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Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 12th Julho 2016, 23:22

Bueno escreveu:Bosco, uma pessoa, no meio do oceano, nadando na mesma DIREÇÃO e SENTIDO de uma corrente oceânica superficial, não saberia se está deslocando?
A pessoa não sabe se está se deslocando, se olhar apenas para a água. Direção e sentido, dependem de referenciais.
Ninguém consegue navegar plenamente, se não tiver instrumentos e referenciais confiáveis.

Bueno escreveu:Bosco, você não pode comparar uma PESSOA com a ÁGUA, pois uma pessoa pode falhar quando o cérebro não funciona corretamente, a pessoa pode sentir algo acontecer e que não é o que está acontecendo.

A ÁGUA jamais saberá se está girando ou não, ela apenas gira ou não.

O saber da água é entre aspas, para caracterizar que este saber tem outro significado, que neste caso é possuir a informação adequada.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bueno em 13th Julho 2016, 00:38

Bosco escreveu: A pessoa não sabe se está se deslocando, se olhar apenas para a água. Direção e sentido, dependem de referenciais. Ninguém consegue navegar plenamente, se não tiver instrumentos e referenciais confiáveis.

Bosco, a pessoa não precisa olhar para a água para saber se está deslocando, ela pode sentir a corrente oceânica empurrá-la para algum lugar.

Se a corrente oceânica flui para algum lugar, ela tem DIREÇÃO e SENTIDO.

Concordo que os instrumentos de navegação e os referenciais, por exemplo as estrelas, são importantes para que a pessoa navegue bem, mas, isto não é necessário para a pessoa deslocar. Ela poderia deslocar-se sem instrumentos e referenciais. Se ela iria deslocar-se bem ou não, isto é outra coisa.

Bosco escreveu: O saber da água é entre aspas, para caracterizar que este saber tem outro significado, que neste caso é possuir a informação adequada.

O quê seria possuir informação adequada?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 13th Julho 2016, 23:28

Eu disse que se o nadador olhar apenas para a água, ele não terá ideia do seu próprio movimento ou deslocamento, mas se erguer os olhos e observar o céu ou outros referenciais vai se dar conta do que ocorre.

Possuir a informação adequada, no caso da água dentro do balde, seria por exemplo; esta possuir afinidades ou lastros com o espaço aparentemente vazio, de forma a lhe garantir ou justificar a inércia que tem.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bueno em 13th Julho 2016, 23:55

Bosco escreveu: Possuir a informação adequada, no caso da água dentro do balde, seria por exemplo; esta possuir afinidades ou lastros com o espaço aparentemente vazio, de forma a lhe garantir ou justificar a inércia que tem.

Bosco, por que você considera que a água no balde interage com o espaço vazio e/ou que o espaço vazio interage com a água?

O ATRITO, entre a água e o balde, não é o suficiente para responder o porquê a água gira ou não?

Bueno
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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 14th Julho 2016, 00:48

Primeiramente, foi Newton quem falou da necessidade da água interagir com o espaço aparentemente vazio para assumir o formato adequado. Até hoje ninguém sabe explicar como isto se processa.

O atrito não é suficiente, pois a água pode girar junto com o balde, não existindo movimento entre ambos, nem atrito, no entanto a superfície da água nesta situação torna-se curva.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bueno em 14th Julho 2016, 01:24

Bosco escreveu: Primeiramente, foi Newton quem falou da necessidade da água interagir com o espaço aparentemente vazio para assumir o formato adequado. Até hoje ninguém sabe explicar como isto se processa.

Bosco, você concorda com NEWTON?

Bosco escreveu: O atrito não é suficiente, pois a água pode girar junto com o balde, não existindo movimento entre ambos, nem atrito, no entanto a superfície da água nesta situação torna-se curva.

Bosco, por que você afirma que a água pode girar junto ao balde sem ATRITO?


Bueno
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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 14th Julho 2016, 04:57

Bosco, por que você afirma que a água pode girar junto ao balde sem ATRITO?

Pergunta muito boa, Bueno!

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Julho 2016, 13:10

Em uma antiga postagem, fiz e publiquei um experimento que usava cola resinosa.
Enquanto a cola endurecia, mantive o disco de vinil desse sistema em movimento rotacional, em baixa velocidade angular.



