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O que é massa?

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 14th Novembro 2016, 00:27

José Augusto, eu me esforcei para entender seus argumentos mas não consegui.
Está bem redigido, fácil de ler, mas difícil de compreender e justificar causas e efeitos.
Sinto como se você estivesse falando para quem já compreende suas ideias.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 14th Novembro 2016, 20:29

Bosco escreveu:me esforcei para entender seus argumentos mas não consegui. difícil de compreender e justificar causas e efeitos.
Bosco, eu sei que tem teoria própria e vou tentar me fazer entender.
Primeiramente trataremos da massa inercial como sendo uma propriedade atribuída a uma porção de energia (fótons) aprisionada em uma caixa, entre duas paredes, ou melhor, espelhos. Este sistema, aqui tomado unidimensional por simplicidade, seria formado por dois espelhos disposto de forma a reter a energia como onda estacionária ente eles. A princípio desconhecemos a natureza destes espelhos e desprezamos suas massas. A energia que propaga num determinado sentido transfere momento linear ao espelho que a reflete, o mesmo acontecendo com a energia que propaga no sentido oposto. No referencial do sistema, lembrando que E=hf, as frequências são iguais para propagação em ambos os sentidos e a taxa de transferência de momento linear a cada espelho tem módulos iguais e sentidos opostos, portanto se cancelam. Em outro referencial, o qual se desloca com determinada velocidade, estas frequências serão alteradas pelo efeito Doppler, com correspondente alteração do momento em cada sentido. Neste caso existe um momento linear resultante para o sistema. Este momento linear juntamente a velocidade definem a massa inercial. O que necessitamos para obtenção deste resultado foi apenas a propriedade de onda eletromagnética transmitir momento linear e o efeito Doppler. Nada tem a ver com campo gravitacional.
Por outro lado o mesmo sistema se disposto radialmente em relação a um campo gravitacional tem o efeito de alterações de frequências, e consequentemente suas repectivas taxas de transferência de momento, previstos pela TRG.  Devido a isto, mesmo no referencial próprio observa-se o efeito que atribuímos à massa gravitacional.


Última edição por José Augusto em 15th Novembro 2016, 01:46, editado 1 vez(es)

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 14th Novembro 2016, 21:47

Bosco, é difícil falar sobre energia de um campo gravitacional da forma como fala. O campo gravitacional da Terra depende da sua massa e pouco mais. Todas as outras variáveis são demasiado ténues para ser consideradas em comparação.

Uma coisa que acrescento é que se a Terra se transformasse num buraco negro, o seu raio (ou diâmetro, sou honesto, não tenho bem a certeza de memória) seria de 3 mm e a energia do campo seria igual.

Não existe nenhuma, repito, nenhuma diferença entre um buraco negro de massa "m" e uma estrela de massa "m" pelo menos até onde os resultados da TRG nos dizem. Quem quer que lhe diga o contrário ou nunca entendeu a TRG ou está a basear-se noutra teoria que também os prevê.

Não existe nenhuma prova empírica de singularidades, ou de maior atracção gravitacional.

No âmbito da astrofísica, existem muitos poucos corpos que diferenciem significativamente o seu campo por propriedades de rotação, temperatura, etc.

A noção do escape para o infinito já existe no âmbito de algo que se chamam geodésicas, e são de facto estudadas a fundo.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Gauss em 14th Novembro 2016, 21:55

Eu digo que concordo consigo Bosco porque não está provada nenhuma relação de causalidade. Nada na física diz que a matéria provoca gravidade ou se é o contrário ou se são indistinguíveis. Não ter energia, ou seja, não ter campo gravítico, é tanto quanto sabemos um requerimento para a não existência.

Eu tenho muita esperança que a gravidade seja um subproduto da existência de informação, fazendo assim uma teoria completamente quântica da gravidade, na qual o seu efeito era explicado pela correlação entre bocados de informação quântica pelo Universo.

