Balde de Newton: Uma Explicação Plausível?

Dionísio escreveu:

Bosco escreveu:É importante perceber que o delay que você corretamente aponta, já ocorre junto à partícula, pois assim que ela muda de posição, o campo tem que se rearranjar em volta dela ...

Considerando-se um movimento retilíneo, para obter alguma simplificação, teríamos, no sentido do movimento, uma aproximação entre as linhas isopotenciais da posição do corpo e da posição remota, vale dizer, uma redução da diferença de potencial gravitacional entre esses dois pontos.

No sentido oposto ao do movimento ocorreria o inverso, um afastamento entre as isopotenciais, ou, aumento da ddp entre os dois pontos.

O fato é que o campo gravitacional tem uma velocidade de propagação muito grande (em geral admite-se a velocidade da luz). E nesse caso é possível (especulação por similaridade) que essa ddp, no sentido do movimento pudesse ter uma forma como nas transformações de Lorentz



no sentido oposto haveria um "alargamento da banda" dado por



em que "c" pode ser a velocidade da luz ou a velocidade admitida para a propagação do campo. Para velocidades ordinárias não seria significante. Isso porém não invalida a hipótese, só tenta dar uma forma a ela. Penso agora que, na verdade, isso tem muita semelhança com uma contração do espaço no sentido do deslocamento, só que implica no inverso (dilatação) no sentido oposto.

Que pensa?

Dionísio, estou reconsiderando sua pergunta.
Você está correto ao apontar a variação do campo gravitacional quando o observador se aproxima ou se afasta de um campo gravitacional emanado por uma partícula acelerada nesta direção, porém devemos observar que o mesmo não é válido para MRU, pelos motivos que apresentei anteriormente.
Portanto concordo com a detecção da variação da ddp, de forma que quando o observador se aproxima do campo acelerado, ele vai medir um campo menos intenso do que quando se afasta, e segundo o fator de Lorentz.

Andei ausente (não foi o carnaval, garanto).

"pesquei" isto lá atrás:

Bosco, respondendo escreveu:Agora, quanto ao que penso sobre a gravidade dentro do átomo, sei que é intensa e não tenho a menor ideia sobre a dependência entre gravidade e campo eletromagnético.

A TRG é uma teoria da gravidade e, pelo que sei, não vale em nível sub atômico, daí Einstein não ter obtido a tal "teoria de tudo" da qual, aliás, muitos físicos começam a desacreditar. Daí estranhei falar em gravidade no mundo atômico. A força eletromagnética é cerca de 40 vezes maior que a gravitacional.

Bosco escreveu:Dionísio, estou reconsiderando sua pergunta.
Você está correto ao apontar a variação do campo gravitacional quando o observador se aproxima ou se afasta de um campo gravitacional emanado por uma partícula acelerada nesta direção, porém devemos observar que o mesmo não é válido para MRU, pelos motivos que apresentei anteriormente.
Portanto concordo com a detecção da variação da ddp, de forma que quando o observador se aproxima do campo acelerado, ele vai medir um campo menos intenso do que quando se afasta, e segundo o fator de Lorentz.

eu acho que nesse meio de tempo acabamos por pensar em sentidos opostos. Perdi a confiança na suposição do fator de Lorentz aplicado daquela maneira. Aquilo está errado. Agora estou inclinado a examinar a geometria do efeito Doppler (não se trata de fenômeno ondulatório, só a geometria) aplicada às equipotenciais do campo, interpretadas como distorções no espaço-tempo (no sentido relativista), distorções que demandam um intervalo de tempo para serem alteradas. O centro da concepção é o mesmo (seu), o enfoque adequado para modelar é o que eu procuro.

Portanto , a lei citada acima me permite conjecturar que cada partícula de água, está atrelada ao seu campo gravitacional de uma forma indissolúvel, e também por ser extenso, a atuação deste campo vai muito além das paredes do Balde lhe servindo de referencial inercial, não absoluto como pensara Newton porque cada partícula tem seu próprio campo.

