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Dualidade

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Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 1st Outubro 2008, 20:17

Após ler o primeiro capitulo do livro do carlos, o que foi muito util para mim veio uma questão:
Se tem entao que para alguns experimentos a explicação se torna mais facil/logica pensar na luz como particula, para outro experimentos melhor pensar que a luz é onda. E diante disso a pergunta, pode mesmo a luz ser onda e particula ao mesmo tempo ? E ainda vi algo que diz que primeiramente tudo é onda/probabilidade e depois de eu fixar meus olhos sobre a mesma está vira particula. Ou será que a onda é na verdade particula que apresenta um comportamento, por algum motivo, diferente?
Queria saber vossas opinioes a respeito.
abraços

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 1st Outubro 2008, 21:29

Se pusermos em causa isso deitamos a baixo toda a mecânica quântica que acenta no pressuposto de que há dualidade onda-partícula!
Para além disso, a fundamentação teórica e até experimental sobre esse assunto é mais que coerente!
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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 2nd Outubro 2008, 14:59

__gArY__ escreveu: E diante disso a pergunta, pode mesmo a luz ser onda e particula ao mesmo tempo ? Queria saber vossas opinioes a respeito.
abraços

Gary
A luz é onda e partícula ao mesmo tempo! Quanto a isto não se tem dúvida e se encontra isto em qualquer livro básico de Mecânica Quântica.
De uma olhada neste vídeo que vai lhe ajudar muito.
http://br.youtube.com/watch?v=lytd7B0WRM8&feature=related
Um abraço!

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 2nd Outubro 2008, 16:34

caros amigos eu sei que o consenso atual da fisica moderna é esse, mas cá entre nós voces intendem e aceitam isso completamente? para mim onda sempre foi o oposto de particula. a começar que um tem massa e o outro não deveria ter. pra mim é como dizer que algo está iluminado porém na sombra, ou que algo está quente porém frio sou só eu que penso assim ?

ps: perdão por expor minhas ideias que vam contra alguns pilares da fisica, mas não estou a discutir nem a questionar a fisica nesse momento estou a perguntar se voces na experiencia e conhecimento de voces concordam com o que é aceito pelos cientistas

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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 2nd Outubro 2008, 16:54

__gArY__ escreveu:caros amigos eu sei que o consenso atual da fisica moderna é esse, mas cá entre nós voces intendem e aceitam isso completamente? para mim onda sempre foi o oposto de particula. a começar que um tem massa e o outro não deveria ter. pra mim é como dizer que algo está iluminado porém na sombra, ou que algo está quente porém frio sou só eu que penso assim ?

ps: perdão por expor minhas ideias que vam contra alguns pilares da fisica, mas não estou a discutir nem a questionar a fisica nesse momento estou a perguntar se voces na experiencia e conhecimento de voces concordam com o que é aceito pelos cientistas

Concordo plenamente com as teorias atuais, e não tenho dúvida nenhuma a cerca da veracidade da Mecânica Quântica.
Aceito que você não concorde com a dualidade onda-partícula da radiação eletromagnética, no entanto as experiências estão ai e são pública. Estas experiências são feitas no início da faculdade e são facilmente realizáveis em qualquer laboratório.
Se você não concorda com a dualidade onda-partícula da radiação comece a trabalhar e tente provar que isso não é verdade. Mas pense que você vai estar remando contra 100 anos de esforços de físicos como Paul Dirac, Max Born, Max Plack, Erwing Schrodinger, Louis de Broglie, Thompson, Compton, Richard Fynman, sem contar a comunidade de física atual e contemporânea.
BOA SORTE!

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 2nd Outubro 2008, 17:16

ok tenho que correr atras entao ! mas para a nossa sorte eistein não hesitou quando teve que remar contra tantos outros. hehehe a ciencia é isso, isso é ciencia

tinha acabado de postar isso quando fui assistir seu video e fiquei louco. quer dizer que um feixe de eletrons se comporta como onda na ausencia de observador e como particula na presença dele ?
voce pode me dar mais detalhes dessa experiencia? como era esse observador ? uma camera, um sensor do que se trata ?

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 2nd Outubro 2008, 17:45

G. Grivott escreveu:
__gArY__ escreveu: E diante disso a pergunta, pode mesmo a luz ser onda e particula ao mesmo tempo ? Queria saber vossas opinioes a respeito.
abraços

Gary
A luz é onda e partícula ao mesmo tempo! Quanto a isto não se tem dúvida e se encontra isto em qualquer livro básico de Mecânica Quântica.
De uma olhada neste vídeo que vai lhe ajudar muito.
http://br.youtube.com/watch?v=lytd7B0WRM8&feature=related
Um abraço!