Isto também explicaria a inércia, e no entanto deitaria por terra a TRG substituindo-a por uma teoria semelhante mas mais completa. Nesta teoria no entanto, a gravidade seria uma consequência. Aliás, todos os parâmetros físicos seriam uma consequência da informação, da existência no vazio.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 14th Novembro 2016, 22:10

Entendi perfeitamente!
José Augusto escreveu: O que necessitamos para obtenção deste resultado foi apenas a propriedade de onda eletromagnética transmitir momento linear e o efeito Doppler. Nada tem a ver com campo gravitacional.
Ao meu ver, o seu equivoco está neste pensamento.
Não existe onda eletromagnética, e portanto fóton, sem a presença de elétrons.
Devo adverti-lo de que a onda eletromagnética da sua experiência, a rigor não reflete na parede espelhada. O que ocorre é que os elétrons desta superfície espelhada absorvem os fótons num instante e o devolvem em outro. Só ocorre esta "reflexão" na presença de elétrons, que possuem carga elétrica, mas sobretudo massa e campo gravitacional.
São os elétrons os portadores do momento.
Se não houverem elétrons, não haverá momento.
O fótons são apenas mediadores do momento.
Quando se considera os elétrons na experiência, junto com eles vem o campo elétrico e o campo gravitacional intrínsecos.
Penso que o campo gravitacional é a base do existir. Sem ele não existe nada. Por isto este campo tem a propriedade da curvatura espaço tempo.
Não dá para admitir uma parede espelhada sem massa, conforme você também sugeriu, porque o efeito da reflexão só é possível na presença de elétrons.
Digo isto, para justificar que penso que o fóton ou energia liberada por um elétron, só poderá chegar onde o campo gravitacional deste elétron alcança. Acho que a onda eletromagnética só existe, se for suportada pelo campo gravitacional do elétron que emitiu o fóton.
Acho que a luz das estrelas que chegam aos nossos olhos, não chegariam se primordialmente o campo gravitacional delas não estivesse aqui presente.
Falei das minhas ideias apenas para justificar meu argumento.
Não concordo que possa existir nenhum tipo de inércia seja ela massa ou carga, sem a presença de campo gravitacional, no entanto pensamentos tais como este que você nos trouxe, além de enriquecer o conteúdo de nosso fórum, são muito pertinentes pois é pensando sobre eles que nos desenvolvemos. Esta sua ideia é muito criativa.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 15th Novembro 2016, 01:41

editando...

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 15th Novembro 2016, 02:19

Gauss escreveu: ...não está provada nenhuma relação de causalidade. Nada na física diz que a matéria provoca gravidade ou se é o contrário ou se são indistinguíveis. Não ter energia, ou seja, não ter campo gravítico, é tanto quanto sabemos um requerimento para a não existência.
A falta de definição de fronteira ou divisa, e a ambiguidade entre gravidade e matéria, consolidadas pela proporcionalidade direta entre ambas, penso que nos leva, após uma análise mais cuidadosa da equação E=mc², a uma possibilidade de descarte do atributo matéria como causa.
Esta equação sugere que uma energia de repouso E possui uma inércia m.
Concordando com o que você afirmou "Não ter energia, ou seja, não ter campo gravítico..." e portanto e por hipótese que a energia E neste caso, trata-se simultaneamente da presença do campo gravitacional, então podemos concluir disto que a inércia deste campo é m.
Sendo m a inércia da gravidade, e E=mc² a sua energia de repouso, então a matéria deixa de ser causa e passa a ser um mero efeito promovido pelo campo gravitacional.
Eu me pergunto porque ninguém esteve interessado até agora, em descobrir qual a energia necessária para se criar um campo de gravidade equivalente aquele encontrado numa massa m?
Se esta resposta for mc², ficará evidente que não sobrará energia, nem inércia para se justificar qualquer tipo de essência material.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 16th Novembro 2016, 17:35

Gauss, Bosco e José Augusto, observem que a definição de massa sendo uma forma de energia resulta no seguinte:
Se massa é energia, então, massa é a capacidade de realizar trabalho. Só realiza trabalho aquilo que possui capacidade para realizá-lo, ou seja, aquilo que possui massa. Quando um trabalho é realizado, existe uma força aplicada e um ou alteração do deslocamento. A luz é capaz de esquentar as coisas, ou seja, ela consegue interagir fazendo certas partículas mudarem o seu estado de movimento, ou seja, a luz consegue alterar o deslocamento de tais partículas, portanto, a luz é capaz de realizar trabalho. Se a luz é capaz de realizar trabalho, então, a luz possui massa, o que contraria o conceito de fóton aceito pelos cientistas.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 16th Novembro 2016, 18:32

Parsec massa é energia retida (potencial?). Se liberada pode realizar trabalho. Isto acontece em reações nucleares.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 16th Novembro 2016, 20:43

José Augusto, se massa é energia, e a luz possui energia, então, por que a definição de fóton aceita pelos cientistas é a de que ele não possui massa?

