Ondas gravitacionais existem. E agora, o que muda?

Nós aqui neste forum a muito debatemos sobre a gravidade, e suas possíveis explicações.

E ciência evoluiu, aprimorou seus instrumentos e graças uma certa coincidência cósmica, se pode fazer um experimento e se conseguiu detectar um infima alteração gravitacional direcional.

E selamos definitivamente uma dúvida, ondas gravitacionais existem, ou pelo menos podem existir em certas circunstâncias.

Gostaria de saber dos colegas, oq isso muda para nós?

Em que sentido a ciência vai, depois desta afirmação?

Quais seriam os próximos passos a serem tomados.

E quais vantagens poderemos conseguir para nossa sociedade, apartir desta informação,
ou talvez seja somente uma informação para escrevermos nos livros didáticos e nada mais?

Xevious escreveu:Nós aqui neste forum a muito debatemos sobre a gravidade, e suas possíveis explicações.

E ciência evoluiu, aprimorou seus instrumentos e graças uma certa coincidência cósmica, se pode fazer um experimento e se conseguiu detectar um infima alteração gravitacional direcional.

E selamos definitivamente uma dúvida, ondas gravitacionais existem, ou pelo menos podem existir em certas circunstâncias.

Gostaria de saber dos colegas, oq isso muda para nós?

Em que sentido a ciência vai, depois desta afirmação?

Quais seriam os próximos passos a serem tomados.

E quais vantagens poderemos conseguir para nossa sociedade, apartir desta informação,
ou talvez seja somente uma informação para escrevermos nos livros didáticos e nada mais?

Olá Xevious!

Se não for mais um rebate falso (seria o terceiro...), abre-se uma nova "janela" para observação do Cosmos.

Temos observatórios em Ondas de Rádio (Radiotelescópios), Ondas Visíveis, Ondas invisíveis como Infra-vermelho, Raios-X, Raios Gamma, além dos observatórios de neutrinos que renderam um Prêmio Nobel no ano passado.

Em breve, será inaugurado um observatório de ondas gravitacionais na Itália.
Através de todas esses meios de prescrutar o Cosmos, mais mistérios serão revelados.

Uma promessa vaga é a aplicação de ondas gravitacionais em veículos espaciais. Por enquanto, apenas ficção.

Olá!
Bom sou novo neste fórum, talvez o que eu venha a introduzir nesta conversa não faça sentido, mas fazer o que? Ninguém acreditava que se podia dividir um átomo de hidrogênio, então descobriu-se a fissão nuclear.

Direto ao ponto é o seguinte, tendo em vista a comprovação das ondas gravitacionais parei para pensar e aplicar a teoria de que a massa de um corpo é capaz de deformar o espaço-tempo, quanto maior a massa maior a deformação, então pense que cada ser vivo é responsável por criar o seu próprio campo gravitacional, é óbvio que a deformação gerada no espaço-tempo por um ser humana é pífia em relação a Terra, considerando essa proposição é possível comparar: a Terra com a sua gravidade impede que carros, prédio, a água flutuem; O seres existentes vivem porque cada um tem o seu próprio campo gravitacional. Como havia citado acima somos muito pequenos se comparados a um planeta. E se a conhecida eletrosfera dos átomos na verdade conter o exemplo mais simples da gravidade. Acredito que talvez a gravidade e o magnetismo sejam a variação da mesma "coisa".

Existem diversos exemplos do magnetismo ignorando a gravidade. Um deles é o Levitron outro é o Tren por indução. Ambos usam a força de repulsão. E no determinado local onde as ondas positivas e negativas se repelem elas criam uma antigravidade.

São apenas teorias, mas as quais não vejo ninguém abordando. Agradeceria o retorno de qualquer crítica ou apoio.

Novamente agradeço.

Olá MacMachS47 bem vindo

primeiro umas observações a respeito doq falou

MacMachS47 escreveu:Ninguém acreditava que se podia dividir um átomo de hidrogênio, então descobriu-se a fissão nuclear.

Seu exemplo pareceu um pouco confuso porque ninguém nunca fez uma fissão nuclear com um atomo de hidrogênio, nem existe isto na natureza
oq ocorre é FUSÃO nuclear com o Hidrogênio, e a FISSÃO com atomos de Urânio ou outros radioativos.

exemplos do magnetismo ignorando a gravidade. Um deles é o Levitron outro é o Tren por indução.

