nos informando não apenas desvio para o vermelho, mas desvio para o vermelho cada vez maior, o que não se explicaria pela (fraquíssima) contração gravitacional a que estaríamos sujeitos na superfície da Terra; e

[2] as medições efetuadas por instrumentos de medida em órbita, fora do nosso planeta e não sujeitos à força gravitacional aqui existente, são coerentes com as medições efetuadas na superfície terrestre.

Como a sua hipótese explicaria esta situação?

[]s

Explico da seguinte maneira:
1- Vc nao leu o texto direito:

Qto mais afastada a galaxia menos tempo o foton fica sob efeito gravitacional e menor eh sua reducao. Entao qto mais afastada a galaxia ,maior o desvio para o vermelho.

2-Mesmo fora da gravidade TERRESTRE os instrumentos de medida ainda encontram-se sob influencia gravitacional da galaxia (e da Terra tambem!).
( O q acontece eh q a forca centripeta se iguala a forca gravitacionall da terra mas o espaco ao redor e as coisas nao deixam de se curvar pela aceleracao centripeta ) .

jocax escreveu:Qto mais afastada a galaxia menos tempo o foton fica sob efeito gravitacional e menor eh sua reducao. Entao qto mais afastada a galaxia ,maior o desvio para o vermelho.

Ainda que este argumento estivesse correto, isto não explicaria um redshift cada vez maior a cada instante, que é o que os nossos instrumentos medem.

jocax escreveu:Mesmo fora da gravidade TERRESTRE os instrumentos de medida ainda encontram-se sob influencia gravitacional da galaxia (e da Terra tambem!).

Neste caso cumpre-me perguntar se você está propondo que a diferença entre as magnitudes dos campos gravitacionais existentes [1]na superfície da Terra, [2]em órbita e [3]em nossas sondas espaciais é desprezível, de forma a não interferirem nas medições de redshift que seriam fruto, na sua opinião, não da expansão cósmica, e sim da contração que estes campos gravitacionais produziriam?

jocax escreveu:( O q acontece eh q a forca centripeta se iguala a forca gravitacionall da terra mas o espaco ao redor e as coisas nao deixam de se curvar pela aceleracao centripeta ) .

Até este ponto você não havia feito nenhuma referência à força ou aceleração centrípetas neste tópico e muito menos proposto que a aceleração centrípeta produziria curvatura do espaço. Por gentileza,

[1] Como a força centrípeta supostamente igualando a força gravitacional (conforme você propõe) poderia levar à anulação das diferenças dos campos gravitacionais existentes na superfície da Terra, em órbita e em sondas, de forma a propiciar que as medições de redshift  matenham-se iguais em condições gravitacionais tão distintas SE o redshift for produto de contração gravitacional e não de expansão cósmica como a maioria da comunidade científica considera?

[2] Você poderia detalhar o processo pelo qual a aceleração centrípeta produziria curvatura do espaço?

[]s

Ainda que este argumento estivesse correto,
isto não explicaria um redshift cada vez maior a cada instante, que é o que os nossos instrumentos medem.

**Muito pelo contrario**,
Qto mais o tempo passa mais tempo ficamos sendo contraidos e menores ficam nossas "reguas"
de modo que o "redshift" aparentemente fica maior indicando uma aceleracao.

Neste caso cumpre-me perguntar se você está propondo que a diferença entre as magnitudes
dos campos gravitacionais existentes [1]na superfície da Terra,
[2]em órbita e [3]em nossas sondas espaciais é desprezível,
de forma a não interferirem nas medições de redshift que seriam fruto,
na sua opinião, não da expansão cósmica, e sim da contração que estes
campos gravitacionais produziriam?

Alem do campo gravitacional Terrestre existe tambem o campo gravitacional da galaxia como um todo que nao eh desprezivel.
Com relacao ao campo gravitacional terrestre , vc tem q considerar tambem o TEMPO em que ele atua.
Neste caso, naves espaciais teriam um tempo deprezivel em relacao a idade da Terra ,
algo em torno de 1/4.000.000.000. Ou seja seria indetectavel a reducao em relacao ao tempo da Terra.

Até este ponto você não havia feito nenhuma referência à força ou aceleração centrípetas neste tópico e muito menos proposto que a aceleração centrípeta produziria curvatura do espaço. Por gentileza,

Vc entendeu completamente errado.
Eu nao disse q a aceleracao centripeta curvaria o espaco. Estou dizendo que
MESMO QUE VC NAO SINTA A GRAVIDADE POR ESTAR EM ORBITA ELA CONTINUA EXISTIR E A CONTRAIR OESPACO.

Leia de novo:
"..( O q acontece eh q a forca centripeta se iguala a forca gravitacionall da terra mas
** o espaco ao redor e as coisas nao deixam de se curvar ** pela aceleracao centripeta ) ..."

jocax escreveu:Qto mais o tempo passa mais tempo ficamos sendo contraidos e menores ficam nossas "reguas"
de modo que o "redshift" aparentemente fica maior indicando uma aceleracao.

