Einstein: César Lattes diz que é uma farsa

Oi Carlos. Não sei se vc esta acompanhando o debate no site que te indiquei. Estou quase expulso. Vão fugir do debate com o prof wladyr e me expulsar. Só vc para me aguentar.
Esses foruns que foram criados há 3 ou 4 anos acabam por ser tomados por grupos de poucas pessoas que pensam iguais. Passam a fazer patrulhamento e intimidam as vozes discordantes. É a decadência.

milo escreveu:Oi Carlos. Não sei se vc esta acompanhando o debate no site que te indiquei. Estou quase expulso. Vão fugir do debate com o prof wladyr e me expulsar. Só vc para me aguentar.
Esses foruns que foram criados há 3 ou 4 anos acabam por ser tomados por grupos de poucas pessoas que pensam iguais. Passam a fazer patrulhamento e intimidam as vozes discordantes. É a decadência.

Sim tens razão. Normalmente quando os fóruns têm 3 ou 4 anos de idade costumam ser "quase mecânicos". Mas não te preocupes que não te vou expulsar porque não fizeste nada de mal. Não és mal-educado e os temas de que falas são relativos à física, e isso é que é importante.

Quanto às diferenças das duas teorias de Einstein, é que a Relatividade Restrita não incorpora a gravidade. A Relatividade Restrita mostra como é o universo sem a acção de forças. Mas como no universo todos os corpos sofrem a acção de forças (a gravidade especialmente) foi desenvolvida a Relatividade Geral.

Coloquei um vídeo excelente sobre a teoria da relatividade na Secção da Relatividade.
É extremamente bom para os leigos ganharem mais conhecimentos sobre essa teoria.
Para irem directamente para esse tópico, cliquem aqui.

Carlos, meu problema é arrumar um físico que leu e conheça bem as teorias de einstein e poincaré, para justamente defender einstein da acusação de plágio. Esse físico, em princípio ira debater virtualmente e ao longo de algum tempo, com o prof. waldyr, ou outro fisico, pois, o Dr. Osório ja esta de posse de um livro em frances que compara as duas teorias. Logicamente esse livro chega a mesma conclusão do waldyr, ou seja, a que eistein plagiou poincaré. Vc conheceria alguem que pudesse debater com o waldyr?

milo escreveu:Carlos, meu problema é arrumar um físico que leu e conheça bem as teorias de einstein e poincaré, para justamente defender einstein da acusação de plágio. Esse físico, em princípio ira debater virtualmente e ao longo de algum tempo, com o prof. waldyr, ou outro fisico, pois, o Dr. Osório ja esta de posse de um livro em frances que compara as duas teorias. Logicamente esse livro chega a mesma conclusão do waldyr, ou seja, a que eistein plagiou poincaré. Vc conheceria alguem que pudesse debater com o waldyr?

Não conheço, mas eu vou telefonar para a Sociedade Portuguesa de Física, para perguntar se alguêm está interessado nesse debate. Nesta segunda-feira ou terça-feira já digo se consegui convencer algum físico profissional a participar nesse debate com o waldyr.

Oi Carlos. O prof. Waldyr confirmou participação no projeto. Eu também estou procurando aqui um físico que possa defender einstein.
abraços

Milo, falei hoje ao telefone com Augusto Rosa, que é presidente da Sociedade Portuguesa de Física, e depois de lhe explicar que tinha um fórum e que no fórum estavamos a discutir umas afirmações de um físico Brasileiro, perguntei-lhe se conhecia algum físico dísponivel para debater sobre esse assunto. Augusto Rosa foi muito simpático e amável, mas quando eu lhe disse que o tema de conversa era sobre a veracidade da Relatividade, ele disse-me logo que a Relatividade estava mais do que provada e que não tinha tempo a perder com isso.
Eu falei-lhe também de César Lattes, mas ele disse-me que não o conhecia e que nunca tinha ouvido falar dele.

Compreendo Augusto Rosa, porque eu também acho que a Relatividade está mais do que provada. É uma teoria já com 100 anos.
Vai ser extremamente difícel, milo, para esse teu professor amigo, conseguir que alguêm debate sobre isso com ele.