A gravidade nestes casos não esta sendo ignorada mas superada.

No caso a força da gravidade é a menor de todas as forças nucleares, mas ela é a que mais influência a distância
(isto se ela for uma força, ainda não se tem uma conclusão)

As ondas gravitacionais detectadas, revelam que a gravidade existe como ação a distância

e elas revelam outra coisa, que inclusive é bem mais surpreendente

revelam que existe UM MEIO POR ONDE SE DESLOCA A ONDA

a não ser que a ciência possa achar uma explicação para uma onda que não tenha um meio de propagação mas se propague assim mesmo

existem casos de auto-propagação, como o caso da agua onde a onda que é feita de agua, se propaga na agua

já o som, é uma propagação de movimento, que se propaga pelo meio do ar, ou meios materiais comuns

este meio.. desconhecido.. por onde ocorre a propagação das ondas gravitacionais .. não é tão desconhecido
teve vários nomes no passado um deles foi ETER outro TECIDO DO ESPAÇO

a não ser que a gravidade seja como a acha então o tecido do espaço seria constituído daquilo que é constituída a gravidade

concluíndo
essa constatação da existência das ondas gravitacionais, também servio de de uma constatação DESTE MEIO de propagação
e ISTO poderá nos levar a conclusões bastante incriveis a respeito da compresnsão do universo

Bom, no início da discussão é proposto que pensemos no que virá com essa descoberta, caso essa descoberta tenha acontecido pela colisão de dois buracos negros a 13 bilhões de anos, então basta recriar, por meio de equipamentos, as mesmas circunstâncias para se obter ondas gravitacionais provavelmente não seriam recriados com a escala de um buraco negro, seria algo como um acelerador de partículas.

Mas a minha proposta é que usemos as ondas gravitacionais como um sonar... Um submarino emite sons para determinar onde pode ou não haver obstáculos, na teoria, do mesmo modo pode se usar as ondas gravitacionais para determinar a localização de eventos, estrelas, asteroides ao longo do espaço, talvez não funcionasse porque não sei se as ondas gravitacionais, quando "atingem um planeta, uma estrela" é refletida de volta ao ponto de origem da mesma ou se ela é contínua até o infinito.

Novamente agradeço e peço que responda!

Oi, Mach!

Descobertas científicas e ciência aplicada se completam. Uma melhora a outra.

Isso aconteceu quando o LASER foi descoberto, no início dos anos 1960. Em princípio, apenas uma arma. Hoje, de grande utilidade na área de pesquisa, aplicações médicas, comunicações e eletrônica de consumo.

Sobre a detecção dos neutrinos, por exemplo, já é possível sondar testes nucleares clandestinos, fazer transmissão de dados através do núcleo da Terra, etc.

Ao que tudo indica, ondas gravitacionais "passam" e não voltam.

Quanto a sua proposta de "sonar gravitacional", pode sim ser vislumbrado, mas de outra maneira. De acordo com a Relatividade Geral, a variação da concentração de massa em meio oceânico mudaria o padrão de distorção do espaço-tempo local, pela presença de naves com densidades diferentes da água salgada.

MacMachS47 escreveu:usemos as ondas gravitacionais como um sonar...

Sim é oq esta sendo proposto no meio cientifico
inclusive logo vai ser inaugurado outro "Observatório Gravitacional"

Mas acho que podemos direcionar pesquisar para compreender melhor oq hoje é chamado de TECIDO-ESPAÇO-TEMPO
que é o meio por onde a gravidade se desloca

Há outro observatório na Alemanha. Não sabemos se estava em operação, na ocasião do evento da fusão dos corpos negros:

https://en.wikipedia.org/wiki/GEO600

Olá pessoal,

Eu gostaria de fazer algumas observações em relação ao assunto deste tópico.

Em termos fundamentais, onda é uma perturbação que se propaga em um meio físico, não apresentando substância própria, sendo uma perturbação no referido meio, o qual retornará ao estado de relativo equilíbrio tão logo se dissipe ou se propague a energia que deu origem à perturbação. Ou seja, uma onda não possui e não transporta material algum, apenas propaga energia.