Esse paradoxo está mais que explicado! Talvez em vez de procurares uma alternativa para isto, já que não te dás bem com os paradoxos, procura antes saber a verdadeira essência da Mecânica Quântica. Não é nenhuma irracionalidade a luz ser onda e partícula ao mesmo tempo.
Obviamente que este modelo pode não estar 100% correcto...mas também nenhum está. Vai-se evoluindo...
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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 2nd Outubro 2008, 17:47

__gArY__ escreveu:ok tenho que correr atras entao ! mas para a nossa sorte eistein não hesitou quando teve que remar contra tantos outros. hehehe a ciencia é isso, isso é ciencia

tinha acabado de postar isso quando fui assistir seu video e fiquei louco. quer dizer que um feixe de eletrons se comporta como onda na ausencia de observador e como particula na presença dele ?
voce pode me dar mais detalhes dessa experiencia? como era esse observador ? uma camera, um sensor do que se trata ?

este observador é um contador gayger-muller.

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Re: Dualidade

Mensagem por Newtein em 3rd Outubro 2008, 22:03

__gArY__ escreveu:ok tenho que correr atras entao ! mas para a nossa sorte eistein não hesitou quando teve que remar contra tantos outros. hehehe a ciencia é isso, isso é ciencia

tinha acabado de postar isso quando fui assistir seu video e fiquei louco. quer dizer que um feixe de eletrons se comporta como onda na ausencia de observador e como particula na presença dele ?
voce pode me dar mais detalhes dessa experiencia? como era esse observador ? uma camera, um sensor do que se trata ?

Para você observar algo terá de enviar fotões para estes serem reflectidos posteriormente mas esses fotões eram interferir com a função de onda quebrando-a passando os electrões a serem partículas.

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Re: Dualidade

Mensagem por ValLe em 4th Outubro 2008, 15:50

Newtein escreveu:
__gArY__ escreveu:ok tenho que correr atras entao ! mas para a nossa sorte eistein não hesitou quando teve que remar contra tantos outros. hehehe a ciencia é isso, isso é ciencia

tinha acabado de postar isso quando fui assistir seu video e fiquei louco. quer dizer que um feixe de eletrons se comporta como onda na ausencia de observador e como particula na presença dele ?
voce pode me dar mais detalhes dessa experiencia? como era esse observador ? uma camera, um sensor do que se trata ?

Para você observar algo terá de enviar fotões para estes serem reflectidos posteriormente mas esses fotões eram interferir com a função de onda quebrando-a passando os electrões a serem partículas.
Somos nós que enviamos fotões ou queres dizer que para nós vermos o electrão temos de ter luz que será reflectida no electrão e vem até os nossos olhos e assim quebramos a função onda?E se isso acontecer,quer dizer que os electrões só se comportam como ondas se não tiverem sob incisão de luz?

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 4th Outubro 2008, 18:18

Newtein escreveu:
__gArY__ escreveu:ok tenho que correr atras entao ! mas para a nossa sorte eistein não hesitou quando teve que remar contra tantos outros. hehehe a ciencia é isso, isso é ciencia

tinha acabado de postar isso quando fui assistir seu video e fiquei louco. quer dizer que um feixe de eletrons se comporta como onda na ausencia de observador e como particula na presença dele ?
voce pode me dar mais detalhes dessa experiencia? como era esse observador ? uma camera, um sensor do que se trata ?

Para você observar algo terá de enviar fotões para estes serem reflectidos posteriormente mas esses fotões eram interferir com a função de onda quebrando-a passando os electrões a serem partículas.

brilhante explicação. agora compreendi tudo ! o negocio é que para medir essa maquina precisa enviar um foton e esse foton interage com o eletron transformando em uma particula é isso mesmo? muito boa essa explicação valeu ! mas só uma curiosidade não seria possivel ao inves de enviar um foton pra recebe-lo de volta, botar um sensor nas fendas para que não houvesse interferencia ou isso é impossivel?

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Re: Dualidade

Mensagem por Newtein em 5th Outubro 2008, 14:02

Ao colucar um sensor paras a fazer o mesmo que enviares fotoes.

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Re: Dualidade

Mensagem por Newtein em 5th Outubro 2008, 14:06

ValLe escreveu:Somos nós que enviamos fotões ou queres dizer que para nós vermos o electrão temos de ter luz que será reflectida no electrão e vem até os nossos olhos e assim quebramos a função onda?
Sim para nós vermos o electrão temos de ter luz que será reflectida e vem até aos nossos olhos quebrando a função de onda.

E se isso acontecer,quer dizer que os electrões só se comportam como ondas se não tiverem sob incisão de luz?
Muito simplesmente se ninguém os observar eles são ondas se alguém os observar eles são partículas.

