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O que é massa?

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O que é massa?

Mensagem por Parsec em 10th Novembro 2016, 14:10

Existem várias formas de se calcular a massa de algo, e sua unidade no sistema internacional é o Kg. Um número associado ao símbolo Kg representa a massa de algo, mas, o que está sendo representado, ou seja, o que é massa?

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 10th Novembro 2016, 14:56

Massa é a energia no referencial próprio do corpo em questão.

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O QUE É MASSA?

Mensagem por José Augusto em 10th Novembro 2016, 15:16

Gauss escreveu:Massa é a energia no referencial próprio do corpo em questão.

Concordo plenamente.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 10th Novembro 2016, 17:47

Gauss escreveu: Massa é a energia no referencial próprio do corpo em questão.

Se massa é uma forma de energia, por que o símbolo que o representa, Kg, é diferente do símbolo, J, que representa todas as outras formas de energia, o Joule?

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 10th Novembro 2016, 18:30

Porque multiplica por c^2. Como curiosidade, em quase todos os campos de física fundamental são usadas unidades naturais, nas quais energia e massa são colocadas na mesma unidade.

Tenha em mente que c^2 é um factor de proporcionalidade constante, e que por isso elas são ditas equivalentes. Ainda acrescento algo que pode ser um erro comum. Em física, a fórmula E=mc^2 só é válida no referencial próprio do corpo em questão.

Isto poderá ser uma das maiores limitações da divulgação e erro do jornalismo comum. Esta equivalência só é válida neste referencial.
Outro erro comum é que esta fórmula foi postulada. Isto é mentira. Nem a velocidade da luz como velocidade limite, nem esta fórmula foram postuladas por Einstein. Os únicos dois postulados de onde estas consequências foram formadas são:

1- As leis da física são as mesmas em todos os referenciais. Ou seja, não são as observáveis como a energia ou a velocidade que permanecem iguais. São por exemplo como elas se alteram e evoluem.

2- A velocidade da luz é c em todos os referenciais.

Se 1,2 são verdade, então as consequências são verdade. O único requerimento para abater a relatividade é deitar abaixo um dos postulados, coisa que nunca foi verificada experimentalmente.

Em resumo, o que não sabemos definir na física é o significado de energia. Não é a única coisa que não sabemos definir. Tal como no outro post, também não sabemos definir o spin. Aliás, nenhum observável quântico é fundamentalmente definido, apenas estão interligados.

Sabemos que relatividade equivale a spin e a carga eléctrica. Sabemos que a energia está ligada ao referencial físico, pois a energia cinética por exemplo é numa no referencial próprio mas não numa em qualquer outro. Sabemos que o spin, o electromagnetimo, a massa e o referencial afectam a energia. O problema é: O que raio é a energia? Será a propriedade mais fundamental do Universo?

Se algo não tem energia pode existir? É algo sequer?

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 10th Novembro 2016, 20:58

Gauss escreveu: Porque multiplica por c^2. Tenha em mente que c^2 é um factor de proporcionalidade constante, e que por isso elas são ditas equivalentes.

Mas, se for por isto, então, toda equação física que tiver 3 termos, sendo que um deles é constante, haverá equivalência entre os outros dois termos e eles representarão a mesma coisa da mesma forma que você afirmou que massa é uma forma de energia.

Exemplo: A lei de Hooke, F=k.x, possui o termo constante k, então, de acordo com o seu raciocínio os termos, F e x, representam a mesma coisa, ou seja, força elástica e deformação seriam a mesma coisa, o que não é.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 11th Novembro 2016, 03:42

Não, porque essa fórmula não é fundamental. Você tem que distinguir as situações. Todos os corpos em repouso respeitam E=mc^2 mas apenas os corpos em potenciais elásticos respeitam essa fórmula.

Pode dizer que um corpo numa mola, a sua deformação de equilíbrio equivale à força exercida, sim.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 11th Novembro 2016, 11:17

Gauss escreveu: Não, porque essa fórmula não é fundamental. Você tem que distinguir as situações. Todos os corpos em repouso respeitam E=mc^2 mas apenas os corpos em potenciais elásticos respeitam essa fórmula.