O anúncio da observação “direta” (apesar de ser por instrumentos) da existência de ondas gravitacionais produzidas pelo choque entre dois buracos negros confirma que existe um meio entre o local do choque e a Terra, meio este que foi perturbado para que as referidas ondas pudessem propagar parte da energia da colisão até nós, da mesma forma que ao ouvir o som de duas bolas de biliar se chocando nós podemos afirmar categoricamente a existência de um meio (em geral o ar) entre elas e nós. Ou seja, nada de vácuo absoluto e muito menos de “nada” separando os corpos celestes neste universo.

Além disto, a maneira como foi feita a detecção das ondas nos informa que este meio é elástico. Estas duas constatações nos levam a considerar que foram fortalecidas as teorias de ao menos duas pessoas muito conhecidas, Einstein e H. A. Lorentz, que propõem a existência de um meio elástico no espaço interplanetário.

Aparenta-me que nada mais pode ser afirmado em termos de conhecimento da natureza, nem mesmo que este meio é o que o meu amigo Einstein chamou de “tecido do espaço-tempo” ou que a visão dele a respeito de como a gravidade funciona esteja correta. Aliás, boa parte das previsões que a Teoria da Relatividade permite fazer podem também ser feitas por outras teorias, notadamente as de H. A. Lorentz, o qual é, inclusive, o autor da própria equação fundamental da relatividade, a transformação de Lorentz, pois tais previsões se baseiam nesta equação.

Abraços.

P.S.: Na natureza, além das ondas (e do meio no qual se propagam), nós temos os corpos, objetos e partículas, os quais são entidades que apresentam material próprio e que, em função disto, podem se deslocar efetivamente no espaço (ao contrário das ondas, as quais apenas perturbam o meio através do qual a energia se propaga).

Desta forma, ondas e corpos (partículas e seus agrupamentos) apresentam atributos intrínsecos que são irreconciliáveis e mutuamente excludentes entre si, ou seja, uma entidade constituída de substância própria que efetivamente se desloca pelo espaço (ou por um meio), não é e não pode ser considerada igual a outra entidade, a qual não possui substância própria e que apenas propaga energia ao perturbar o equilíbrio relativo de um meio.

Esta diferença entre a natureza intrínseca de ondas e a natureza intrínseca de corpos (partículas e seus agrupamentos) não me deixa muito confortável em relação a terem deixado a cada um de nós a condição de escolher ver as entidades do mundo físico da maneira que nos for mais conveniente a cada momento, de forma que as coisas do mundo mudam de natureza intrínseca, onda ou partícula, ao sabor de nossa soberana vontade. Afinal, se podemos escolher no que acreditamos, não mais falamos de Ciência (conhecimento) e sim de religião (fé).

Devido às diferenças intrínsecas irreconciliáveis entre estas categorias, não consigo considerar que algo tenha a dualidade como característica concreta e efetiva, ou seja, humildemente entendo que onda é onda e partícula é partícula, onda não possui matéria (apenas a perturba) e a partícula possui. Se uma parcela das entidades físicas produz efeitos característicos de ambas as categorias, o que é mais provável é que tais entidades sejam constituídas de partículas que, ao se deslocarem em um meio (ao qual Einstein chamou de espaço-tempo e Lorentz chamou de outra forma), o perturbam e produzam ondas, de forma que percebemos tanto os efeitos de partículas quanto o de ondas para a mesma entidade.

Até onde posso perceber, o fato do meu amigo Einstein ter previsto a existência de tais ondas não implica que a teoria dele a respeito da real natureza da gravidade esteja correta (ou apenas mais correta que as demais).

Mais abraços

Robson Z. Conti escreveu:P.S.: Na natureza, além das ondas (e do meio no qual se propagam), nós temos os corpos, objetos e partículas, os quais são entidades que apresentam material próprio e que, em função disto, podem se deslocar efetivamente no espaço (ao contrário das ondas, as quais apenas perturbam o meio através do qual a energia se propaga).

No caso da agua, não são partículas que proporcionam as ondas.
Mas um liquido, que é material e tem sua constituição formada pelo limite das moléculas.

Uma das possíbilidades é que exista esta molécula, mas não ela, e sim seu limite.
Que funcionasse como um cristal sólido mas numa densidade muito pequena.

Desta forma conectando todos os corpos como que estivesse dentro de uma grande esponja.
E como uma esponja, é flexivel.

