Deus joga aos dados com o Universo?

Certa vez Einstein disse ao físico Dinamarquês Niels Bohr "Eu não acredito que Deus jogue aos dados com o universo", ao que Bohr respondeu "Pará de dizer a Deus o que ele dever fazer com os seus dados". E vocês acham também que o microcosmo funciona sobre as leis da probabilidade ou acham que existe, o que vários físicos realistas chamam de variáveis ocultas, que são propriedades que as partículas subatómicas têm, que a ausência da sua descoberta nos impedem de compreender o carácter estranho da mecânica quântica?

Levantas-te uma questão interessante! Antes de mais devemos lembrar-nos que a física como ciência não é mais que uma 'artimanha' que nos seres pensantes arranjamos para compreender, explicar e poder prever aquilo que nos rodeia (a que os filósofos chamariam "real"). Como tal na maioria das vezes devemos ter consciência que somos afectados pelo real e que estamos a ser parciais. A física, matemática e outras ciências não apareceram por dedução, não se viu em lado nenhum que 2+2=4 e a partir dai começamos a construir tabuadas, equações (...) até chegar ao que hoje conhecemos. Da mesma maneira a mecânica quântica existe porque se verificou que a mecânica clássica não servia para prever o "infinitamente pequeno". É muito provável que haja muita coisa, principalmente aquela que não vemos e que não tem efeitos muito concretos que nos escape e por isso haja estas quebras. Dando um exemplo muito palpável, esta é uma das razoes pela qual eu aconselho considerar tudo como possível até prova em contrario, pois assim estou a reduzir a minha parcialidade. De uma forma muito empírica, acho que não é impossível um objecto largado contrariar a gravidade e subir. A experiência diz que é impossível, pois nunca se viu, ou seja este impossível é meramente probabilístico mas não quer dizer que não haja algum factor que desconhecemos que afecte este impossível e que se o retirarmos faça com que deixe de o ser. Assim na mecânica quântica como a maioria das coisas são imperceptíveis, é muito provável que se incorra neste tipo de erros.

Eu concordo com o Douro que nada e impossivel, mas quanto a mecanica quantica acho que ainda existe muita coisa por descubrir acho k ela se baseia numa coisa que se chama "principio practico" por exemplo no caso da expereincia da fenda dupla como nao se descubriu porque que os electroes, ou quarquer particula sub atomica, escolhem passar por onda ou particula por uma questao pratica os cientistas dizem que foi mero acaso e eu nao acho isso muito correcto.

Então isso quer dizer que vocês os dois são adeptos das variáveis escondidas (tal como eu). Vocês acham que a mecânica quântica é uma teoria completa? É estranho termos uma teoria que não percebemos, mas que ao mesmo tempo utilizamos em várias aplicações práticas. Será que o problema da compreensão das experiências das fendas e do gato é da nossa parte? Será que as variáveis escondidas é apenas um recurso que usamos para o que não compreendemos?...

Neutrao escreveu:Eu concordo com o Douro que nada e impossivel, mas quanto a mecanica quantica acho que ainda existe muita coisa por descubrir acho k ela se baseia numa coisa que se chama "principio practico" por exemplo no caso da expereincia da fenda dupla como nao se descubriu porque que os electroes, ou quarquer particula sub atomica, escolhem passar por onda ou particula por uma questao pratica os cientistas dizem que foi mero acaso e eu nao acho isso muito correcto.

Clarificando o ponto, nós cientistas utilizamos a estatística para controlar variáveis que não obedecem a princípios conhecidos, por ser muito complicado o seu manuseamento, ou por haver muitas variáveis a controlar o sistema. De um modo ilustrativo, é possível, tendo uma bola e largando-a do cimo de um monte, prever onde esta vai parar exactamente. O problema na análise deste sistema é que teríamos muitas variáveis a considerar (peso da bola, geometria, altura em relação ao solo, todas as pedras que encontrasse no caminho, vento, ervas... e por ai fora). Seria impraticável tratar todos estes dados, mesmo com um super-computador. Então como é que podemos prever onde a bola vai parar!? Utilizando "probabilidades". Deixa-se cair a bola, tentando uniformizar as situações, e vamos ver quantas vezes vai cair ao mesmo sitio. Deste modo obtemos um resultado estatístico (p.e. 1/3) e sabemos que a probabilidade de a bola ir cair aí é 33,3%. Assim nos manuseamento de electrões em fendas, poderíamos prever a sua distribuição, mas o sistema à semelhança do anterior é muito complexo e certamente há factores que desconhecemos. Então para obter resultados palpáveis utilizamos a estatística.