Mas a fórmula, E=m.c^2, também não é fundamental, pois você afirma que ela só é válida no referencial do próprio corpo, ou seja, a fórmula não é válida para qualquer outro referencial que não seja o próprio corpo.

Gauss escreveu: Pode dizer que um corpo numa mola, a sua deformação de equilíbrio equivale à força exercida, sim.

Eu concordaria se estivéssemos falando sobre os valores que representam a força elástica e a deformação, estes podem equivaler-se, mas, a força elástica e a deformação em si não podem equivaler-se, pois são coisas diferentes. Força elástica e deformação são proporcionais, ou seja, quanto maior a força aplicada maior a deformação e vice-versa.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 11th Novembro 2016, 17:53

É uma figura de expressão. Está a dar demasiada importância a isto. Eu disse que massa equivale a energia no referencial próprio. Foi a primeira coisa que disse. Ou seja não houve nenhuma contradição. A fórmula de Einstein é válida onde eu disse que era importante, no referencial próprio.

Para qualquer corpo livre a fórmula correcta é E^2 = m^2*c^4 + p^2*c^2 onde 'p' é o momento do corpo.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 11th Novembro 2016, 17:58

Nenhuma fórmula é absolutamente fundamental, isso é o objectivo da física. Acontece que você pode sempre colocar-se no referencial próprio de um corpo a não ser o fotão. É bastante fundamental (embora não ao mais alto nível) porque é aplicável a quase tudo.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 11th Novembro 2016, 19:03

Gauss escreveu: Eu disse que massa equivale a energia no referencial próprio. Foi a primeira coisa que disse. Ou seja não houve nenhuma contradição. A fórmula de Einstein é válida onde eu disse que era importante, no referencial próprio.

Gauss, observo duas contradições em seus argumentos. A primeira foi você afirmar que o motivo da massa ser uma forma de energia é que o termo que representa a massa multiplica o termo constante c^2, mas, se fosse assim, a força elástica e a deformação seriam a mesma coisa, pois na lei de Hooke, F=k.x, há o termo constante k, então, de acordo com o seu raciocínio os termos, F e x, representam a mesma coisa, o que não é. A segunda foi você afirmar que o motivo de seu raciocínio não poder ser aplicado na lei de Hooke é que ela não é fundamental, enquanto a fórmula E=m.c^2 é, mas, se a fórmula fosse fundamental, então, ela seria válida em e para qualquer referencial, o que não acontece.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 11th Novembro 2016, 20:12

"Massa é a energia no referencial próprio do corpo em questão."
"É bastante fundamental (embora não ao mais alto nível) porque é aplicável a quase tudo"
"Ainda acrescento algo que pode ser um erro comum. Em física, a fórmula E=mc^2 só é válida no referencial próprio do corpo em questão."

Queria só fazer o reparo que eu nunca disse que E=m*c^2 era fundamental.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 11th Novembro 2016, 20:28

Gauss, observe o que você escreveu:
Gauss escreveu: Não, porque essa fórmula não é fundamental. Você tem que distinguir as situações. Todos os corpos em repouso respeitam E=mc^2 mas apenas os corpos em potenciais elásticos respeitam essa fórmula.

Ou seja, você afirma que o motivo de seu raciocínio não poder ser usado na lei de Hooke, mas, poder ser usado na fórmula E=m.c^2 é que a lei de Hooke não é fundamental, portanto, você indiretamente afirma que a fórmula E=m.c^2 é fundamental.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 11th Novembro 2016, 23:00