Mas não é a teoria que se vai debater e sim o plágio. Imagine que vc inventou a roda. Ai vem um cara e põe uma camada de borracha na extremidade dessa roda e por isso ele fica com a fama e o prestígio de ter inventado a roda. Poincaré inventoua roda e einstein ficou com a fama.
O fisico que procuro vai defender que não houve plágio.

milo escreveu:Mas não é a teoria que se vai debater e sim o plágio. Imagine que vc inventou a roda. Ai vem um cara e põe uma camada de borracha na extremidade dessa roda e por isso ele fica com a fama e o prestígio de ter inventado a roda. Poincaré inventoua roda e einstein ficou com a fama.

Existe um exemplo vivo, só que é entre Marconi e Nikola Tesla sobre a invenção do rádio. Aqui houve uma briga feia entre os dois, ao passo que no caso Einsten não houve.

Como vc sabe, essa discução ocorre de forma mais tensa em outro forum. Vejam o que o Prof. Waldyr escreveu.

Obrigado por sua mensagem. Apesar de estar muito ocupado agora e durante todo o próximo mês, visto que estou finalizando alguns artigos (que já deveriam estar prontos) e organizando na UNICAMP a VIII International Conference on Clifford Algebras and their Applications[1], não resisti a tentação de ler os artigos sobre o “possível plágio de Einstein” no site do seu fórum (www.clubecetico.org.) e resulta que tenho alguns esclarecimentos pertinentes a fazer. Antecipadamente peço desculpas a você e a qualquer outro membro do fórum que não se sinta confortável com minhas ponderações.



a) Primeiramente, devo dizer que infelizmente (ao que tudo indica, salvo melhor juízo) os autores de todos os artigos publicados no seu fórum (e que tive a oportunidade de ler) simplesmente não se encontram preparados para discutir o assunto em debate, quer do ponto de vista de conhecimento dos fatos históricos quer do ponto de vista dos fatos científicos. Para que um cidadão possa discutir se Einstein plagiou ou não Poincaré (e também se plagiou ou não Hilbert[2]) é necessário que dito cidadão tenha lido (e obviamente compreendido) no mínimo o conteúdo dos livros e artigos citados abaixo. A simples leitura da biografia de Einstein de A. Peres[3] “Sutil é o Senhor” não habilita ninguém a esta tarefa.

Entre os artigos sobre a gênese da teoria da relatividade especial que necessariamente precisam ser lidos encontram-se os de Poincaré [20,21]. Estes dois artigos encontram-se traduzidos (e comentados) para o Inglês por Logunov[4] e podem ser encontrados na Internet [14]. Estes artigos devem ser comparados com o artigo de Einstein [6].[5] Se o leitor se dignar a realizar este exercício[6] (ao invés de simplesmente confiar nos biógrafos de Einstein) realizará imediatamente, que de duas uma: ou Einstein ao escrever seu famoso artigo conhecia todos os trabalhos de Poincaré ou ele podia ler a mente do matemático francês.

A primeira hipótese é mais provável de acordo com a farta documentação exibida no livro de Leveugle [13]. Neste livro e também em [12] se aprende que no ano de 1905 Einstein escreveu 21 resenhas para o suplemento Beiblätter zu den Annalen der Physik (entre eles artigos publicados nos Comptes Rendus de L’Académie de Sciences) e teve com quase absoluta certeza oportunidade de ler a nota [22] de Poincaré apresentada à Academia de Ciências da França em 05 de Junho de 1905 e impressa em 08 de Junho de 1905 e enviada aos assinantes da revista em 09 de Junho do mesmo ano[7] (!) . È bem verdade que Einstein ao tomar conhecimento da nota de Poincaré trabalhou arduamente para escrever sua versão da teoria, e o fato de não ter citado Poincaré é de fato imperdoável, razão pela qual Whittaker[8] deu o título “The Relativity Theory of Poincaré and Lorentz” ao capítulo 2 do volume II de seu memorável livro [26] . Em particular, contrariamente ao que Einstein afirmou em diversas oportunidades, ele e seus amigos da Academia Olímpia leram “La Science e l’Hipothése” [22][9] de Poincaré onde muitas idéias que depois apareceram nos artigos [23,24] de Poincaré (entre outros). Esta afirmação encontrá-se no livro de M. Solovine, um dos amigos de Einstein e membro da Academia Olímpia.