Uma explicação para a experiência das fendas é a Técnica Integral de Linhas (Somatório de Histórias). Apesar de eu não ser adepto dessa teoria, o facto de segundo ela, as partículas ao moverem-se de A para B percorrem todos os caminhos disponíveis, parece-se um argumento razoável. Há outra maneira de explicar a experiência das fendas, sem ser pelo somatório de Histórias? (uma coisa boa nesta teoria é que Deus não precisa de jogar aos dados. )

Acho que essa questão possui muita influência não com o espaço e sim com o tempo, partindo que nenhum evento é igual, se um grupo de eventos fosse previsível, não teríamos nem sequer uma linha linear do tempo. Se o universo fosse previsível, ações seriam baseadas em um grupo de ações já ocorridadas e assim por diante, e em vez de linear, o tempo que antes era linear, adquiria uma forma tão estranha que me escapam palavras para definir. Isso é o que eu acho.

Safra2008 escreveu:Acho que essa questão possui muita influência não com o espaço e sim com o tempo, partindo que nenhum evento é igual, se um grupo de eventos fosse previsível, não teríamos nem sequer uma linha linear do tempo. Se o universo fosse previsível, ações seriam baseadas em um grupo de ações já ocorridadas e assim por diante, e em vez de linear, o tempo que antes era linear, adquiria uma forma tão estranha que me escapam palavras para definir. Isso é o que eu acho.

Mas o universo é prevísivel em Macroescala...

Carlos Costa escreveu:Mas o universo é prevísivel em Macroescala...

Em que sentido?

Utilizando as leis do Movimento e da Gravitação podemos traçar os movimentos de todos os corpos para o futuro (é o que a NASA faz nos seus lançamentos espaciais e os astrónomos para saberem para onde apontar os telescópios). Só em microescala é que não podemos prever nada e trabalhar unicamente com probabilidades.

Carlos Costa escreveu: Só em microescala é que não podemos prever nada e trabalhar unicamente com probabilidades.

Agora sim, entendi. (Eu sou brasileiro, existem termos em português que não existem no Brasil ) O que apontei estava me referindo a microescala.

Acho que um conjunto de eventos imprevísiveis, pode gerar um padrão previsível, pois um evento em conjunto de vários intermediários pode se repetir mas não em igualde ao período anterior, porque o conjunto de níveis atômicos nunca será igual ao evento que se ocorreu.

Além de não possuirem quase nenhum referencial em microescala, em macroescala temos muitos, como trajetória, velocidade, ângulo...

Safra2008 escreveu:

Carlos Costa escreveu: Só em microescala é que não podemos prever nada e trabalhar unicamente com probabilidades.

Agora sim, entendi. (Eu sou brasileiro, existem termos em português que não existem no Brasil ) O que apontei estava me referindo a microescala.

Acho que um conjunto de eventos imprevísiveis, pode gerar um padrão previsível, pois um evento em conjunto de vários intermediários pode se repetir mas não em igualde ao período anterior, porque o conjunto de níveis atômicos nunca será igual ao evento que se ocorreu.

Além de não possuirem quase nenhum referencial em microescala, em macroescala temos muitos, como trajetória, velocidade, ângulo...

Quanto a isso tens razão. Em microescala temos e teremos sempre o "terrível" Príncipio da Incerteza de Heisenberg! Pode ser que essa incerteza seja os dados do "Velho"...

É aliás essa diferença de comportamentos entre o mundo do Macrocosmos e do Microcosmos que causa todas as dúvidas que hoje existem no mundo da física. Se não fosse isso, hoje o universo seria um livro já aberto há muito tempo...

Desde ja quero pedir desculpa por permanecer todo este tempo afastado da participação activa no site, mas o trabalho tem-me tido de redia curta... A previsão de macrosistemas é possivel tendo em conta microsistamas de base. Ou seja seria teoricamente possivel prever acontecimentos futuros tendo como base os microsistemas que o constituem, mas para tal teriamos de ter um controlo total, ou quase total de todos os factores. Apesar de teoricamente possivel, longe da nossa capacidade intelectual, e mesmo a nivel instrumental seria necessario uma maquina com capacidade de procassamento praticamente infinita. Devemos ter ainda em conta dita sinergia de sistemas, pois ao conjugar dois sistemas simples criam-se propriedades novas decorrentes da interacção entre eles, o que elevaria exponencialmente a capacidade de processamento de tal informação. Mas teoricamente é possivel e a prova pratica de tal é que se reduzirmos os factores que afectam determinada experiencia a podemos prever com bastante certeza.