Gauss escreveu:Massa é a energia no referencial próprio do corpo em questão.
Também concordo plenamente, e ainda acrescento mais:
A medida de energia de um objeto, é a mesma contida no seu campo gravitacional. Já tentei dizer isto aqui no fórum algumas vezes.
Me desculpem por colocar ideias próprias aqui neste post onde se está falando da massa do ponto de vista da física atual.  Este momento me pareceu bastante oportuno.
Vejam como as coisas se encaixam.
Cada partícula material tem seu campo gravitacional que lhe é sempre, sempre e sempre, diretamente proporcional à massa. Isto é infalível. Não existe matéria sem o seu campo gravitacional, mas talvez possamos ter campo gravitacional sem matéria. Parece ser o caso do elétron que é infinitamente pequeno. Também parece ser o caso do neutrino que só reage com a gravidade.
Atrelado à matéria, sempre está o campo gravitacional respectivo.
Atrelada à matéria, sempre está a sua energia de repouso mc²
Defendo que a energia E necessária para se criar um determinado campo gravitacional idêntico àquele inerente à uma partícula material, é igual a mc². Tudo é campo, campo gravitacional.
O campo gravitacional de uma partícula, é a curvatura espaço tempo que este campo ou a sua energia contidos nesta partícula, promovem em volta de si. Deve soar como se a partícula informasse " Tenho gravidade, logo existo!". Esta gravidade sozinha assume toda a inércia que chamamos de massa da tal partícula.
Vejo assim: Para que algo exista em nosso universo, é preciso ter gravidade, é preciso ter campo gravitacional, é preciso curvatura espaço tempo, é preciso ter energia. Todos estes atributos são aspectos diferentes de um mesmo ente, e a massa é a inércia deste ente. Onde não tem gravidade, não tem curvatura espaço tempo, não tem energia e por isto não há existência.
Não é a matéria quem curva o espaço e o tempo à sua volta, é a curvatura espaço tempo de um dado campo gravitacional, que insere em si efeitos que chamamos de matéria. Vou insistir, tudo é campo, campo gravitacional, ou concordando com o Gauss, tudo é energia.
Concluindo: Toda a inércia ou massa apresentada por uma partícula material, é a medida exata da resistência que seu campo gravitacional oferece quando se lhe aplica uma força para mudar sua condição de movimento..
Quando se aplica uma força numa partícula material, a resistência que surge e chamamos de massa, é na verdade a inércia do campo gravitacional desta partícula que estamos percebendo em forma de resistência.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 12th Novembro 2016, 15:03

Bosco escreveu: Também concordo plenamente

Se massa é uma forma de energia, por que o símbolo que o representa, Kg, é diferente do símbolo, J, que representa todas as outras formas de energia, o Joule?

Bosco escreveu: Cada partícula material tem seu campo gravitacional que lhe é sempre, sempre e sempre, diretamente proporcional à massa. Isto é infalível. Não existe matéria sem o seu campo gravitacional, mas talvez possamos ter campo gravitacional sem matéria.

Campo gravitacional é a região espacial em que possa haver interações atrativas. Para que haja interações atrativas é necessário que haja partículas massivas, portanto, sem tais partículas não há interações atrativas e sem a possibilidade de interações atrativas não há campo gravitacional, ou seja, o campo gravitacional só existe se houver no mínimo duas partículas massivas que possam interagir, caso contrário, o campo gravitacional não existe.

Bosco escreveu: Atrelado à matéria, sempre está o campo gravitacional respectivo

Se há matéria, há energia, mas, campo gravitacional só existe se existirem no mínimo duas partículas massivas que possam interagir.

Bosco escreveu: Defendo que a energia E necessária para se criar um determinado campo gravitacional idêntico àquele inerente à uma partícula material, é igual a mc². Tudo é campo, campo gravitacional.

Campo gravitacional não se cria, pois é apenas uma região espacial. Se tudo é campo gravitacional, então, não deveria haver interações repulsivas, o que não acontece.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 12th Novembro 2016, 17:12

Parsec, vou explicar de uma outra forma que talvez responda às perguntas que você fez.

Eu vejo o campo gravitacional, na sua forma mais simples, assim:



Esta estrutura é a distribuição geométrica de um campo gravitacional, de uma curvatura espaço tempo, ou de uma energia E de repouso genérica cujo valor é mc².