É só mais uma teoria.. mas esta me veio num sonho..

Sobre a  possibilidade de erro de interpretação da recente captura de um sinal de fusão de dois buracos negros, recentemente anunciada pela equipe do observatório LIGO:

Há uma particularidade interessante no sinal capturado.




Impactos naturais, como um abalo sísmico por exemplo, começam com frequência alta terminam com frequências baixas. Como se fosse um "booommmmm!..."
O sinal capturado pelos observatórios capturaram um sinal invertido como se fosse um "mmmmmooob!...".

Em eletrônica, a fim de obter a amplificação de sinais, são utilizados amplificadores aperiódicos, homodinos e heterodinos.

Os amplificadores heterodinos são mais seletivos que os aperiódicos e tem ganho alto que os homodinos.

A desvantagem de um amplificador heterodino é que depende da soma de um sinal neutro, isto é: um onda fundamental sem harmônicas e sem qualquer modulação.

Os amplicadores heterodinos são dividos em duas classes:

Sub-heterodinos, cujo sinal de mistura opera abaixo da frequência do sinal capturado.

Sobre-heterodinos, cujo sinal de mistura opera acima da frequência do sinal capturado.

Se a escolha do projetista recai sobre um sitema sobre-heterodino, quando o sinal amplificado for demodulado, o resultado é um "espelho" do sinal original, isto é: as frequências maiores tornam-se menores. As frequências menores tornam-se maiores.

Em termos fundamentais, ondas são perturbações de um meio físico, meio este que, para poder ser perturbado, há de ser flexível, ou seja, mesmo que o meio físico seja sólido, para propagar ondas, ele há de ser intrinsecamente flexível.

Estas são as principais consequências do anúncio da detecção de ondas gravitacionais: existe um meio
físico e
flexível
entre os corpos celestes neste universo, ou seja, as teses que previam o espaço absoluto newtoniano, o nada quântico e a pura distância entre corpos (Mach) não tem sustentação quando confrontadas com as últimas observações.

Xevious escreveu:No caso da agua, não são partículas que proporcionam as ondas.

Já que você citou o caso d água, ele é justamente o mais clássico de todos, pois podemos facilmente visualizar o que ocorre.

Uma perturbação na água (onda) pode ser causada por um impulso (como uma pedra que caia sobre sua superfície), o que produzirá um conjunto de ondas concêntricas que terão amplitude decrescente à medida que aumenta a distância do ponto de impacto e que se atenuarão até que a água retorne ao estado de relativo equilíbrio que existia antes do impulso (caso o impulso persista, como a água em uma cachoeira, a perturbação e suas consequências se manterão).

Pode também ser causada por um corpo (como uma embarcação) que se desloque sobre a superfície do fluido, produzindo uma perturbação que se mantém enquanto durar o movimento do corpo. Já as ondas encontradas em mares, oceanos e grandes cursos d’água são produzidas pela ação do vento, o qual age como se fosse um grande conjunto de embarcações.

O que eu procurei destacar na postagem anterior é a diferença irreconciliável entre os conceitos fundamentais de onda (apenas a energia é transmitida) e corpo/partícula (material efetivamente se desloca), de forma a explicar o meu desconforto com a dualidade onda/partícula.

Outro detalhe que chama a atenção nesta descoberta é que, se onda é perturbação de meio físico, então o que o meu amigo Einstein chamou de espaço-tempo é um meio físico, tendo portando de ser constituído de algo substancial/palpável/concreto, e não apenas de algo que se convencionou chamar de “campo”, elusivo/impalpável/imaterial e constituído de não se sabe o que (virtualmente espiritual, portanto), como nos acostumamos.  

Abraços

Robson Z, como explica então as ondas eletromagnéticas propagarem-se no vácuo? Se parte do princípio que uma onda só existe em meio físico, pode cair no erro de se esquecer de toda a teoria eletromagnética e da quântica que dependem de um fenômeno geral de ondulatória.

Acho que se fosse desconstruir o significado de onda, seria forçado a admitir que é um fenômeno que depende de uma frequência/espectro bem definida/o. O meio de propagação é relevante na medida em que a frequência e velocidade da onda se propagam.

Se a interacção EM se propaga no vácuo, porque não a interacção gravitacional?