OK, você está propondo que não é o universo que está em expansão e sim que nós é que estamos em contração e, em função disto, imaginamos que o que está fora da planeta está em expansão.
Ainda assim, as medições de redshift mostram expansão acelerada,  o que pediria, no cenário que você propõe, que o planeta estivesse em contração acelerada e não apenas em contração. Como toda e qualquer aceleração pede energia, qual a fonte de energia e por meio de qual mecanismo ocorreria esta contração acelerada?
A energia escura foi proposta como possível explicação para a expansão acelerada e se você propõe uma contração acelerada ela TAMBÉM necessita de energia para produzi-la.

jocax escreveu:Alem do campo gravitacional Terrestre existe tambem o campo gravitacional da galaxia como um todo que nao eh desprezivel.
Com relacao ao campo gravitacional terrestre , vc tem q considerar tambem o TEMPO em que ele atua.
Neste caso, naves espaciais teriam um tempo deprezivel em relacao a idade da Terra ,
algo em torno de 1/4.000.000.000. Ou seja seria indetectavel a reducao em relacao ao tempo da Terra.

OK, só que, pela lei universal da gravitação, a distância interfere de forma pronunciada na força gravitacional (que varia pelo inverso do quadrado da distância), de forma que, mesmo que estejamos imersos no campo da galáxia, a aceleração gravitacional na superfície da Terra é muito diferente da existente em órbita da mesma ou em sondas que enviamos a outros planetas. Desta forma, no cenário que você propõe, estas diferenças produziriam medições muito díspares de redshift, que não é o que ocorre.

jocax escreveu: ** o espaco ao redor e as coisas nao deixam de se curvar ** pela aceleracao centripeta ) ..."

OK, só que, se o campo gravitacional é o que curva o espaço, pela lei inverso do quadrado da distância, no espaço exterior (em função da distância) a aceleração gravitacional é de microgravidade, o que levaria as medições de redshift a serem muito diferentes das medições na superfície da Terra, o que é também verificado em sondas que enviamos a outros planetas. Como isto não ocorre, eu temo que a realidade esteja a contrariar a sua teoria.

[]s

OK, você está propondo que não é o universo que está em expansão e sim que nós é que estamos em contração e, em função disto, imaginamos que o que está fora da planeta está em expansão.

Nao necessariamente , leia um trecho:
"...Resumindo

Resumindo a Teoria do “Universo Diminuinte” teremos:
- O Universo não está se expandindo aceleradamente. O raio do universo, entretanto, pode estar se expandido, pode estar fixo, ou pode ainda estar diminuindo. O importante é que não estaria se expandindo aceleradamente.

- Os objetos em seu interior, assim como suas dimensões espaciais estão se contraindo devido à presença do campo gravitacional.

- Em nosso referencial local, a aparente expansão do Universo poderia ser explicado (pelo menos em parte) como devido à contração de nosso próprio referencial e seus padrões de medida.

- A teoria do Universo Diminuinte explicaria também o desvio para o vermelho (Red Shift): Uma galáxia, a certa distância de nós emitiria a sua luz com certa freqüência média F. Outra galáxia ainda mais afastada emitiria sua luz, por exemplo, com a mesma freqüência, mas esta luz demoraria mais tempo para chegar a nós que a primeira galáxia. Mas quando esta luz mais afastada, por fim chegasse a nós, nosso padrão de medida estaria menor, e, portanto enxergaríamos esta segunda luz com um comprimento de onda maior (uma freqüência menor) que a luz da primeira galáxia. Isto é, observaríamos um desvio para o vermelho maior nas galáxias mais distantes do que nas mais próximas, e isto aconteceria mesmo se as galáxias não estivessem se afastando....."

http://stoa.usp.br/cienciafilosofia/weblog/41786.html

Ainda assim, as medições de redshift mostram expansão acelerada, o que pediria, no cenário que você propõe, que o planeta estivesse em contração acelerada e não apenas em contração.

Na verdade a aceleracao TAMBEM pode ser explicada pela contracao gravitacional:

Se uma galaxia distante emite um foton num tempo T e DEPOIS
emite outro foton num tempo T+X , entao nossas requas diminuiram de tamanho
no tempo T+X medindo um red-shift MAIOR no tempo T+X do que no tempo T
fazendo parecer uma ACELERACAO , ja q houve um aumento *aparente* de velocidade da galaxia,
mesmo que nosso planeta NAO se contraia aceleradamente.

Como toda e qualquer aceleração pede energia, qual a fonte de energia e por meio de qual mecanismo ocorreria esta contração acelerada?
A energia escura foi proposta como possível explicação para a expansão acelerada e se você propõe uma contração acelerada ela TAMBÉM necessita de energia para produzi-la.