Formou-se uma parábola dentro do copinho (uma tampa de plástico virada para baixo), conforme previsto na experiência do balde. O que mais estranhei foi que a cola, enquanto endurecia, transbordou e deixou rastros radiais. Esperava pela formação de rastros tangenciais. O que teria acontecido? os sulcos do disco fonográfico interferiram no experimento?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 23rd Julho 2016, 19:58

Bueno escreveu:
Bosco escreveu: Primeiramente, foi Newton quem falou da necessidade da água interagir com o espaço aparentemente vazio para assumir o formato adequado. Até hoje ninguém sabe explicar como isto se processa.

Bosco, você concorda com NEWTON?
Eu concordo plenamente com Newton quando ele afirma que existe um referencial no qual a água se apóia para ser considerada em repouso ou acelerada. Mas não concordo que este referencial seja absoluto, pois como creio que esta referência é o campo gravitacional, e cada partícula tem a sua gravidade independente das outras, isto faz do campo gravitacional de cada partícula um referencial relativo.


Bueno escreveu:
Bosco escreveu: O atrito não é suficiente, pois a água pode girar junto com o balde, não existindo movimento entre ambos, nem atrito, no entanto a superfície da água nesta situação torna-se curva.
Bosco, por que você afirma que a água pode girar junto ao balde sem ATRITO?

Vamos fazer o seguinte:

Colocamos no interior do balde uma câmera, de forma que um observador externo possa acompanhar o que ocorre lá dentro.
Depois de um tempo que o balde gira, o observador constata que a água está girando também com a mesma velocidade do balde e que assumiu o formato paraboloide.

Portanto, se a água está girando na mesma velocidade que o balde, nesta situação não se considera o atrito entre ambos, já que não existe movimento entre as partes. Isto me permite dizer que a água pode girar junto com o balde sem atrito.

Este momento da experiência do Balde é o mais importante para se justificar o argumento de Newton, pois a água agora se encontra em repouso em relação ao balde, e ela pode permanecer ali, girando (conforme indica o observador externo), sem perder o formato curvo por uma eternidade. Mas a água não tem os olhos do observador, então como é que ela vai saber depois de muito tempo, e apoiada apenas na sua relação com o balde, que permanece em repouso em relação a ela, que esta deve ainda manter o formato curvo (se tudo lá dentro do balde está em repouso relativo)?

É aí que entra a genialidade de Newton, que percebe a necessidade e exige que a natureza proporcione um meio em repouso absoluto em relação à água, e que lhe sirva de referência.

Por outro lado, no final do século XIX, Esnst Mach sugeriu que esta referência ou imposição vem das estrelas. Disse que a presença de todas as estrelas do céu atuam no espaço "vazio" de forma a proporcionar a massa à matéria. Decorre desta teoria que se girássemos o céu e as estrelas, mas mantendo o observador e o balde em repouso, mesmo assim a água giraria dentro do balde. Decorre ainda que se roubassem as estrelas do céu, aqui na Terra os objetos ficariam sem massa. Um físico brasileiro de nome André Assis, há muito tempo luta para viabilizar esta teoria.

Eu aqui no fórum sempre tento demonstrar que a inércia, e a noção de aceleração, surgem unicamente da interação entre a origem do campo gravitacional (uma partícula) com a sua extensão. O meu argumento é que sempre que empurramos uma partícula, a força aplicada nela, age como se tentássemos arrancar a partícula do seu campo gravitacional, mas sempre que isto ocorre o campo reage pois ele deve acompanhar a partícula onde quer que ela vá, e desta reação ou resistência imposta pelo campo gravitacional nasce a inércia ou massa.

Esta interação ou dependência que ocorre entre a partícula e seu campo gravitacional respectivo não é relativa, é absoluta, e é por isto que aceleração é sempre um movimento absoluto.

Portanto penso que se o universo se resumisse à uma única e solitária partícula com gravidade, mesmo assim ela teria a inércia que tem.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 23rd Julho 2016, 21:38

Esta interação ou dependência que ocorre entre a partícula e seu campo gravitacional respectivo não é relativa, é absoluta, e é por isto que aceleração é sempre um movimento absoluto.
Portanto penso que se o universo se resumisse à uma única e solitária partícula com gravidade, mesmo assim ela teria a inércia que tem.

Bosco,

Penso que para a sua partícula solitária "manifestar sua inércia", essa partícula dependeria de um certo espaço e tempo para movimentar-se.