Grato, Bosco.
Acho que agora compreendo bem o seu ponto de vista.

Alguns especuladores argumentam que não existe interação entre massa e meio.

Como seria possível explicar o fenômeno do balde de Newton nesta situação?

Esses mesmos especuladores argumentam que, se há interação entre massa e meio, seria possível construir naves que anulam a gravidade   !

Alô, moderação!
Enquanto compunha minha resposta, parece que as argumentações do colega Bosco caíram num buraco negro!

Jonas Paulo Negreiros escreveu:Alguns especuladores argumentam que não existe interação entre massa e meio.

No caso da formação do paraboloide, que só ocorre se a água gira de forma absoluta, a partícula de água interage apenas com o seu respectivo campo gravitacional, que é extenso e por isso permeia as paredes do balde.
Como cada partícula material tem seu respectivo campo atrelado a ela de forma indissolúvel, então, também não costumo dizer que a partícula interage com o meio, mas apenas com seu próprio campo, como é o caso desta experiência. Geralmente as pessoas não têm nenhum problema em admitir que a gravidade (ou curvatura espaço tempo) dos materiais permeia todo o universo, por isto a confundimos com meio.

Jonas, Newton se utilizou de um outro artifício para falar sobre a necessidade de um referencial absoluto.

Ele sugeriu um modelo com duas esferas quaisquer, unidas por uma corda comum. Imagine esta experiência sendo feita no espaço sideral, bem longe de tudo.

Deve-se afastar as esferas entre si, esticando a corda, e ao mesmo tempo, girando-as de forma a garantir que o giro entre elas as mantém afastadas uma da outra, e vai garantir que a corda permaneça esticada por tempo indeterminado.

Passado muito tempo depois, como é que a corda "sabe" que ainda deve se manter esticada? Como é que as esferas "percebem" o giro, se não existe nenhum referencial aparentemente presente ou por perto?

Perceba que este modelo trata apenas da busca de referenciais que possam garantir um tipo movimento.

A resposta que dou é que as esferas apoiadas apenas nos campos gravitacionas de cada uma de suas partículas, "percebem" que estão a girar, porém a corda esticada as impede de escapar pela tangente.

Naquele modelo onde usei uma espiral sobre a mesa plana sem atrito, fazendo uma analogia entre a partícula (centro da espira) e seu campo (a espira em si), se utilizarmos ao invés disso, duas espirais interligadas centro a centro, por uma corda, fazendo-as girar apoiadas na superfície da mesa, conforme a sugestão de Newton apresentada acima, compreenderemos claramente a função do campo como referencial, pois se as espirais estiverem comprimidas de um lado e distendidas do outro junto ao centro, significa que o giro é absoluto, e se não apresentarem deformação, significa que não estão girando entre si. No interior do Balde ocorre o mesmo fenômeno, apenas não tem a corda interligando pares de partículas de água, por isto elas, quando em giro, se apoiam nas paredes do balde formando o paraboloide,

Bosco,

Muito grato pelas explicações.

A questão do referencial, como apresentada por você e outros colegas, serve (aparentemente) para os físicos descreverem e solucionarem os problemas ligados ao movimento de partículas.

A questão crucial da inércia (ou massa) é a aceleração. Quer seja linear ou centrípeta, na aceleração há uma troca de energia entre a partícula e o meio (ou campo). Em outras palavras, toda vez que ocorre uma alteração de movimento, ocorre a troca de energia entre duas coisas diferentes.

Ação e reação no electromagnetismo só acontece quando há variação entre campos elétricos e magnéticos. E quanto o movimento de ondas ou partículas não-eletrizadas?

Seria o movimento (de qualquer natureza) resultante de uma variação entre energia cinética e energia potencial?

Como ficaria o desdobramento do campo gravitacional? Partícula e campo?

Aumenta o campo, diminui a partícula? Aumenta a partícula diminui o campo?