Como expliquei acima a ACELERACAO nao necessita de uma contracao acelerada.
Basta uma contracao de qqr nivel q isso vai implicar num aparente aumento de
velocidade observado ( via aumento do red-shift )

mesmo que estejamos imersos no campo da galáxia, a aceleração gravitacional na superfície da Terra é muito diferente da existente em órbita da mesma ou em sondas que enviamos a outros planetas. Desta forma, no cenário que você propõe, estas diferenças produziriam medições muito díspares de redshift, que não é o que ocorre.

O Red-Shift vai continuar ocorrendo, mas d forma mais rapida onde o campo
gravitacional eh maior. Se a sonda fosse lancada fora da orbita no momemnto
da FORMACAO da Terra, eu concordo que o red shift seria consideravelmente menor.
Mas uma sonda lancada em algumas decadas nao teve uma variacao tao grande de
tamamho em relacao aa da superficie pois a diferenca de tempo eh de poucos anos
em relacao a 4 bilhoes de anos da idade da Terra.

a aceleração gravitacional é de microgravidade, o que levaria as medições de redshift a serem muito diferentes das medições na superfície da Terra, o que é também verificado em sondas que enviamos a outros planetas.

Sim se as sondas nao tivessem na superficie da Terra antes de serem lancadas.
Como eu disse antes: O tempo que sondas existem eh muito pequeno em relacao
a idade do planeta.

Jocax escreveu:Os objetos em seu interior, assim como suas dimensões espaciais estão se contraindo devido à presença do campo gravitacional.

Se,

- A contração continuada de um objeto implica necessariamente que uma força está continuamente produzindo esta contração. [Premissa maior]

e

- Para contrair continuadamente um objeto é necessária força cada vez maior. [Premissa menor]

Então,

- Existe a necessidade imperiosa de uma fonte de energia para produzir continuamente força cada vez maior. [Conclusão]


Assim, cabe, mais uma vez, a pergunta que não quer calar: qual seria, no cenário que você propõe, a fonte desta energia?

[]s

- A contração continuada de um objeto implica necessariamente que uma força está continuamente produzindo esta contração. [Premissa maior]

Nao eh o objeto que esta sendo contraido como num espremedor de limões,
mas sim o *ESPAÇO* e tudo que está em seu interior que está em contração.

Por isso quem está dentro não percebe a contração pois é o tecido-espacial que se contrai junto
com tudo que está imerso nele.

- Para contrair continuadamente um objeto é necessária força cada vez maior. [Premissa menor]

Nao.
Um foguete com *aceleracao* em declineo pode produzir uma força cada vez menor
mesmo assim sua velocidade aumenta !!

Por exemplo :
aceleracao(0) =100 m/s2, aceleracao(1)=90m/s2, aceleracao(3)=80m/s2

A aceleracao e a forca estao diminuindo mas a velocidade continua aumentando e a
contracao do foguete depende da *velocidade* e nao da aceleracao.

- Existe a necessidade imperiosa de uma fonte de energia para produzir continuamente força cada vez maior. [Conclusão]

Isso seria verdade se houvese contracao da materia no mesmo espaço ( sem contracao do espaco ).
Ou através do espaço.
Mas no meu caso eh o *próprio espaço* que se contrai, então não haveria
necessidade de uma energia externa para contrair a materia em seu interior.

jocax escreveu:Os objetos em seu interior, assim como suas dimensões espaciais estão se contraindo devido à presença do campo gravitacional.

jocax escreveu:Nao eh o objeto que esta sendo contraido

Jocax escreveu:

Robson Z. Conti escreveu: - Para contrair continuadamente um objeto é necessária força cada vez maior. [Premissa menor]

Nao.

Tendo em vista a contradição insolúvel entre os cenários apresentados receio não mais ter condição de acompanhá-lo em seu raciocínio. A falta de concordância com as premissas adotadas por uma das partes de um debate (e com as conclusões delas decorrentes) sentencia tal discussão à frustração de qualquer expectativa.

Cordiais saudações e sucesso em suas pesquisas.

[]s

Para quem está no campo gravitacional nada esta se contraindo mesmo. E a pessoa observa um red-shift das galaxias distantes.

Porque na verdade nao sao os objetos somente que estao sendo contraidos.Mas o tecido espacial junto.

Para quem esta no espaco que esta sendo contraido *nada está em contração*
justamente pq todos os instrumentos de medida estao se contraindo na mesma proporcao.

Já para quem está fora do campo gravitacional, percebe que o espaço e os objetos estao sendo contraídos naquele espaço.

Vejo a proposta do colega Jocax centrada na contração do espaço em função da gravidade. Esta, por sua vez, em função da massa.

Isso não é novidade. Einstein teorizou à respeito.
Entender e aceitar a visão Einsteniana é o problema  .

A proposta nova eh que o espaco estaria em *continua contracao*. Isso precisa ser verificado e explicaria a energia escura.

Pra tentar ajudar, ou talvez complicar mais hehe

Surgiu um agora que resolveu desenterrar o Eter, propondo que existam "Atomos de Espaço" => http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=atomos-de-espaco&id=010130131025

Chamando de Teoria da Gravidade Quantica