Gauss escreveu:O meio de propagação é relevante

Concordo

e creio que este meio de propagação seja a coisa mais importante desta constatação da tal da onda gravitacional

Há muito tempo, creio que o vácuo, quando o consideramos como espaço, é resultado da gravidade de todo o universo somada e percebida em determinado local, ou seja é uma curvatura espaço tempo, cujas variações de intensidade chamamos de ondas gravitacionais.
Sem gravidade não temos a possibilidade da existência do espaço, nem do tempo e sequer do vácuo.

Qual seria a probabilidade dos amplificadores do sistema LIGO gerarem padrões de ruído térmico semelhantes aos de uma onda gravitacional?

Como dois sistemas separados por 3.000 km poderiam gerar o mesmo padrão?

Qual a probabilidade dos dois observatórios terem ligações fotônicas, isto é: as portadoras dos LASERs estarem sincronizadas?

Por ação fantasmagórica à distância ?

Efeito Fernão Dias Paes Leme

O Caçador de Esmeraldas

Verde que te quiero oro
Bandeiras removendo a terra
Esmeralda que aguarda agora
No riacho além de Tordesilhas.

É...
Fernão se apaixonou como um selvagem
Pela sereia do sertão, na água.
Imagem virgem,
Miragem esverdeada

No mel das abelhas e nos frutos
O gosto dela, a febre da paixão
Fernão se esmerava na conquista
De Esmeralda, inferno de Fernão.

E um dia...
Num fusca duas portas, dois amantes:
Fernão louco, Esmeralda desvairada o enleio dos delirantes
No Recreio dos Bandeirantes

Fazendo o papel de advogado do diabo sobre a "descoberta" de ondas gravitacionais.

Tradução automática de texto original publicado em:

http://www.newkerala.com/news/2016/fullnews-23659.html

Em 14 de setembro, 2015, a LIGO (Interferometer Gravitational-Wave Observatory Laser) observaram uma "piar" com duração de cerca de um quinto de segundo (GW150914). As análises do sinal sugerem que ela foi produzida pela colisão cataclísmica de dois buracos negros de um bilhão de anos-luz de distância. Esta foi provavelmente a verificação da previsão mais dramática da Teoria Geral da Relatividade de Albert Einstein. Assim, devemos ter um olhar crítico sobre a experiência relevante antes de finalmente incorporar essa grande conquista para o corpo de conhecimento científico.

O experimento LIGO consiste em duas estações idênticas, uma em Hanford, Washington, e outro em Livingstone, Louisiana, cerca de 3.000 km entre si. Cada estação é composta por um sistema de componentes ópticos, eletrônicos, mecânicos e hidráulicos, e cada um tem três superfícies polidas opticamente através da qual o sinal de luz deve passar.

Os espelhos em cada interferômetro LIGO são definidos quatro km de distância. A variação esperada do comprimento dos braços do interferómetro induzida pelas ondas gravitacionais é de cerca de um décimo milionésimo do diâmetro de um único átomo. Note-se, as melhores superfícies de espelho de precisão têm a lisura de cerca de 25 nanômetros - um nanômetro é um milionésimo de milímetro. Isso é incrivelmente fino tolerância, mas mesmo isso não é nada quando comparado com o que LIGO pretende medir.

Dito de outra forma, os espelhos mais precisamente polido astrofísicos como aqueles usados ​​em Ligo, pode ter picos de 25 nm acima e abaixo do plano da superfície teórica do espelho, o que significa que algumas partes do espelho pode ser de 50 nm, mais longe ou mais perto do ponto de observação.

E 50 nm é um bilhão de vezes maior do que as distorções induzidas pelas ondas gravitacionais esperados. Devido a isso, é praticamente impossível de medir a distância entre os dois espelhos em cada interferómetro para as tolerâncias requeridas. Eles tiveram que ter uma média, que não é mais do que uma aproximação adivinhado. A probabilidade de que LIGO, de fato detectar um sinal de GW150914 é remota, simplesmente porque ela excede os limites da precisão tecnológica, mais do que qualquer outra descoberta na história da humanidade.

Há também algo que parece ser demasiado fortuita sobre GW150914, como observado pelo eminente astrofísico indiano Dr. Abhas Mitra: Tendo em conta que o raio da Terra é 6.370 km, podemos calcular a distância linear entre os detectores de LIGO em Livingstone e Hanford em cerca de 2.500 Km.