Ou,

Aumenta o "campo potencial diminui o " campo cinético", etc?

Como bem você disse:

"A razão é a fonte de todas as dúvidas."

Uma explicação insólita para a inércia em situação de contato.

Na primeira situação, temos uma esfera parada sobre a superfície terrestre.



A Terra "atrai" a esfera e vice-versa. O par ação-reação acontece no mesmo raio. Podemos dizer que a ação e reação é "co-radial e as forças anulam-se mutuamente.

Na segunda situação, a esfera recebe um impulso é posta em movimento, conforme vetor superior. Como é esperado um tempo de propagação entre ação e reação, os vetores "A" e "R" defasam-se.



Desta maneira, surge um efeito de torque entre a Terra e a esfera. Esse efeito manterá a esfera em movimento até a dissipação total da energia do impulso.

O movimento da esfera azul acontece numa relação exclusiva com a Terra, sem a necessidade de relacioná-lo com o éter ou estrelas distantes.

Justificativas Complementares



Se a reação ao peso da esfera é originária da própria superfície da Terra, essa explicação "insólita" sobre a inércia  não fará o menor sentido.

Porém, se a informação do peso da inércia tiver de chegar até o centro da Terra para ocorrer a "resposta" da reação "normal", será necessário percorrer 12.600 km para tanto.

Nesta situação, haverá um retardo entre a ação e reação de aproximadamente 42 milisegundos, considerando-se que a informação caminhe aproximadamente à velocidade da luz.



Nesses termos, haverá uma defasagem entre ação e reação e o aparecimento de um "esforço binário" será inevitável. Esse esforço binário seria o próprio torque que manteria a esfera em movimento.

Em outras palavras, inércia decorrente da ação da gravidade. Se é que existe gravidade.

"Não importa quão bela é a sua teoria, não importa  quão inteligente você é.
Se a teoria não concorda com o experimento, ela está errada."

Richard Feynmann

Físicos amadores, não desanimem com as críticas dirigidas aos seus trabalhos!
A crítica faz parte de quem faz arte   ...


A feliz declaração de R. Feynman deixam todos, desde os festejados "gênios da ciência", até os "excêntricos crackpots*", em justíssimo e rigoroso pé de igualdade!

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*Crackpot, sentido literal: vaso quebrado. Por extensão, o estrago pode ser bem maior   ...

Oi, Jonas.

O experimento da rotação do balde focaliza a curvatura da superfície da água, “questionando”, no mundo das referenciais que regra a Teoria da Relatividade, a real razão para tal efeito.

Está claro que seu intuito, com quadro da esfera azul, não foi o de justificar referência alguma para o balde (éter, estrelas ou Campo). Vejo-o como um incentivo à visão do problema.

Mas, Bosco, no caso do Campo ser a referência da rotação do balde, temos que definir o que é Campo. Ele é uma energia que ocupa espaço, ou é a própria tortuosidade do espaço/tempo?

Quero que essa questão do Campo seja bem esclarecida aqui. Tudo bem?

Ah! Jonas! Esqueci-me de opinar sobre os 42 milissegundos de atraso. Se a ação do centro da Terra ainda não chegou aqui, o que está aqui, junto com o efeito da ação do que é mais próximo, é o efeito da ação que o centro da Terra produziu uns milissegundos no passado.

Sendo assim, à qualquer momento que se queira medir o Campo, o efeito que está em um ponto da superfície, vindo de todas as partes do planeta Terra, é completo, como se o efeito gravitacional fosse instantâneo, (mas não é; é claro)considerando-se a isenção de mudanças, isto é; que o Campo gravitacional seja constantemente medida com mesmas intensidades para as decorrências exclusivas (somente) dos movimentos somente da Terra.

Espero ter me expressado com clareza.

... Que o campo gravitacional seja constantemente medido com mesmas intensidades para as decorrências exclusivas (somente) dos movimentos somente da Terra.

Grato, Casasanta.