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Re: Dualidade

Mensagem por ValLe em 5th Outubro 2008, 15:22

Newtein escreveu:
E se isso acontecer,quer dizer que os electrões só se comportam como ondas se não tiverem sob incisão de luz?
Muito simplesmente se ninguém os observar eles são ondas se alguém os observar eles são partículas.
Mas se ninguém os estiver a observar eles não podem estar na mesma sob incisão de luz,que quebraria a função de onda?

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 5th Outubro 2008, 15:58

ValLe escreveu:
Newtein escreveu:
E se isso acontecer,quer dizer que os electrões só se comportam como ondas se não tiverem sob incisão de luz?
Muito simplesmente se ninguém os observar eles são ondas se alguém os observar eles são partículas.
Mas se ninguém os estiver a observar eles não podem estar na mesma sob incisão de luz,que quebraria a função de onda?

a ideia não é essa. a ideia é que para alguem observar necessariamente tera que interferir no observado. o observador não é imparcial. se voce esta a considerar que existe luz mesmo sem ninguem observar, isso significa que voce introduziu mais uma variavel ao sistema.

newtein quando quis dizer sensor, quis dizer algum equipamento que detecta-se a passagem do eletron sem enviar nenhuma particula. por exemplo algum equipamento que detecta-se variação de campo magnetico ou eletrico intende ? não sei se existe isso ou se é possivel

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Re: Dualidade

Mensagem por Carlos Costa em 5th Outubro 2008, 16:06

Os sensores existem, mas parece-me que esta questão está fundamentada na Interpretação de Copenhaga. Aliás, quem é o observador? Um ser humano? E uma mosca também pode ser um observador? Nesse caso o mundo subatómico estaria relacionado com a consciência humana.
Já falei sobre isso no livro que escrevi e continuo a pensar que a Interpretação de Copenhaga, não é uma boa maneira de abordar a mecânica quântica.

A função de onda existe mesmo, isso concordo, e até ser observada continua por se definir o estado da matéria a nível subatómico, mas será que a consciência humana é o derradeiro gatilho ou haverá outros processos envolvidos?

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Re: Dualidade

Mensagem por G. Grivott em 5th Outubro 2008, 22:30

Carlos Costa escreveu:Os sensores existem, mas parece-me que esta questão está fundamentada na Interpretação de Copenhaga. Aliás, quem é o observador? Um ser humano? E uma mosca também pode ser um observador? Nesse caso o mundo subatómico estaria relacionado com a consciência humana.
Já falei sobre isso no livro que escrevi e continuo a pensar que a Interpretação de Copenhaga, não é uma boa maneira de abordar a mecânica quântica.

A função de onda existe mesmo, isso concordo, e até ser observada continua por se definir o estado da matéria a nível subatómico, mas será que a consciência humana é o derradeiro gatilho ou haverá outros processos envolvidos?

Tenho pensado em suas palavras, e sabes que a consciência humana pode ser o derradeiro gatilho.

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Re: Dualidade

Mensagem por Carlos Costa em 5th Outubro 2008, 22:35

G. Grivott escreveu:Tenho pensado em suas palavras, e sabes que a consciência humana pode ser o derradeiro gatilho.
E é a consciência de uma simples espécie de mamiferos, num planeta que se encontra numa galáxia insignificante, que é responsável por o comportamento do universo inteiro ao nível do microcosmos? Parece-se uma ideia muito estranha essa Interpretação de Copenhaga...

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Re: Dualidade

Mensagem por __gArY__ em 6th Outubro 2008, 01:15

Carlos Costa escreveu:
G. Grivott escreveu:Tenho pensado em suas palavras, e sabes que a consciência humana pode ser o derradeiro gatilho.
E é a consciência de uma simples espécie de mamiferos, num planeta que se encontra numa galáxia insignificante, que é responsável por o comportamento do universo inteiro ao nível do microcosmos? Parece-se uma ideia muito estranha essa Interpretação de Copenhaga...

concordo em genero, numero e grau. o homem sempre acredita estar no centro dos fenomenos. se bem me lembro tinha uns que acreditavam que a terra era o centro do universo.

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Re: Dualidade

Mensagem por JoTa_9 em 6th Outubro 2008, 13:31

__gArY__ escreveu:
Carlos Costa escreveu:
G. Grivott escreveu:Tenho pensado em suas palavras, e sabes que a consciência humana pode ser o derradeiro gatilho.
E é a consciência de uma simples espécie de mamiferos, num planeta que se encontra numa galáxia insignificante, que é responsável por o comportamento do universo inteiro ao nível do microcosmos? Parece-se uma ideia muito estranha essa Interpretação de Copenhaga...

concordo em genero, numero e grau. o homem sempre acredita estar no centro dos fenomenos. se bem me lembro tinha uns que acreditavam que a terra era o centro do universo.

No tópico do "O Gato de Schrõdinger", falo nos limites da aplicabailidade da Interpretação de Copenhaga, e nomeadamente na nova interpretação causal da Física.
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Re: Dualidade

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