Penso que a base para a existência material é o campo gravitacional, na sua forma mais simples conforme mostra a figura.

A associação e combinações de estruturas tais como esta é que revelam e dão consistência à matéria conforme a conhecemos.

Penso que não é preciso matéria para o surgimento do campo gravitacional, conforme sugere a figura.

A estrutura mostrada bem poderia ser a silhueta de um neutrino, que aparentemente só apresenta gravidade.

O campo gravitacional da figura se equivale à curvatura espaço tempo que esta estrutura promove.

Defendo que a energia E para se criar um campo gravitacional com esta intensidade de curvatura espaço tempo vale mc².

E a massa, o que é massa?

Massa é a inércia desta estrutura, deste campo gravitacional, desta curvatura espaço tempo, desta energia.

Sempre que se tentar movimentar esta estrutura, a força nela aplicada, receberá uma reação, de mesmo valor e no sentido contrário, que decorre daquilo que denominamos inércia ou massa.

Portanto massa não tem essência, massa não é substância, massa é um efeito, trata-se apenas de uma reação.

Perceba que esta é uma ideia que estou sugerindo e que por este motivo pode causar estranheza.

Propus esta outra forma de ver a gravidade por estar muito convencido de que esta ideia faz muito sentido.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 12th Novembro 2016, 20:16

Concordo consigo Bosco.

É pena que a física ainda não tenha chegado a uma conclusão acerca disto.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 12th Novembro 2016, 21:08

Obrigado Gauss!
Tem uma coisa que eu acho que não seria muito difícil de fazer, e que poderia confirmar minha hipótese. Seria calcular qual é a energia necessária para se criar um campo gravitacional digamos idêntico a este produzido pelo planeta Terra. Você saberia calcular o somatório da energia potencial gravitacional?
Se este valor for E= mc², com m=massa da Terra, então a hipótese ganha credibilidade.
Tenho uma sugestão:
Sabemos que a energia potencial gravitacional acumulada em um objeto numa determinada altura de um campo gravitacional é igual ao trabalho realizado por uma força para trazer este mesmo objeto desde o infinito até este ponto, ou inversamente seria igual ao trabalho para devolver este objeto deste ponto para o infinito.
Se por hipótese a Terra fosse convertida num buraco negro, e calculássemos qual a energia necessária para fazer escapar deste, toda esta massa para o infinito chegaríamos ao resultado do valor total da energia potencial gravitacional provocada pelo nosso planeta.


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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 13th Novembro 2016, 03:11

A ação do campo gravitacional sobre uma caixa de energia se dá do seguinte modo: energia que propaga afastando do campo diminui sua frequência e energia que propaga em direção ao campo aumenta a frequência. Neste caso a taxa de transferência de momento para a parede da caixa que fica do lado da origem do campo é maior que a do outro lado, resultando em uma "força"  atuando internamente na caixa em direção à origem do campo. É importante realçar que a ação do campo se dá sobre a energia retida e esta é que empurra as paredes da caixa. Em outras circunstâncias as paredes da caixa são empurradas e então carregam consigo a energia em seu interior. Neste ultimo caso admite-se a ação de uma força aceleradora externa.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 13th Novembro 2016, 10:16

É importante observar que a ação do campo gravitacional sobre uma porção de energia retida estacionária, mudando de maneira inversa as frequências que propagam em direções opostas, é a mesma obtida por um observador que se coloca em movimento em relação a esta energia. Ou seja, a energia a energia total se mantêm constante. No caso de se empurrar a caixa, ou dispositivo que aprisiona a energia, a parede da caixa que recebe a força altera a frequência incidente aumentando-a e a parede oposta, também já em movimento, diminui este aumento de freqüência, retornando à frequência anterior. Como resultado final  ha um aumento na energia (ou massa).

Tenho percebido mais e mais que sob a luz da velha TE (Teoria Eletromagnética) a física moderna pode ser unificada e entendida. (De maneira intuitiva, apesar de não entender bem esta diferenciação.)

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