Porque esta distância é absolutamente insignificante em comparação com a distância da origem do GW150914 (1,3 mil milhões de anos-luz), os dois detectores deve ver o evento quase simultaneamente. Deve haver um atraso de alguns microsegundos, no máximo, se ambos os detectores de recebido o sinal do céu acima.

No entanto, o atraso real de sete milésimos de segundo foi muito maior, e só é possível se a fonte foi quase perfeitamente alinhados com uma linha recta que une Livingstone e Hanford. Além disso, enquanto se move de Livingstone a Hanford, o sinal deve ter viajado através da crosta da Terra. E isso soa como algum tipo de conspiração cósmica.

Dr. Bibhas De, um astrônomo de rádio da experiência de cerca de 40 anos e um PhD em Física Aplicada da Universidade da Califórnia, San Diego, observou que parece haver alguma anomalia menor entre as amplitudes (forças) dos dois sinais gravados por os dois detectores LIGO.

Ele admite que isto pode ser atribuído às diferenças entre os detectores instrumentais. Se assim for, que deve simplesmente ser capaz de normalizar-los para assegurar que os dois sinais de corresponder exactamente um com o outro. E o jornal Physical Review Letters publicar este resultado precisa explicar essa aparente anomalia.

No caso em que a normalização não pode ser efectuada, há alguma chance de que os detectores extremamente sensíveis LIGO pegou um sinal falso, apesar dos melhores esforços da equipe de LIGO para filtrá-los.

Há inegavelmente alguma possibilidade, ainda que pequena, que o efeito bem estudado de correntes induzidas geomagneticamente em estruturas metálicas longas pode ter provocado ambos os detectores LIGO. Estas correntes no campo magnético da Terra criaria tensões em tubos de vácuo longas do LIGO. Estas tensões, embora extremamente pequena na maioria dos casos, podem, contudo, ser não negligenciável para Ligo tendo em conta a sensibilidade do instrumento extraordinário.

Além disso, o tempo de escala e a forma de o sinal parece estar desconfiado bem combinado à interferência geomagnético. Além disso, é significativo que o Instituto Lebedov, Moscovo, gravada 14 de setembro de 2015, como um dia de tempestades geomagnéticas: .

Esses distúrbios têm origem na ionosfera, assim, eles seriam, conseqüentemente, afetar ambos os detectores. Nós não podemos estar certos tais efeitos foram filtrados.

Finalmente, estes pontos são levantados para não tirar o devido crédito do esforço monumental pela equipe LIGO, mas em vez de enfatizar, com uma frase que se tornou popular por Carl Sagan, que "afirmações extraordinárias exigem provas extraordinárias ''.

(O comentário de Abhas Mitra, ondas gravitacionais: perguntas permanecem, mas não prejudicam descoberta monumental, foi realizada por IANS em 13 de Fevereiro de 2016.)

(Hilton Ratcliffe é um físico Sul Africano-nascido, matemático e astrônomo e parte do trio que descobriu fusão nuclear CNO na superfície do Sol As opiniões expressas são pessoais. Ele pode ser contatado em hilton@hiltonratcliffe.com)

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Instituto Lebedov, Moscovo, gravada 14 de setembro de 2015, como um dia de tempestades geomagnéticas: .

Esses distúrbios têm origem na ionosfera, assim, eles seriam, conseqüentemente, afetar ambos os detectores. Nós não podemos estar certos tais efeitos foram filtrados.

Já este fator de dúvida eu questiono.

Pois é plenamente possível para a tecnologia atual filtrar quais são os fenômenos causados pelas tempestades solares.
Basta ter um detector para isto na mesma localidade e depois usar matemática para filtrar a interferência.

Não tenho conhecimento de todo aparato técnológico existente no LIGO mas creio que isto pelo menos eles tenham..

Obrigado, Xevious.

Não escrevi o texto, apenas transcrevi a tradução automática do artigo em inglês.

Concordo com você. Ainda é cedo para tirar tantas conclusões.

Quando o observatório italiano e o congênere alemão estiverem funcionando em pé de igualdade com os dois observatórios americanos, ficará mais fácil analisar a concordância dos dados.