b) Alguns dos membros do fórum pensam que as versões de Poincaré e de Eisntein da teoria da Relatividade são distintas. Um dos membros chegou a afirmar que na versão de Poincaré os efeitos relativísticos seriam dinâmicos enquanto que na teoria de Einstein eles seriam cinemáticos. Esta afirmação errônea é infelizmente típica tanto por parte daqueles que só teve um breve encontro com livros textos elementares com até por parte de muitos físicos que dominam (ou pensam dominar) conceitos sofisticados usados em versões matematicamente mais elaboradas da teoria da relatividade. A estes, aconselho que leiam artigos de Einstein posteriores a [7], como por exemplo [10] e estudem, também as referencias [25,26].



c) A um dos membros do fórum, que sem me conhecer e saber exatamente o que penso sobre a polemica, diz que prefere ficar com A. Peres, recomendo fortemente que reveja o significado do seu ceticismo. Quem desejar conhecer-me um pouco melhor e consultar meus trabalhos está convidado a consultar minha homepage em http://www.ime.unicamp.br/~walrod



d) Para aqueles que pensam que a teoria da relatividade aboliu o conceito de éter sugiro que leiam o artigo [9] de Einstein.



e) Finalmente, afirmo que o Prof. Cesar Lattes não estava senil ao dar a entrevista mencionada no fórum. Contudo é fato que a edição da entrevista está ruim e contém alguns enganos lamentáveis. Lattes foi meu professor na USP, também fomos colegas no Instituto de Física da UNICAMP[10], e mais importante Lattes foi meu amigo e meu vizinho por mais de vinte e cinco anos. Discutíamos sempre sobre os mais variados assuntos sobre os quais na maioria das vezes discordávamos profundamente, mas aqui não é o lugar para entrar neste assunto. Nas vésperas de sua morte eu o visitei e ele tinha talvez lucidez maior do que quando o conheci em 1967.