Sobre suas afirmações, faço duas perguntas:

P1 - Essas decorrências exclusivas seriam os movimentos referenciados apenas à superfície terrestre?

P2 - Neste caso, você acredita que o referencial terrestre é suficientemente bom para se desprezar a referência das estrelas distantes?

R1 - Desculpe-me por ter feito uma má estrutura na frase em questão. O que eu quis dizer é que "somente" o movimento de rotação da Terra não altera seu Campo de forma sinuosa, isto é; o Campo não fica aumentando e diminuindo só exclusivamente devido a rotação.

O Campo se altera pela presença de outros corpos (Lua, planetas, Sol, etc.).

Acrescentando: Outro fator que altera o Campo, e que vai de encontro à Teoria da Relatividade, é a citada pelo Bosco, onde usou como analogia para o Campo, a mola em espiral, que, no Campo da Terra, ocorre-se com o movimento de translação, alterando assim o Campo num ciclo de 24 horas devido à rotação.

R2 - A questão da determinação do referencial para a realidade de rotação se torna ridícula quando as estrelas distantes ou mesmo as galáxias são consideradas as referenciais, pois assim fica claro que o apelo em desconsiderar o éter se mostra muito forte.

Não era difícil, e ainda não é, considerar o "efeito" centrífugo para tal determinação de referenciais. Por exemplo: Duas esferas a certa distância uma da outra, num espaço plano (sem gravidade alheia às duas esferas), não se afastam e nem se aproximam uma da outra. Desconsiderando a nano aproximação entre elas devido à atração mútua, um não distanciamento acelerado entre elas determina a "não rotação" do sistema que compreende as duas esferas. Se houver o afastamento, como há na água do balde, isso, por si só, deveria ser o considerado para a determinação da real rotação.

Mas, se assim for aceito, toda a linha de pensamento que estruturou a Teoria da Relatividade será desrespeitada. Então, para não estragarem as coisas, apelam para o ridículo.

No caso da esfera azul, Jonas, quem vê a esfera azul rolando, está parado na superfície da Terra. As referenciais abordadas neste quadro são referenciais de movimentos sem o tratamento com os efeitos centrífugos. Assim a estrutura da linha de raciocínio fica como a dos movimentos retilíneo uniforme básico da Relatividade. A questão que envolve os efeitos centrífugos (que são efeitos cruciais para uma real rotação) não foi citada e muito menos destacada no quadro da esfera azul. A rotação do "rolar" da esfera azul tem uma natureza referencial com a Terra e outra diferente com a Lua e outra diferente com o Sol, etc. É exatamente como as referencias inerciais dos movimentos retilíneos e uniformes do básico da Relatividade.

Sinceramente fico com o Campo como referência, não só da rotação, mas de todo e qualquer tipo de movimento.

casasanta escreveu: no caso do Campo ser a referência da rotação do balde, temos que definir o que é Campo. Ele é uma energia que ocupa espaço, ou é a própria tortuosidade do espaço/tempo?

No meu modo de ver, campo é todo fenômeno que possui uma origem numa região relativamente restrita, e sua atuação ou efeitos, se espalham a partir daí, alcançando as regiões mais distantes ou remotas.
O campo gravitacional é a própria curvatura espaço tempo, cuja geometria curva, através da sua intensidade disponibiliza espaço e tempo proporcionais ao afastamento radial de cada região considerada. Ainda não se sabe porque este campo exerce uma força de atração sobre tudo aquilo que está inserido nele, e que chamamos de gravidade.

casasanta escreveu:Quero que essa questão do Campo seja bem esclarecida aqui. Tudo bem?

Conte comigo. Este assunto é o meu favorito.

Bosco escreveu:O campo gravitacional é a própria curvatura espaço tempo, cuja geometria curva, através da sua intensidade disponibiliza espaço e tempo proporcionais ao afastamento radial de cada região considerada.