Douro escreveu:Desde ja quero pedir desculpa por permanecer todo este tempo afastado da participação activa no site, mas o trabalho tem-me tido de redia curta... A previsão de macrosistemas é possivel tendo em conta microsistamas de base. Ou seja seria teoricamente possivel prever acontecimentos futuros tendo como base os microsistemas que o constituem, mas para tal teriamos de ter um controlo total, ou quase total de todos os factores. Apesar de teoricamente possivel, longe da nossa capacidade intelectual, e mesmo a nivel instrumental seria necessario uma maquina com capacidade de procassamento praticamente infinita. Devemos ter ainda em conta dita sinergia de sistemas, pois ao conjugar dois sistemas simples criam-se propriedades novas decorrentes da interacção entre eles, o que elevaria exponencialmente a capacidade de processamento de tal informação. Mas teoricamente é possivel e a prova pratica de tal é que se reduzirmos os factores que afectam determinada experiencia a podemos prever com bastante certeza.

Acho que de certa maneira te referes ao chamado Demónio de Maxwell ? Mas a Teoria do Caos não tornaria isso impossível? Quando entram demasiadas variáveis nos problemas, isso impossibilita uma resposta final. Muitas dessas variáveis podem ser insignificantes (a maioria) mas existem sempre variáveis que não podemos prever...

Para mim a mecanica quantica ainda esta longe de ser uma teoria final e completa. A mecanica quantica atual e uma teoria matematica ou veja abstrata ela pode prever os fenomenos com extrema exectidao mas nao explica a realidade tal como ela e para nós ela apenas explica a realidade matematica.

Carlos Costa escreveu:Certa vez Einstein disse ao físico Dinamarquês Niels Bohr "Eu não acredito que Deus jogue aos dados com o universo", ao que Bohr respondeu "Pará de dizer a Deus o que ele dever fazer com os seus dados". E vocês acham também que o microcosmo funciona sobre as leis da probabilidade ou acham que existe, o que vários físicos realistas chamam de variáveis ocultas, que são propriedades que as partículas subatómicas têm, que a ausência da sua descoberta nos impedem de compreender o carácter estranho da mecânica quântica?

eu não tenho dúvidas de que o mundo subatômico é totalmente probabilistico.

eu já acho que esse carater probabilistico se da ao nosso desconhecimento de propriedades intrinsicas do mundo subatomico (variaveis escondidas). antes de entrar nesse fórum eu tinha a idéia de que o microcosmo é influenciado por tantas variavéis que é impraticavel torna-lo deterministico, apos entrar aqui e ao deparar com esse conceito de variaveis escondidas percebi que era bem esse pensamento que tinha em mente só que ao inves de pensar que estavam escondidas tinha pra mim que eram diversas, as variaveis. Minha linha de raciocinio vai bem pelo que newtein disse sobre a MQ.
E a teoria do caos trata bem desse tema. Quando eu estava a ler o livro do hawking, ele dizia que era de uma frente que acreditava em um universo deterministo(acho que essa frente é o positivismo), contudo com a existencias de tantas variaveis interagindo entre si como é nosso universo, é possivel determinar alguma coisa com precisão ? Mas voces ainda poderiam pensar, ok mas e se tivesse uma maquina que consegui-se calcular todas essas interações ela conseguiria prever o futuro ?
se essa maquina existisse(coisa que acho muito dificil) entraria outra questao bastante interessante, todavia não física que é o poder de escolha do ser humano. como prever isso?

se essa maquina existisse(coisa que acho muito dificil) entraria outra questao bastante interessante, todavia não física que é o poder de escolha do ser humano. como prever isso?

Isso é uma questão que nos supera enquanto seres conscientes, por isso nem vale a pena meditar muito nisso.
A questão aqui central e que me parece que todos concordais, é que a realidade está longe de ser indeterminista. Esse era o velho paradigma da mecânica de Copenhaga.
Julgo que a mecânica quântica a seu tempo nos vai revelar toda a sua grandeza. Ainda precisa de ser muito trabalhada!

Quanto ao livre-arbitrio...enfim, talvez não seja o forum mais apropriado para falar nele porque levanta questões de caracter metafísico e epistemológico.

Penso que a discussão que estamos a ter agora seja algo análoga à que muitos no passado tiveram sobre coisas que agora nos parecem banais,mas que dada falta de informação era misteriosas e alimentavam especulações como esta.
Por isso não acredito no indeterminismo,apenas acho que temos falta de informação e conhecimento do assunto e discutimos sobre coisas as quais não discutiríamos se soubéssemos certas coisas que eu penso que serão descobertas,a seu tempo.

Eu penso que existem as chamadas variáveis escondidas. Se o universo ao nível do microscosmos for mesmo probabílistico, então porque é que o macrocosmos não o é? O universo deve-se comportar, da mesma forma, tanto no microcosmos, quanto no macrocosmos!

As novas descobertas, vão deitar por terra, o carácter probabílistico do microcosmos.
O Princípio da Incerteza de Heisenberg só contêm incerteza, porque ainda não descobrimos as tais variáveis.