Um abraço,

Waldyr



1 - M. Allais, Albert Einstein, Un Extraordinarie Paradoxe, Editions Clément Juglar, Paris, 2005.
2 - C. Jon Bjerknes, Albert Einstein, The Incorrigible Plagiarist, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2002, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
3 - C. Jon Bjerknes, Anticipations of Einstein in General Theory of Relativity, XTX Inc., Downers Grove, USA, 2003, http://home.comcast.net/~xtxinc/MainPage.htm
4 - N. N. Bogolubov, A. A. Logunov and I. T. Todorov, Introduction to Axiomatic Quantum Field Theory, W. A. Benjamin, Inc., Reading MA., 1975.
5 - M. Born, Einstein’s Theory of Relativity, (revised edition), Dover Publ., Inc., New York, 1962.
6 - L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, 'Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278, 1270-1273 (1997)
7 - A. Einstein, Zur Electrodynamik bewegter Köper, Ann. der Physik 17, 891-921 (1905)
8 - A. Einstein, H. A. Lorentz, H. Weyl, H. Minkowski, The Principle of Relativity, Dover Publ. Inc. , New York, 1952.
9- A. Einstein, Ether and the Theory of Relativity (translation of a lecture delivered by Einstein at the Univ. Leyden, 1920), http://www.mountainman.com.au/aether_0.html
10 - A. Einstein, , Autobiographical Notes (page 59), in P. A. Schilpp (ed.) Albert Einstein: Philosopher-Scientist, Oen Court, La Salle, Illinois, 1970
11 - J. Fric, Henri Poincaré: A Decisive Contribution to Special Relativity. The Short Story, http://www.everythingimportant.org/relativity/Poincare.htm
12 - E. Giannetto, The Rise of Special Relativity: Henri Poincaré Works Before Einstein, Atti del XVIII Congresso di Storia della Fisica e dell’Astronomia, Hadronic J. Suppl. 10, 365-433 (1995) http://www.brera.unimi.it/sisfa/atti/1998/Giannetto.pdf
13 - R. Hazellet and D. Turner (eds.), The Einstein Myth and the Ives Papers, The Devin-Adair Company, Publ., Old Greenwich, Connecticut, 1979.
14 - J. Hladik, Comment le Jeune et Ambitieux Einstein s’est Approprié la Relativité Resterinte de Poincaré, Ellipses Édition Marketing S.A., Paris, 2004.
15 - J. Leveugle, La Relativité, Poincaré et Einstein, Planck, Hilbert. Histoire Véridique de la Théorie de la Relativité, L. Harmattan, Paris, 2004.
16 - A. A. Logunov, Henri Poincaré and Relativity Theory (book 253 pages), arXiv:physics/0408077v4
17 - A. A. Logunov, On the Article by Henri Poincaré “On the Dynamics of the Electron”, H. Journal 19, 109-183 (1996). http://www.annales.org/archives/x/marchal2.doc
18 - A. A. Logunov, The Theory of Gravity (book 256 pages) arXiv:gr-qc/0210005
19 - A. A. Logunov, M. A. Mestvirishvilli, V. A. Petrov, How Where the Hilbert- Einstein Equations Discovered?, arXiv:physics/0405075
20 - C. Marchal, Henri Poincaré: A Decisve Contribution to Relativity, http://annales.org/archives/x/Relativity.doc
21 - A. I. Miller, Albert Einstein’s Special Theory of Relativity, Addison Wesley Publ. Co., Inc. Reading MA, 1981.
22 - H. Poincaré, Science and Hypothesis, Dover Publ., New York, 1952 (originally published in French with title: La Science et l’ Hypothèse, Flamarion, Paris, 1902).
23 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Comptes Rendus de L’Académie de Sciences 140, 1504-1508 (1905)
24 - H. Poincaré, Sur la Dynamique del’Electron, Rediconti del Circolo Matematico di Palermo 21, 129-175 (1906).
25 - H. Reichenbach, The Philosophy of Space&Time, Dover Publ., New York (1958).
26 - W. A. Rodrigues Jr. and M. A. F. Rosa, The Meaning of Time in the Theory of Relativity and “Einstein’s Latter View of the Twin Paradox”, Found. Phys. 19, 705-724 (1989).
27 - W. A. Rodrigues Jr. and E. Capelas de Oliveira, The Many Faces of Maxwell, Dirac and Einstein Equations. A Clifford Bundle Approach. Lecture Notes in Physics 722, Springer, Heidelberg, 2007.
28 - M. Solovine, Albert Einstein. Lettres à Maurice Solovine, Gauthier-Villar, Paris, 1956.
29 - E. T. Whittaker, A History of the Theories of Aether and Electricity, vols. I and II, Humanities Press, New York, 1973 (first published in 1953)
30 - E. T. Whittaker and G. N. Watson, A Course of Modern Analysis (fourth edition), Cambridge University Press, Cambridge, 1927 ( first edition published in 1902)
31 - F. Winterberg, On “Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute”, published by L. Corry, J. Renn, and J. Stachel, Z. Naturforschung 59a, 715-719 (2003).






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[1] ICCA8. Veja: http://www.ime.unicamp.br/~icca8/

[2] Consulte alguns dos artigos e livros da lista de referencias abaixo.

[3] Concordo com Hadlik (ver ref. [12], página 94) que A. Peres é um autor extremamente parcial (e possivelmente desonesto).

[4] A. A. Logunov é um dos mais respeitados físicos teóricos russos, tendo sido reitor a Univ. de Moscou e presidente da Academia de Ciências da (ex)União Soviética. Também é um dos autores de um livro clássico sobre teoria quântica de campos [4]

[5] Traduções do artigo de Einstein para o Inglês encontram-se em [7] e [19]. A tradução de Miller [19] é muito melhor.