Que bom que esse é um assunto de sua predileção. E, que bom, também, que você defende o Campo como sendo o espaço. Espero que você se incline em associar as ondas eletromagnéticas às curvas gravitacionais no espaço, considerando que as ondas eletromagnéticas são as curvas gravitacionais produzidas pela intensa densidade dos prótons.

Um material sólido com altas temperaturas, quando são emitidas luzes, cada átomo se agita freneticamente num vai-e-vem aleatório, mas dentro de sua própria localidade em referência aos outros átomos, pois o material ainda está sólido, numa gama freqüência idêntica às das luzes que o material emite.

Elementar, meu caro Bosco.

As agitações dos átomos, sendo eles formados por partículas imensamente densas, produzem as "ondulações gravitacionais".

As considerações que a Mecânica Quântica emprega ao Campo do átomo são pelas cargas elétricas e pelas cargas magnéticas, resultando em uma matemática que não trata tal Campo como gravitacional, mas sim por Campo eletromagnético.

casasanta escreveu: E, que bom, também, que você defende o Campo como sendo o espaço. Espero que você se incline em associar as ondas eletromagnéticas às curvas gravitacionais no espaço, considerando que as ondas eletromagnéticas são as curvas gravitacionais produzidas pela intensa densidade dos prótons.

Não sei explicar como , mas creio que o campo gravitacional, que também é o início de tudo, é apenas um efeito sem causa, ou se existe uma causa, esta é também um outro efeito. Isto deve ser assim, apenas porque é mais fácil se construir um universo combinando efeitos, do que aglutinando conteúdos. Sob esta óptica a gravidade é substancialmente evanescente.
Toda menor partícula material, coincide com a origem do seu campo gravitacional, que por ser tão intenso nesta região, curva sobremaneira o espaço e o tempo, assumindo por isto, uma relativa rigidez neste ponto, que chamamos e identificamos como partícula, mas que é em sua essência, o próprio campo. As partículas materiais são a porção do campo gravitacional que nos é revelada.
É muito importante considerar que o campo gravitacional é o único que é sempre diretamente proporcional à massa da partícula, o que significa imperiosamente, que não existe massa sem campo gravitacional, cujo argumento mescla de forma indissolúvel tal campo e tal partícula, permitindo se afirmar que "Tudo é Campo".
Penso que o campo gravitacional é primário, enquanto todos os outros são secundários porque se originam dele. A prova disto é a existência dos neutrinos que têm massa, mas não interagem com campos eletromagnéticos.
Acho que o campo eletromagnético é resultado de combinações de movimentos entre grupos de partículas, que individualmente não apresentam campo elétrico. Assim o elétron não seria puntiforme, e sim uma associação de partículas.
Se me permitem uma analogia, o campo gravitacional é como um livro que serve de suporte para apoiar a escrita, cujos eventos são narrados pelo campo eletromagnético. O que permite concluir que o campo eletromagnético somente chega onde o campo gravitacional alcança. E, sendo assim, quando olhamos para um céu estrelado, estamos a assistir uma história que ocorreu há muito tempo, porque o campo gravitacional daquelas estrelas conduz o campo eletromagnético delas, até nossas retinas. Acho que é assim.

Bosco escreveu:Não sei explicar como , mas creio que o campo gravitacional, que também é o início de tudo, é apenas um efeito sem causa, ou se existe uma causa, esta é também um outro efeito.

pode ser uma coisa que esteja íntimamente ligada à própria origem do Universo. Seja como foi que se formou, sendo o que era, só podia resultar no que é.

Bosco escreveu:Toda menor partícula material, coincide com a origem do seu campo gravitacional, que por ser tão intenso nesta região, curva sobremaneira o espaço e o tempo, assumindo por isto, uma relativa rigidez neste ponto, que chamamos e identificamos como partícula, mas que é em sua essência, o próprio campo. As partículas materiais são a porção do campo gravitacional que nos é revelada.