Essa partícula solitária seria capaz interagir com o próprio campo e movimentar-se sem a participação de outra partícula o ao menos interagir com o espaço que a rodeia?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 23rd Julho 2016, 22:16

Não, pois para perceber a inércia, é preciso aplicar uma força.
Embora não seja possível testar a inércia de uma partícula solitária, isto não significa que ela seja orfã de massa.
O que quis dizer é que o valor da inércia ou massa de uma partícula, depende apenas da intensidade do seu próprio campo.
O menor universo que se pode conceber é uma partícula e seu campo gravitacional, sendo que partícula é apenas a região onde origina este campo.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 24th Julho 2016, 12:40

O menor universo que se pode conceber é uma partícula e seu campo gravitacional, sendo que partícula é apenas a região onde origina este campo.


A partícula é a região onde se origina o campo.

P1 - A partícula estaria no centro do campo ou seria apenas o centro do campo?

P2 - O campo se estabelece em que meio?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bosco em 24th Julho 2016, 13:51

R1- A partícula é o centro onde se origina o campo, pois penso que tudo é feito de campo gravitacional.

R2- O campo gravitacional é a base da existência. É o próprio existir. Pode também ser chamado de energia.
Sem este campo, não existe espaço nem o tempo, nada.
Para que eventos ocorram tem que existir a Gravidade que é uma curvatura infinitamente extensa provedora do espaço e do tempo.
Cada partícula com a sua gravidade existem por si só.
Respondendo aqui a sua pergunta, a gravidade tem que anteceder qualquer meio que a viabilize, já que ela é a base do existir. Portanto, antes da gravidade nada ainda existe.
A gravidade tem que ser a provedora do seu próprio meio de expansão.
Às vezes penso que o neutrino, por ser a partícula material mais abundante na natureza, e por ter apenas campo gravitacional, seja esta célula mínima e fundamental de origem do campo gravitacional.

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Jonas Paulo Negreiros em 26th Julho 2016, 11:01

Para que eventos ocorram tem que existir a Gravidade que é uma curvatura infinitamente extensa provedora do espaço e do tempo.

P1 - A suposta partícula seria o centro dessa curva?

P2 - Seria essa curvatura semelhante a órbita da Lua em relação à Terra?

P3 - Como ficam as descrições das curvaturas da Terra e Lua, conforme pergunta anterior?

A gravidade tem que ser a provedora do seu próprio meio de expansão.

P4 - A combinação da curvatura, aparentemente circular, associada ao Big-Bang, resultaria numa curvatura espiral?

P5 - Se a resposta anterior for positiva e a curvatura espaço-tempo é infinita,  essa curva se assemelhar-se-ia aos anéis concêntricos de linhas de força de um campo magnético,  às molas helicoidais, molas helicoidais concêntricas, cordas de relógios ou molas cônicas?



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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Mensagem por Bueno em 26th Julho 2016, 22:35

Bosco escreveu: Eu concordo plenamente com Newton quando ele afirma que existe um referencial no qual a água se apóia para ser considerada em repouso ou acelerada.

Concordo. Por exemplo, a água pode estar girando comparada a uma pessoa em repouso, mas, ela pode estar em repouso comparada a uma partícula muito leve e que flutue em sua superfície.

Bosco escreveu: Mas não concordo que este referencial seja absoluto, pois como creio que esta referência é o campo gravitacional, e cada partícula tem a sua gravidade independente das outras, isto faz do campo gravitacional de cada partícula um referencial relativo.

Por que você afirma que o CAMPO GRAVITACIONAL seria o REFERENCIAL e que cada partícula tem sua gravidade independente de outras?

Bosco escreveu: Portanto, se a água está girando na mesma velocidade que o balde, nesta situação não se considera o atrito entre ambos, já que não existe movimento entre as partes. Isto me permite dizer que a água pode girar junto com o balde sem atrito.

Por que você afirma que o ATRITO, quando a água gira com a mesma velocidade que o balde, não é considerado?

Por que você conclui que a água pode girar junto ao balde sem atrito?

Bosco escreveu: pois a água agora se encontra em repouso em relação ao balde, e ela pode permanecer ali, girando (conforme indica o observador externo), sem perder o formato curvo por uma eternidade.

Por que você afirma isto?

Bosco escreveu: Eu aqui no fórum sempre tento demonstrar que a inércia, e a noção de aceleração, surgem unicamente da interação entre a origem do campo gravitacional (uma partícula) com a sua extensão. O meu argumento é que sempre que empurramos uma partícula, a força aplicada nela, age como se tentássemos arrancar a partícula do seu campo gravitacional, mas sempre que isto ocorre o campo reage pois ele deve acompanhar a partícula onde quer que ela vá, e desta reação ou resistência imposta pelo campo gravitacional nasce a inércia ou massa.

Por que você concluiu isto?

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Re: Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

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