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Re: O que é massa?

Mensagem por Bosco em 16th Novembro 2016, 22:30

A rigor, massa não é energia. Massa é a inércia da energia de repouso.
Não dá para falar de fóton em repouso.
Logo, não dá para falar de inércia ou massa do fóton.
Mas você tem razão em cobrar, pois quando um elétron emite um fóton, ele perde junto com este último, energia, massa e gravidade correspondentes, que poderão, num outro momento, ser assimiladas por outro elétron que se abastecerá da energia, massa e gravidade anteriormente cedidos.
Veja aqui uma explicação simples sobre momento do fóton:
http://hypescience.com/se-fotons-nao-tem-massa-como-podem-ter-momento/

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 16th Novembro 2016, 23:19

Bosco escreveu: Massa é a inércia da energia de repouso.

Bosco, não entendi esta sua definição de massa, você poderia defini-la de uma outra forma?

Bosco escreveu: Logo, não dá para falar de inércia ou massa do fóton.

Mas, os fótons em MRU tendem a manter-se naturalmente em MRU, ou seja, eles possuem inércia.

Eu já tentei definir massa, mas, até o momento não consegui. Também não encontrei até o momento uma definição que eu ache correta, mas, espero que alguém consiga fazê-lo.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 17th Novembro 2016, 10:32

PARSEC imagine uma caixa preta, hipoteticamente sem massa (ou inércia), cheia de fótons. Os fotos se deslocam de um lado para outro dentro da caixa, com velocidade c(?). Quem observa a caixa sem saber o que ha dentro dela percebe uma inércia equivalente à energia dos fótons aprisionados e conclui estar diante de uma de um objeto com massa. Se fizer um furo e os fótons escaparem sequencialmente numa mesma direção com velocidade c, então a caixa se moverá em sentido oposto. Contrariando a TRR a caixa perderá massa enquanto aumenta a velocidade. No final restará um único fóton e finalmente a caixa terá a velocidade luz, c. Um detalhe, neste caso, este ultimo fóton não terá movimento vai e vem dentro da caixa mas sim um único movimento em único sentido como fóton livre.
A natureza é o que é. A matemática é invenção humana e às vezes é modelada para descrever situações às específicas.

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Re: O que é massa?

Mensagem por Parsec em 17th Novembro 2016, 16:31

José Augusto escreveu: PARSEC imagine uma caixa preta, hipoteticamente sem massa (ou inércia)

José Augusto, você acha que esta caixa preta, estando em repouso, não tenderia a manter-se em repouso? Você acha que massa e inércia são a mesma coisa?


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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 17th Novembro 2016, 17:01

Parsec escreveu:José Augusto, você acha que esta caixa preta, estando em repouso, não tenderia a manter-se em repouso?
Parsec você está correto caso não escape fótons da mesma. No caso a tendencia de se manter em repouso provém dos fótons aprisionados em seu interior.
Parsec escreveu:Você acha que massa e inércia são a mesma coisa?
Inércia é um efeito que pode ser medido e dar uma indicação de grandeza para a massa.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 14th Dezembro 2016, 21:14

Uma observação particular razoavelmente abrangente: Num possível mundo eletromagnético, massa (de repouso) é a componente estacionária de uma quantidade de energia. No caso, fótons propagando livremente não têm componente estacionária portanto não possuem massa. 
Considerando os fótons  fantasmas, transmissores de informação, eu diria que os elétrons são singularidades, ou não linearidades do vácuo, que eventualmente são capazes  de absorverem estes fótons tornado-os energia estacionária amentando massa de um sistema ou devolve-los como energia propagante diminuindo a massa do mesmo sistema.

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Re: O que é massa?

Mensagem por José Augusto em 14th Dezembro 2016, 21:16

confused
.

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Re: O que é massa?

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