Isso é bastante bom. Talvez a parte "dura" do campo seja a energia contida em E=mc². E há mais energia formando o campo invisível. Não sei como pensar a carga elétrica, mas pelo que sei não existe campo eletromagnético que não esteja associado a uma partícla dotada de massa. Todo mundo até agora parou num ponto parecido com este. É difícil juntar os dois. É como se o campo primário tivesse mais de uma maneira de interagir com o espaço, originando a carga, que por sua vez gera seu outro aspecto do campo. O campo eletromagnético é como uma "gravidade de dois sentidos" e tem a mesma forma matemática.

Quando eu disse "curvas gravitacionais produzidas pela intensa densidade dos prótons", foi só uma forma não formal de se falar.

O nó produz as curvas no barbante, ou são as curvas do barbante as que produzem o nó?

Bosco escreveu:Toda menor partícula material, coincide com a origem do seu campo gravitacional, que por ser tão intenso nesta região, curva sobremaneira o espaço e o tempo, assumindo por isto, uma relativa rigidez neste ponto, que chamamos e identificamos como partícula, mas que é em sua essência, o próprio campo. As partículas materiais são a porção do campo gravitacional que nos é revelada.

A relação partícula/Campo não é o foco que desejo. O que desejo focar agora é um esclarecimento sobre o que você entende sobre a curva do espaço devido ao campo gravitacional.

Considere a partícula esférica envolvida por seu próprio Campo e “desconsidere” a presença de qualquer outra partícula e outro Campo.

Como fica o espaço em torno da partícula?

Você disse que partícula é Campo. Então, descreva a forma do Campo envolta do centro do Campo gravitacional caracterizado como partícula.

Em outras palavras, e por referência ao citado de quando você disse: "...campo gravitacional, que por ser tão intenso nesta região, curva sobremaneira o espaço e o tempo...", que imagem espacial você cria em mente quando fala em fortíssima curvatura do espaço?

Portanto , a lei citada acima me permite conjecturar que cada partícula de água, está atrelada ao seu campo gravitacional de uma forma indissolúvel, e também por ser extenso, a atuação deste campo vai muito além das paredes do Balde lhe servindo de referencial inercial, não absoluto como pensara Newton porque cada partícula tem seu próprio campo.

fonte:
https://fisica2100.forumeiros.com/t1352p10-balde-de-newton-uma-explicacao-plausivel#7827

Bosco,
Ao reler algumas postagens desse tópico, me veio a seguinte dúvida:

O campo gravitacional de uma partícula, causador de sua inércia, apoia-se
ou referencia-se a o quê?

Agora, quanto ao que penso sobre a gravidade dentro do átomo, sei que é intensa e não tenho a menor ideia sobre a dependência entre gravidade e campo eletromagnético.

De acordo com Newton e, de certo modo com Einstein...

... no exíguo espaço que delimita o núcleo atômico, o campo gravitacional entre as partículas que compõe o núcleo atômico deveria ser muitíssimo intenso...

... mas não é isso que se observa nos experimentos da Física Quântica.

Jonas Paulo Negreiros escreveu:
Bosco,
Ao reler algumas postagens desse tópico, me veio a seguinte dúvida:

O campo gravitacional de uma partícula, causador de sua inércia, apoia-se
ou referencia-se a o quê?

A partícula fundamental e o seu campo gravitacional são a mesma coisa. A partícula é a origem do campo gravitacional, e este campo é sua extensão expressa em tempo e espaço correspondentes. Pode se pensar nesta partícula, como se esta fosse um neutrino, que apenas possui massa imposta pelo seu campo gravitacional. Um neutrino não interage com campos eletromagnéticos. É portanto uma partícula fundamental ideal.
Para as questões de inércia ou de movimento acelerado, a partícula é a referência absoluta única para seu campo gravitacional respectivo, e este campo reciprocamente é o referencial absoluto exclusivo desta partícula, mas, ambos se tornam referenciais relativos para as demais partículas e campos existentes, e é por isto que não existe referencial universal absoluto, baseado em partículas ou gravidade.