[6] O exercício requer conhecimento de Matemática compatível com aquele de um bom aluno da área de exatas da UNICAMP após o termino do segundo semestre letivo.

[7] Observo ainda que naquela época uma correspondência enviada de Paris até qualquer uma das principais cidades alemães ou suíças demorava no máximo dois dias (!).

[8] Sir Edmund Whittaker foi um brilhante matemático inglês, um dos autores de um livro [27] que foi usado por gerações de pretendentes a se tornarem físicos teóricos.

[9] Este livro também faz parte da leitura obrigatória. Existe, se não me falha a memória uma tradução em Português da editora da Univ. de Brasília.

[10] Antes de transferir-me para o Instituto de Matemática.

Querem continuar discutindo? XD, bom estava em meu canto vendo o desenrolar da discussão, pois não tenho um conhecimento aprofundado sobre o "plágio" proposto por Lattes, mas após os tapas do Waldyr recomendo manter uma postura precavida nas discussões.

Esclareceram suas dúvidas?

Eu tambem não tenho grandes argumentos para continuar este tema... apenas vou lendo o que vão escrevendo e comentando de acordo com o que acho

Olá pessoal. Obrigado pelo membro do mês. Mas acho que o tema que postei é que é bom. Aqui sou membro do mes, em outros foruns fui expulso e levei cartões amarelos pelo mesmo tema.
Carlos, agora vc tem argumentos para falar com o professor dai. Mas acho que vc já deve estar pesquizando. Chegamos ao xis da questão. O que vc acha?

A minha posição já está tomada há muito tempo, milo. Eu não acredito que Einstein tenha sido uma farsa.

Carlos, um cientista não acredita. Sabe ou não sabe. Quando digo ciência, falo de todas elas, humanas, exatas, biológicas, etc. O que importa é a verdade.

milo escreveu:Carlos, um cientista não acredita. Sabe ou não sabe. Quando digo ciência, falo de todas elas, humanas, exatas, biológicas, etc. O que importa é a verdade.

Sim, tens razão. Eu apenas disse não acredito, porque queria exprimir apenas a minha opinião pessoal.
De acordo com todos os dados biográficos da obra e da vida de Einstein que li e estudei ao longo da minha vida, sei que Einstein não foi uma farsa.

Eu também sei que não foi uma farsa! Não se esquecam que todos os cientistas se apoiaram em descobertas de outros cientistas! Einstein nisso não é excepção, mas não é por isso que é uma farsa porque se assim fosse todos o eram!

Vc inventa a roda e eu a calota, depois vc cai no esquecimento e eu viro o grande genio que inventou a roda e a calota. Que achas? Justo?

Mas a "roda" que Poincaré esteve quase a "inventar" (relatividade restrita), já andava para ser descoberta, como te disse antes.
Mas Poincaré nunca conseguiria "inventar" a "roda da Relatividade Geral".
E como o tig disse, e muito bem, todos os cientistas se apoiam no trabalho de outros e complementam o trabalho dos outros.

Concordo que a ciência é dinâmica e um cientista complementa o que o outro deixou. Alias como tudo na vida. Isso é materialismo dialético. O problema é a santidade ou ícone se super gênio que deram a einstein.
Voce chegou a ler alguns dos textos que o prof. Wladyr indicou? Teríamos que comparar para saber, e não acreditar, se houve ou não plágio.
O fato de einstein ser aceito na comunidade científica é relativo. A história das ciências e das artes esta repleta de exemplos de pessoas medíocres consideradas gênios. Na música vc acha a dar com pau. Não se pode esquecer que a fundação que cuida dos espólios de einstein (além do cérebro, é claro) tem como objetivo, manter esse culto a sua pessoa.
Volto a dizer. Para dizer se einstein plagiou ou não poincaré, deve-se comparar os trabalhos indicados. Agora, se não houver vontade nem interesse de fazer isso, esse tópico, por mim, pode ser encerrado.